Georges Vigarello / Un tribunal pour juger Vladimir Poutine ? | 28 minutes | ARTE

[musique] Bonsoir, joie de vous retrouver dans 28 minutes. Bonsoir mes amis. Bonsoir l'actualité internationale, c'est la décision qui a été prise vendredi dernier par 34 pays membres du Conseil de l'Europe sur les 46 que compte ce conseil.

Une décision donc de créer un tribunal spécial pour juger les crimes d'agression de la Russie contre l'Ukraine pourrait être déféré devant le tribunal. Vladimir Poutine et ses plus proches collaborateurs like. Y a-t-il une probabilité pour que les dirigeants russes soient un jour entendu par le tribunal et que leur crime d'agression soit jugé ?

Pourquoi la Cour pénale internationale ne peut-elle pas prendre en charge le crime d'agression ? On en débattra ce soir avant de vous retrouver Margeria Delson et Xavier Maudu pour vos chroniques et direction la Bolivie Ellisabeth où les mineurs sont en grève. Il manifestent ils ont bloqué la passe la capitale administrative du pays.

Il demande la démission du président. C'est l'occasion de visiter la longue histoire des mines en Bolivie notamment Potosi. La montagne d'argent ou que c'est beau !

Et vous Margerie parlez-vous le chien ou le chat Ellisabeth ? Il où ? Pas encore. [rires] En tout cas, ça va loin.

De plus en plus entreprises justement se proposent de traduire le langage animal. Je vous en parle tout à l'heure. Wouf !

À tout à l'heure, Margorie. Et pour commencer, nous recevons le merveilleux historien français George Vigarello, agrégé de philosophie, ancien moniteur d'éducation physique et ancien sauteur à la perche. L'homme qui tombe à pic pour livrer une histoire du corps humain en Occident au cours des 20 derniers siècles. du corps lié au cosmos, au corps à l'écoute de lui-même, du modèle fonctionnel au modèle existentiel corps et envers des corps avec Vigarello qu'on retrouve tout de suite. [musique] George Vigarello, bonsoir, on est ravi de vous voir, de vous accueillir sur le plateau de 28 minutes.

Je vous présente Adan Di et Benjamin Bonsoir. On vous accueille à l'occasion de la sortie des logiques de votre dernier essai, les logiques du corps aux éditions du Seuil avec une illustration absolument remarquable. Je trouve qu'elle est très parlante parce qu'elle renvoie une logique précisément.

Alors la logique quoi ? Ben la logique des astres. Alors ça c'était au Moyen-âge hein.

Les astres commandaient les cor les asres commandent le fonctionnement du corps. C'est très important et après il faut s'en libérer. Mais d'ailleurs vous dites euh à l'intérieur de votre essai, vous évoquez la grande peste et vous dites la peste a été euh attribuée à un désordre cosmique et zodiacal.

Moyen âge, ils sont très sensibles à l'influence cosmique et donc les désastres, il les renvoient souvent à des influences cosmiques précisément. Absolument. l'histoire donc du corps des représentations que nous nous en faisons depuis quasiment 20 siècles avec vous juste après votre profil idéal et les questions de corps évidemment réalisé par Gaë Legra [musique] George Vigarello, depuis près de 50 ans, vous vous intéressez à la représentation du corps humain à travers l'histoire et les différentes cultures.

Alors, comment pensons-nous ce corps aujourd'hui ? Pour répondre à cette question, vous avez le profil idéal. Né le 16 juin 1941 à Monaco, [musique] vous vous passionnez pour le sport, notamment pour le saut à la perche.

Vous entrez à l'École normale supérieure d'éducation physique. Là, vous suivez les cours de philo de Michel Bernard qui écrira le corps ou encore [musique] l'expressivité du corps. Vous bifurquez vers la philosophie.

En 1978, sous l'influence de Michel Fouau, [musique] votre thèse intitulée "Le corps redressé" est articulé autour des notions de domination de normes de discipline. En 1985, dans le propre et le sale, vous vous penchez sur l'hygiène du corps depuis le Moyen-Âge. Hygiène qui passait jadis [musique] plus par le linge que par la toilette car l'eau faisait peur.

C'est la crainte selon laquelle l'eau peut pénétrer le corps, l'eau chaude en particulier. et en même temps, une fois qu'elle l'a pénétré euh le laisser je dirais entrouvert. Avec histoire [musique] du viol, histoire de la beauté, les trois volumes d'histoire du corps, les métamorphoses du gras, histoire de [musique] la virilité ou encore la silhouette, vous multipliez les angles d'approche de votre sujet d'étude.

En 2014, vous approfondissez la notion de sentiment de soi. Au 18e siècle, il se passe quelque chose tout à fait nouveau. C'est le sentiment que en s'éprouvant physiquement, on existe mieux et on existe plus.

Aujourd'hui, vous prolongez votre réflexion en vous concentrant sur le corps en Occident. Vous décrivez l'évolution des modèles fonctionnels du corps selon l'époque. Corps humoral à l'antiquité, corps mécanique au 16e, corps énergétique au 19e.

Mais vous détaillez aussi ce que vous appelez les modèles existentiels qui désignent la façon dont nous donnons du sens à notre corps. Selon vous, nous existons aujourd'hui davantage pour nous-mêmes quasi charnellement. D'où ce triple mouvement d'affranchissement, d'individualisation et d'intériorisation ? [musique] Oui, George Vigarello, ce que vous montrez très bien, c'est qu'on est passé d'un corps redressé, dominé de l'extérieur à un corps qu'on éprouve de l'intérieur, un corps qui s'est affranchi et qui ne supporte plus précisément tout ce qui relève de la domination ou de l'emprise.

Mais pour tout vous dire, c'est aussi ma perspective qui a évolué. Ah ! Et ma perspective qui est plus sensible finalement à la manière dont les choses sont interprétées aujourd'hui qu'elle de l'était hier.

Indiscutablement dans les années 70, la crainte, c'est une sorte de domination. le fait d'être soumis au aux contraintes sociales et cetera. Aujourd'hui, je trouve qu'on est plus sensible à ce titre d'ailleurs hein, à la manière de s'affranchir.

Et donc ce que j'ai essayé de faire, c'est une tentative de faire cette sans sortir de grands mots, cette archéologie de l'affranchissement parce que c'est une grande histoire en fait. C'est une histoire qui commence au Moyen-Âge. Je dirais le purgatoire, c'est une façon de s'affranchir par rapport au crâne de l'enfer pour prendre cet exemple là ou le ou le le fait de libérer les les serfs et cetera.

Et on voit quand on suit comme ça progressivement la culture de l'Occident, on voit que le corps est au cœur d'une pratique de l'affranchissement. À quel moment le plaisir corporel apparaît dans les textes ? Vous dites, c'est au milieu du 19e siècle, pas avant la notion de plaisir éprouvé par les hommes et par les femmes ?

Alors, c'est une question, vous avez raison, une question très importante parce que ça renvoie la manière dont on qualifie l'existence, la manière dont on éprouve l'existence. Et c'est sûr que la question du plaisir qui a été quand même un lieu de grand interdit, ne l'oublions jamais. Bon, la question du plaisir, elle émerge enfin à mon avis à la fin du 19e où on s'autorisait la volupté.

La volupté, c'est absolument central. On peut pas nous l'interdire, c'est pas possible. Bon là, je trouve qu'il y a quelque chose qui est rompu et on le voit dans des textes comme ceux de Zola ou quelques autres.

Quelque chose s'est produit, ne parle pas de pous. Po c'est quelqu'un qui s'éprouve de manière absolument intense. Et je pense à ce moment-là que c'est peut-être une des données les plus importantes de notre de notre monde contemporain.

Accepter le plaisir. H la perception de la douleur aussi a évolué. Vous le dites, il y avait peu de mots pour en parler quatre ou cinq et après ça a augmenté.

Aujourd'hui, on en parle avec un vocabulaire beaucoup plus toufu. Mais vous avez raison, c'est une superbe question parce que ça renvoie précisément au fait que la question d'éprouver le corps, c'est une question beaucoup plus importante. On le croit, on a toujours le sentiment que on l'a toujours éprouvé que c'est toujours pareil.

Or, ce n'est pas pareil. Et c'est en ça que le livre que j'avais fait en 2014, c'est un livre auquel je tiens sur la la sensation de soi. C'est pas pareil.

C'est-à-dire que la douleur éprouvée dans les époques anciennes, elle a quelques petits caractères mais elle est finalement qualitativement relativement restreinte. Or, plus vous avancez dans le temps, plus vous trouvez des formes de douleur différentes, plus ça s'approfondit et plus, disons-le, vous rangez, vous enrichissez votre monde intérieur. Disons-le, à travers la douleur, vous enrichissez votre monde intérieur.

La fatigue a mutée, elle s'est métamorphosée. Vous dites, on est passé de la fatigue du labour au exemple. Voilà un exemple magnifique où la la sensibilité est au cœur.

Les types de fatigue contemporaines sont des types de fatigue qui passent par par le psychologique. C'est c'est la relation au micro ordinateur, c'est la tension, c'est le burnout. Quelles sont les fatigues anciennes ?

Elles sont physiques, elles sont et alors il y a une rupture qui est très intéressante et que l'on oublie et qui montre à quoi d'ailleurs travailler sur le corps, c'est en fait aussi travailler sur le social. Qu'est-ce qui se passe au 17e siècle au moment où la société s'organise s'organise ? Au moment où il y a des des systèmes administratifs qui se gèrent, au moment où Louis XIV envoie ses commis à droite et à gauche, qu'est-ce qui se passe ?

L'administration. Et donc la fatigue de l'administration, voyez. Et donc ça renvoie quoi ?

Ça pas changé à une société nouvelle. Ouais. George Vigarel, on voyez qu'avec vous qui avez fait du sport, qui est un grand sportif sait à la perche, vous un grand sauteur à la perche entre autres.

Et ben des jeux qui débutent à jeudi aux États-Unis. Alors, attendez, des Jeux Olympiques mais particuliers dopés aux hormones. Oui, les NN Games qu'on peut traduire par jeu augmenté en français.

C'est la première compétition sportive avec dopage autorisé qui va se tenir du 21 au 24 mai à Las Vegas. Alors, au menu du sport bien sûr, de la natation, de l'athlétisme, de l'altérophilie. Le tout agrémenté d'un cocktail de stéroïdes, de testostérone et d'hormones de croissance.

Mais sous surveillance médicale, précisent les organisateurs. Parmi la quarantaine de participants, un seul français, Mohammadoufal. Heureusement.

Oui. Cadruple champion national du 100 m. Et ces jeux en fait, c'est l'occasion pour les deux fondateurs qui sont entrepreneurs de la tech et milliardaires de montrer qu'on peut repousser les limites du corps humain et faire enfin advenir le superhumain à la clé une récompense d'un million de dollars pour celui ou celle qui réussira à pulvériser le record du monde du 50 mage libre ou du 100 m en athlétisme.

Alors, est-ce que vous diriez que de tout temps l'homme, il a voulu décupler ou pousser à l'extrême les capacités sportives ? Alors, votre exemple est extrêmement parlant. Il est intéressant à plusieurs titres.

D'abord, la question de dépassement, c'est en fait une question récente. C'est pas une question traditionnelle. La tradition a peur de l'excès corporel.

Elle considère que c'est une façon de détruire le corps. C'est un grand danger si vous voulez. Au contraire, lorsque commence à s'inter à à apparaître la notion de progrès, le fait que l'on peut aller au-delà de ce qui existe jusque-là, ben oui, vous commencez à avoir une tentative de dépasser ce que le corps faisait jusque-là.

Vous commencez à avoir des calculs de temps, vous commencez à avoir des calculs d'espace et ça c'est la deuxème moitié du 18e. C'est c'est un monde moderne, vous voyez. Donc la performance, contrairement à ce que l'on croit, c'est une notion relativement récente.

Mais votre exemple, il est intéressant à plusieurs titres. Il est intéressant et ça c'est plus ou moins qu'il y a un écho dans mon livre de ça. Il est intéressant parce que l'obsession de la performance est de plus en plus importante.

Voir le livre des reinberg très beau d'ailleurs hein l'âge de la performance l'obsession de la performance est plus importante. Mais en même temps ce qui est de plus en plus important c'est le sentiment que le moi peut s'affirmer de plus en plus jusqu'à la caricature. Et là nous sommes face à une caricature.

Pourquoi ? Parce que cet excès sanitairement, il estement dangereux. Oui.

Pour pour pour la personne qui qui l'opé Juste une question à propos de On va faire un débat sur Vladimir Poutine et la guerre, l'agression de l'Ukraine. La vision du corps occidental par Vladimir Poutin, vous en parlez régulièrement. Le corps qui incarne la décadence, le corps dévirilisé, c'est notre corps occidental.

Alors, je pense c'est plus c'est c'est ce que vous dites, mais c'est en même temps plus compliqué. Je crois que ce qui ce qui euh ce qui entraîne de la part d'un certain nombre de sociétés dont évidemment la société russe d'aujourd'hui, enfin du moins les hiérarques russes, oui, ce qu'ils craignent, c'est en fait l'individualisation de l'Occident. C'est le fait que dans ces sociétés occidentales, les individus ont une part de décision qu'ils ont conquise, qu'ils ont conquise avec le temps.

Et ça, l'histoire le monte magnifiquement. Et le fait que les individus aient à leur disposition une plus large marge de décision, ça inquiète totalement les sociétés totalites. Et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles des des hommes de pouvoir comme Poutine ont une haine à l'égard de l'Occident parce que l'Occident les inquiète.

L'Occident risque de mettre en cause précisément la façon dont leur pouvoir fonctionne. Hm hm. Est-ce que vous, homme qui pétit, mais homme de 85 ans, vous envisagez votre propre corps d'une manière qui vous aime vous-même ou qui vous étonne vous-même ?

George Vigarello, pour finir, c'est une question centrale et extrêmement difficile et très difficile de répondre. Moi, je répondrai de deux façons. Lorsque je suis devant vous, je n'ai pas d'âge.

Je n'ai pas d'âge. J'ai absolument ma sensibilité, j'ai mon travail, j'ai ma passion. Ouais.

Et puis en fait, de temps en temps, je perçois évidemment [raclement de gorge] que l'âge est là. Mais il y a deux manières, vous voyez, de vivre le corps âgé. Il y a deux manières.

H Merci George Vigarello, merci pour cette déclaration à nous tous ici et merci pour cet ouvrage les logiques du corps aux éditions du Seuil. C'est moi qui vous remercie. Merci infiniment.

On va passer donc à notre débat autour du Conseil de l'Europe qui a voté vendredi à la majorité en faveur de la création d'un tribunal spécial pour juger le crime d'agression russe contre l'Ukraine. Une décision symbolique. Mais aura-t-elle une chance de se réaliser ?

Quelle légitimité universelle pour ces tribunals. Sachant que la Cour pénale internationale est impuissante vis-à-vis de Vladimir Poutine. On en parle juste après la mise au point de Sandrine Lecalvez. 5h30 le 24 février 2022. [musique] Les premiers chars russes entrent sur le territoire ukrainien.

Vladimir Poutine lance troupes à l'assaut de Kief, la capitale. Cette invasion fait basculer l'Ukraine et l'Europe dans la guerre. Dès le 2 mars à l'ONU, 141 États membres sur 195 condamn une opération russe qualifiée sans ambiguïé d'agression.

Le monde a parlé. Le gouvernement russe doit immédiatement cesser l'agression, retirer ses troupes et respecter les règles de la charte des Nations- Unies qui s'applique à tous. Non contraignante, cette résolution de l'ONU n'a pas [musique] stoppé Vladimir Poutine, ni même le mandat d'arrêt émis en 2023 par la Cour pénale internationale.

Pour que le président russe réponde de ces crimes, le Conseil de l'Europe réuni en Moldavie vendredi dernier a donc franchi une nouvelle étape. 36 pays se sont engagés à créer un tribunal [musique] spécial pour le crime d'agression de l'Ukraine. Aujourd'hui est un jour historique. tribunal spécial devient une réalité juridique.

Poutine a toujours voulu entrer dans l'histoire, il y entrera comme un criminel. Le futur tribunal pourrait juger par contumasse non seulement Vladimir Poutine, mais aussi ses proches et d'autres dirigeants qui soutiennent militairement le Kremelin. Alors Vladimir Poutine qui [musique] assistait le 9 mai dernier à un défilé militaire annuel à la gloire de l'armée russe sera-t-il traduit [musique] en justice pour l'agression de l'Ukraine ?

Malgré les obstacles, le tribunal spécial verra-t-il le jour ? Nos trois invités. Mathilde Philippe, bonsoir.

Professeur de droit public à Lyon 3, spécialiste de justice pénale internationale. Dernier essai. Peut-on juger Poutine ?

Selon vous, il est très important d'avoir un tribunal pour juger du crime d'agression. D'abord parce que il vise les haut dirigeants des pays, ce tribunal lorsqu'il sera instauré et puis ensuite parce que c'est un crime matriciel, le crime d'agression, c'est celui qui entraîne tous les autres. À côté de vous, Véronique Dorman, bonsoir.

Reporter au quotidien Libération et ancienne correspondante pour le même quotidien à Moscou. Vous avez publié un peuple qui marche au pas, les Russes sous Poutine. Et vous estimez que la création de ce tribunal est importante symboliquement, mais cela n'aura aucun effet sur Vladimir Poutine selon vous.

En tout cas, tant qu'il est au pouvoir et comme il a l'intention d'y rester jusqu'à sa mort, CQFD. Et à côté de vous, Bertrand Badi, professeur émérite de relation internationale à sciences pour Paris. Bonsoir Bertrand Bad.

Dernier essai par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale. Vous estimez que le problème de fond est de savoir si une guerre est une question juridique ou politique. Si c'est juridique, c'est au tribunaux de juger certes les crimes d'agression, mais ce n'est pas l'approche qui domine selon vous en ce moment.

Et on démarre le débat avec bah le mot du débat, c'est Nurbert. Oui, mot du jour. Nurbert du nom du procès.

On sait qu'il s'est tenu dans cette ville allemande après la seconde guerre mondiale pour juger 24 dignitaires nazis du 3e rich accusé de complots, crime contre la paix, crime de guerre et crime contre l'humanité. Il a duré près d'un an de novembre 45 à octobre 46. Alors pourquoi Nurbert ?

Parce que le ministre ukrainien des affaires étrangères a fait vendredi le parallèle avec le tribunal spécial pour juger Poutine qui vient d'être instauré. Est-ce que c'est une comparaison pertinente Mathilde Philippe ? Alors oui, c'est à la fois une comparaison pertinente et puis on a beaucoup évolué depuis.

Alors c'est pertinent parce que Nurenberg, c'est l'un des premiers actes de cette justice pénale internationale qui en est à la préhistoire en réalité hein. On est tout au début d'un mouvement. C'est pour ça quand on entend des critiques, on les comprend.

Mais attendez, c'est en train de se mettre en place. Et donc Nurberg, Nuremberberg c'est le premier acte. Simplement, il y a eu des changements, des évolutions.

La première c'est qu'on essaie de mettre en place désormais une justice pénale internationale qui ne soit pas une justice des vainqueurs comme l'était indubitablement celle de Nuremberberg. Désormais que la Russie gagne ou perde la guerre et bien les mandats d'arrêt devant la Cour pénale internationale et devant cette juridiction tiendront. Et puis 2è évolution, maintenant on en est à des euh juridictions qui sont le fruit d'accord avec des des organisations régionales euh donc comme l'Union européenne ou internationale comme le NU.

Donc on a légèrement changé de méthode pour avoir une justice plus efficace. Hambi, c'est une idée salutaire que de mettre en place ce ce tribunal. Vous pensez qu'il peut aller jusqu'au bout ?

Alors d'abord, il y a un énorme débat. nous appartenons, c'est pas forcément le cas ailleurs, à une culture dans laquelle la guerre fait partie des règles du jeu et nous Europe qui va devenir euro-Amérique pour lesquels la guerre comme le disait Klauswitz qui est le maître à penser en matière de guerre c'est le point d'aboutissement d'une rivalité politique. C'est le paroxisme de la rivalité politique.

Donc la guerre n'est pas culpabilisée dans la philosophie politique moderne, européenne et euro-américaine. Donc tout le problème c'est de réfuter priori en disant mais la guerre est un droit. Vous savez c'est une très vieille histoire.

Je citais Klaus Witz mais on pourrait citer Maiavel qui disait la guerre juste c'est la guerre nécessaire. À partir du moment où vous démontrez que vous avez besoin de la guerre et bien c'est normal de le faire. et Raymond Aaron considérait que la paix ce n'était qu'une entre de guerre.

Alors si vous partez de ce postulat qui est enraciné dans notre cul et notre histoire, pourquoi ? Parce que quand l'État nation moderne s'est formé, on est déjà là à l'époque de Macavel, et bien il a été énormément servi par la guer justifie ce tribunal aussi. Alors si on vous entend alors attention tout le problème c'est est-ce que la justice doit s'emparer des guerres malfaites ?

C'est-à-dire qui ne sont pas faites conformément au droit. C'est ce que n on appelle le droit de la guerre ou est-ce que la justice doit s'emparer de toute guerre parce qu''est-ce qu'on doit considérer la guerre comme étant en soi un crime contre l'humain ? Je dis pas contre l'humanité pour pas confondre les notions.

Et cette question non seulement n'est pas tranchée mais nous sommes comme vous le savez dans une ambiance trumpienne qui considère que le politique est séparé du droit, qu'il a ses raisons propres et que donc nul n'est autorisé à condamner a priori la guerre. Veronica Dorman, justement, est-ce que cette initiative du Conseil de l'Europe, est-ce que c'est un motif d'inquiétude pour les dirigeants russes ou finalement c'est un coup d'épée dans l'eau pour pour vous ? Alors, pour l'instant, ils affichent leur mépris habituel de donc ils ignorent ces décisions, ils disent voilà Peskov, le porte-parole du Cremelin ne veut pas commenter quand on lui pose la question frontalement, que pensez-vous de la création de ce tribunal ?

Il dit, "Nous ne commenterons pas." Euh, inquiétude certainement. Ensuite, ils sont quand même en posture très officielle de ne pas reconnaître les décisions prises par les occidentaux, de ne pas jouer selon les règles du droit international, de le bafouer.

Ça fait partie le le c'est leur droit à eux en fait. Ils sont au-dessus de toute cette justice là. Donc pour l'instant, ils continuent et ils font comme si ces décisions n'existaient pas et ne les concernaient pas.

Et et du coup, ça va être l'objet de notre archive. Regardez, le 17 mars 2023, la Cour pénale internationale a émis un mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine, tout le monde s'en souvient, pour son rôle dans le transfert illégal d'enfance ukrainien lors de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Regardez, coup de tonner aujourd'hui à La vers 16h, la Cour pénale internationale émet un mandat d'arrêt contre [musique] Vladimir Poutine.

La cour pénale internationale fait sa part du travail. En tant que tribunal, les juges ont émis des mandats d'arrêt. Leur exécution dépend de la coopération internationale.

Le mandat d'arrêt est émis contre le président russe et sa commissaire au droits de l'enfant, Mariel Vovabellova, pour leur responsabilité présumée dans la déportation d'enfants ukrainiens. Une décision forte, donc symbolique de la Cour pénale internationale, mais peu de chance que Vladimir Poutine entreprenne un voyage dans un pays où il prendrait le risque d'être arrêté. Et Véronica Dorman, pour rebondir ce que vous disiez, ça n'a eu aucun effet sur Poutine que cette poursuite de la CPI.

Absolument. Les enfants n'ont pas été rendus. Les Maria Bellova a continué dans sa carrière, elle a reçu des prix.

Elle est toujours elle est toujours dans ses fonctions. Elle a pu adopter des enfants aussi. Elle a elle a continué à la poursuivi et et les Russes continuent dans leur narrative que ils ont sauvé ses enfants, qu'il n'y a pas d'enlèvement réel, que ils ont ils ont arraché ses enfants à la guerre, ils leur ont donné un nouvel avenir et en fait il il transforment complètement le discours.

Effectivement Vladimir cette condamnation n'existe pas pour le cremelin. Mathil Philippe, vous l' de Je suis d'accord mais il y a tout de même un élément qui prouve que Vladimir Poutine tient tout à fait compte de ce mandat d'arrêt. Alors cet élément, il est subtil.

Cet élément, c'est son attitude vis-à-vis de de ses déplacements à l'étranger puisque la présidente mexicaine, le chef d'état africain, le chef d'état brésilien lui ont dit "Vous pouvez tout à fait venir sur notre territoire pour diverses réunions et manifestations. Nous vous assurons l'immunité." Alors Vladimir Poutine fièrement a dit "Je n'ai pas peur de ce mandat d'arrêt et je me rendrai au Brésil, en Afrique du Sud et au Mexique." Et alors, à chaque fois, quelques jours avant, il annule finalement sa venue.

Pourquoi ? parce qu'il sait que dans ces pays-là, il y a tout de même, enfin il sait parce que ses services de renseignement lui ont dit qu'il y a tout de même une justice indépendante et qu'il riste il risque l'arrestation. Donc oui, il a été en Mongolie.

Et bien je pense que c'est exactement la preuve que c'est le seul pays où il peut se rendre. Il pourrait se rendre aux États-Unis aussi qui n'a pas ratifié euh aussi été en Chine, en Alaska, on s'est déplacé dans qui ne ratifie pas ce pays. Mais il y a la plupart des pays du monde sur 193 États vous en avez près de 150 qui ont ratifié le statut.

Donc il est entravé dans ces déplacements et on le voit. Bertrand Bad, pourquoi c'est justement pas la Cour pénale internationale qui est permanente euh qui prend en charge le crime d'agression ? et pas un tribunal qui sera un tribunal donc par définition provisoire.

Alors comme ça a été très justement dit, on est au début d'une histoire et une histoire évolutive. C'est-à-dire que la cour pénale intiale, c'est tout essence, c'est 1998. La notion de crime d'agression était dans le brouillard le plus absolu.

Il y a eu quand même une conférence qui s'est tenue, attendez, une conférence qui s'est tenue à Kampala en 2010, je parle sous votre contrôle et qui a introduit l'hypothèse de cette crime de ce crime d'agression. Je dis hypothèse pourquoi ? parce que d'abord il y a pas eu consensus et la France par exemple a été parmi les pays qui ont dit non on ne peut pas reconnaître cette notion de crime d'agression.

Deuxème élément comment définir un crime d'agression ? Alors la définition, une définition a été donnée à Campala, elle a été intégrée dans le statut de la Cour pénale internationale qui définit le crime d'agression comme tout manquement à la charte des Nations- Unies en matière de droit de la paix. Et par conséquent, la Cour pénale internationale peut s'en saisir.

Mais vous voyez dans quelle ambiguïé et quel flou. Euh, d'autre part, il y a un autre problème, c'est que la Cour pénale internationale ne reconnaît pas le la procédure par contum et donc ne peut pas juger Pusine tandis que ce tribunal spécial pourrait le faire. Mais je voudrais quand même ajouter un tout petit petit point qui oui tout petit qui est de dire bien sûr on lit toujours droits et sanctions et que effectivement à partir du moment où on ne peut pas appliquer un mandat d'arrêt qu'on ne peut pas l'exécuter pardon et ben on considère que c'est un échec.

Moi qui ne suis pas juriste, je me sens beaucoup plus à l'aise. C'estàd je dis le droit bien sûr sanctionne mais le droit a une autre fonction qui est une fonction énonciatrice et stigmatisante. Et ça ça a un effet énorme de dire que monsieur Nathaniaou ou que monsieur Poutine font l'objet d'un mandat d'arrêt international.

C'est une stigmatisation, un shiny. Oui. Mais alors justement Véronique, est-ce que cette stigmatisation ne peut pas empêcher la conclusion d'une paix également ?

Est-ce que est-ce que Poutine en disant voilà je suis visé par ce tribunal spécial ça peut pas l'emmener vers un jusqu'au bouthisme ? Alors de toute façon il n'a pas queles que soient les décisions prises par la communauté internationale extérieure où les Européens maintenant ça ça n'a pas l'air d'impacter le plan de Vladimir Poutine qui de toute façon pour l'instant est engagé dans une paix qui n'a pas tellement de de faim dans une guerre qui n'a pas tellement de faim et d'horizon. Euh on a vu que par exemple dans le plan de p les Russes ont glissé aux Américains euh dans les 28 points.

Il a cette amnestie euh cet article sur l'amnistie totale euh et euh de toute poursuite de tous les euh de tous ceux qui se seraient rendu coupables de crimes de guerre. Donc dans ce cas-là, euh ce serait effectivement un obstacle mais ce document n'a jamais été adopté pour l'instant. ce n'est pas le pour il il existe mais mais ce n'est pas le plan de paix qui sera suivi.

Euh et puis de toute façon, oui, pour l'instant cette décision sert d'irritant pour Vladimir Poutine mais euh comme vous le vous l'avez dit, il y a euh ce qu'il affiche. Donc voilà, il continue à faire à suivre son projet à lui. Il est hité de l'intérieur.

Il peut être il peut être inquiet, il peut se dire que ça ça va le limiter aussi dans ce qui sera après. Peut-être que ça ça influencera sa décision de laisser ou pas le pouvoir à un successeur, de s'accrocher plus longtemps au pouvoir au-delà de cette paix en Ukraine, de décider voilà qu'il va rester au pouvoir quel que soit l'issue de cette guerre jusqu'à la fin de sa vie parce que la seconde où il quitte le pouvoir parce que pour l'instant il a l'immunité en tant que dirigeant. Voilà.

Euh, on on va évoquer avec vous trois et avec Anna. Le fait que la guerre n'est pas terminée, on le sait mais des Russes sont jugés déjà en Ukraine pour crime de guerre. Oui. 3 mois après le début du conflit, en mai 2022, la justice ukrainienne condamnait le tout premier soldat russe à Kiev.

Vadim Chichimarine, un sergent de 21 ans, reconnu coupable de crimes de guerre et de meurtre avec préméditation. Il avait alors écopé d'une peine de prison à perpétuité pour avoir tué un civil. perte qui avait finalement été réduite à 15 ans de réclusion après que son avocat a fait appel.

Et puis en 2025, autre procès à Zaporidja, un soldat russe de 27 ans cette fois, Dimitri Kourachov, condamné à la prison à perpétuité pour avoir tiré de sang frroid sur un soldat ukrainien qui tentait de se rendre. Mais ces deux cas restent très rares. Sur les 200000 211000 crimes de guerre répertoriés par le procureur général d'Ukraine en 4 ans de conflit, l'immense majorité reste non résolue.

Alors, il y a aussi des crimes de guerre commis par les Ukrainiens. Oui. En 2022, une vidéo télégramit révélée par le Figaro et par le New York Times montrait l'exécution de soldats russes encore vivants par l'armée ukrainienne.

Des exactions qui sont constitutives de crimes de guerre mais qui restent moins fréquentes que du côté russe. En tout cas, selon la note de l'ONU qui était paru en 2024, elle précisait que cette année-là, les Russes avaient commis 79 exécutions illégales contre trois du côté de l'Ukraine. Et l'ONG Human Rights Watch avait alors alerté, nous devons toujours vérifier ce que font toutes les parties de la guerre.

Et elle avait alors sommé les autorités ukrainiennes d'enquêter à ce sujet Mathilde Philippe, ses tribunaux nationaux. Ils rendent justice. Est-ce que selon vous ils sont plus efficaces que ce que peut faire la CPI ou alors ce nouveau tribunal européen ou alors ils sont complémentairire ?

Alors ils sont complémentaires d'ailleurs. C'est l'objectif he qui a une complémentarité mais ici on a vu des images très symboliques. Alors d'abord peut-être je vais parler de l'Ukraine mais très rapidement l'Ukraine a beaucoup déçu puisque lorsqu'elle elle a adhéré à la Cour pénale internationale elle a fait ce qu'avait fait la France aussi c'est-à-dire qu'elle a exclu pendant 7 ans la compétence de la cour pour les crimes de guerre. mets de côtés mais je voudrais insister sur le symbole que représentent les images qu'on a vu sur ces jeunes soldats russes jugés en Ukraine pour deux raisons.

La première c'est que ils sont jugés en pleine guerre. Donc c'est extrêmement difficile de rendre la justice en pleine guerre et c'est là où une justice pénale internationale est très importante parce qu'elle permet de décentrer. Il y a un problème de légitimité selon vous.

Pas de légitimité. J'ai beaucoup parlé lorsque j'étais en Ukraine avec les magistrats, c'est très difficile mais ils font tout pour garder l'indépendance et surtout on a le contrôle du Conseil de l'Europe, de l'Union européenne pour essayer, c'est ce que n'ont pas les Russes, d'avoir une justice qui corresponde donc aux garanties de la justice pénale. Mais ce qui est très intéressant, c'est que ce sont des le menu frotin.

Or le tribunal dont on parle c'est pour juger les hauts dirigeants pour que ce ne soi plus que ces petits soldats qui eux-mêmes sont des sont jugés responsables. Mais c'est très important. Et donc pourquoi est-ce que c'est important ce tribunal-là ?

Parce que ce sont des Russes. Je crois qu'il faut qu'on rappelle que ce n'est pas un droit qui vient de l'extérieur. La Russie, c'est l'un des pays qui a le plus fait pour qu'on ait un droit de la guerre.

Je ne sais pas si vous le savez, mais c'est Nicolas II et son envoyé euh Frédéric de Mertins qui a rédigé une clause que les États ont trouvé tellement juste au 19e siècle qu'ils l'ont intégré dans le traité qui est fondateur sur le droit de la guerre et qui dit qu'il faut tenir compte des populations civiles et même des combattants de l'humain dans la guerre. Et juste une deuxième chose, c'est un juriste soviétique qui a théorisé le crime d'agression. Voil qui a non seulement théorisé le crime d'agression, mais il a pris un peu son bâton de pèlerin et il est allé convaincre les Américains qui n'en voulaient pas, les Anglais qui n'en voulaient pas, les Français qui n'en voulaient pas.

C'est un crime russe que l'on reproche à Vladimir Poutine et que ce tribunal souhaite donc appliquer. Sauf qu'aujourd'hui Bertrand dit euh la Russie ne reconnaît aucune légitimité aux institutions internationales, occidentales et européennes et il y a un risque de coût d'illégitimité de ce tribunal là non vis-à-vis de de de Moscou. Alors, deux choses.

D'abord, on pourrait dire, pourrait peut-être enrichir ce débat que la notion de crime de guerre et la notion de crime d'agression, non seulement sont différentes, ça tout le monde en convient, mais sont peut-être en contradiction l'une avec l'autre. Parce que la base même du droit de la guerre, c'est dire il y a des choses qui sont possibles pendant la guerre. Vous pouvez le soldat qui vous fait face, n'est-ce pas ?

Mais il y a des choses qui sont interdites et criminelles. C'est par exemple attaquer des civils sur la question de la légitimité. Ber alors justement si vous admettez la notion de crime de guerre, ça veut dire que vous admettez la légitimité de la guerre et que donc vous défaites d'autant la notion de crime d'agression.

Crime d'agression c'est de dire la la guerre, c'est le crime suprême. C'est ainsi que ça a été présenté. C'est-à-dire effectivement en soi la guerre est une atteinte aux droits absolument fondamentaux de l'humanité.

Et donc euh l'important dans la CPI et surtout dans la notion de crime d'agression, c'est de juger celui ou celle qui a décidé de la guerre. c'est la décision de la guerre, sauf sauf cas extrêmement précis, légitime défense et d'après la charte des Nations- Unies une décision prise par le Conseil de sécurité sous chapitre 7. Mais à cette exception là, effectivement lorsqu'Israël et les États-Unis bombardent l'Iran, c'est un crime d'agression et c'est là qu'il doit y avoir jugement.

Alors, vous avez raison maintenant de dire que bah peut-être que à force de délégitimer et de refuser d'adhérer à des institutions, on vient les délégitimer. C'est tout à fait exér pourra dire Poutine, pardon, il pourra dire il est à la Oui, mais il faut laisser la parole. Partageons la parole.

Partageons la parole. Ah bah oui, mais je sais mais vous y avez répondu largement. Mais non, mais j'ai pas répondu. [rires] Je je voulais juste vous dire quand même en une phrase que bien sûr la non adhésion affaiblit l'institution, mais moi j'appartiens à une génération qui sait ce que c'est que l'absence totale de cours pénal international.

Quand Brejnef et Nixon se faisait face, le droit n'existait pas. Là maintenant désormais il existe. Alors justement sur la question de légitimité Poutine aura beau dire c'est c'est un tribunal à la sol des occidentaux.

Je ne peux être jugé que par mon pays que par les autres les les les institutions que je reconnais russes. Alors non seulement il enfin il le dit déjà, il le dira, il continuera à le dire parce qu'aucune autre aucun autre tribunal ne peut le juger. Et puis par ailleurs euh alors c'est pas c'est pas dans le droit juridique mais pour les pour les Russes et pour Poutine et dans la dans la dans la dans la dans la vision politique du monde russe la guerre est constituante de leur vision du monde.

Donc la guerre n'est pas alors peut être quelque chose qui doit qui doit suivre des règles et qui doit être encadré. Il y a des crimes donc des crimes de guerre mais le crime d'agression n'existe pas en soi parce que la manière alors il est quand même dans leur code pénal. Oui, mais sauf que la manière dont ils construisent leur leurs relations internationales et leur rapport au monde et leur rapport à l'Occident et leur rapport à l'Ukraine, alors là, on est dans un autre champ un petit peu, c'est via la guerre et la guerre est une action légitime.

Et ensuite, eux, dans ce cadre-là, ils peuvent considérer qu'il y a des crimes de guerre, mais ils renversent tout. Il considère que les agresseurs c'est les occidentaux, que c'est les Ukrainiens et que ils sont eux en légitime défense. Juste une toute petite précision pour le débat parce que en fait c'est pas la guerre qui est interdite, c'est juste la guerre illégale.

Donc le crime d'agression c'est simplement entre guillemets de déclencher une guerre illégale. Donc la guerre continue à être légitime. Ça n'a pas changé un crime exceptionnel.

En cas exceptionnel, légitime défense ou autorisation par le procès. Justement, vous avez travaillé avec Philippe Sz qui est juriste, qui est avocat franco-branique, est venu sur ce plateau d'ailleurs et c'est lui qui est à l'origine de ce tribunal spécial pour juger Poutine et ceux qui l'entourent. Voilà ce qu'il a dit.

Si l'on peut avoir un tribunal sur le crime d'agression pour le conflit Russie-Ukraine, alors pourquoi pas aussi pour États-Unis Iran ou pour Israël Iran. C'est ça l'objectif à terme, c'est d'en faire une juridiction qui sera plus universelle. Je souris parce qu'il n'arrête jamais.

Euh, il est toujours sur le coup d'après, mais en réalité, il a tout à fait raison. C'est-à-dire que ce tribunal-là, il est indispensable pour pouvoir juger les guerres à la fois d'aujourd'hui et de demain. Pourquoi ?

Parce que si on ne juge pas ceux qui ont tout fait pour juger les autres, parce que la Russie de Vladimir Poutine, elle a tout fait pour juger les autres chefs d'état et les autres dirigeants, la Russie de Vladimir Poutine a toujours voté oui, que ce soit à l'Assemblée générale des Nations- Unies ou au Conseil de sécurité pour créer des juridictions spéciales qui ont pu juger notamment des chefs d'État. Donc c'est très important de le de juger cette Russie-là et puis certains diront mais avec des canons occidentaux. Vous voyez c'est ça aussi le repro parce que alors rappelons-nous de la guerre en Irak.

Excusez-moi de revenir à cela, mais c'est vrai que cette guerre, elle a été unanimement déclarée comme une guerre d'agression par les juristes et même à l'ONU. Et bien on se souvient tous parce qu'on est français du discours de Dominique Pilpin. Et bien est-ce qu'on se souvient que le même jour le vice-ministre des affaires étrangères de Vladimir Poutine a fait un discours qui a eu tellement de retentissement pour dire que c'était une guerre d'agression qu'il a été aussi applaudi que notre Dominique de Villepin nationale.

Donc il faut se souvenir de qui est Vladimir Poutine pour le droit international. Il a contribué. Donc si on ne juge pas ce chef d'état là, comment peut-on ensuite juger un Ethanahou, un Trump qui le refuse depuis toujours ?

Vous comprenez combien c'est important aujourd'hui ce qui se passe ? Merci infiniment et on peut signaler le retour à Lemberg, le livre le récit merveilleux de Philipsons. Merci à tous les trois d'être venus débattre.

On va rester dans l'actualité vue par Xavier Modu et Marjorie Adelson. La paz, la capitale bolivienne est paralysée par des milliers de mineurs majeurs d'ailleurs qui sont furieux de leur conditions de travail et qui appent à la démission du président. Et puis Miaou sera-t-il un jour traduit par une verrez.

Mais avant cela, le mot d'être du jour banger. Une nouvelle locution dans le vieux Robert, c'est entendu. Qu'un truc qui est bien, on dit que c'est un banger.

Banger ? Non, banger c'est bon, c'est un mot anglais. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ce que ça dit ?

Merci de [musique] m'en dire un peu plus. Entendu. La vie secrète [musique] des mots vedettes.

Banger dérivé de l'onomatopé britannique. Bang boouom désigne [musique] en langage adolescent n'importe quoi de vraiment stylé. Soit une chose d'un immense intérêt ou de grande qualité que le nom adolescent traduirait par c'est de la bombe. [musique] Le 13 mai apparut la dernière édition d'un célèbre dictionnaire incluant entre autres nouveaux mots banger.

Le plus jeune des deux vieux dicot des familles a choisi d'intégrer au côté de 60000 autres mots quelques fleurons du vocabulaire de la génération alpha dont Banger. Un anglicisme que la génération X a d'abord réservé à la musique. En 1984, les headbangers désignaaient les métaleux qui se secouent la tête à se la faire exploser.

De façon général, Bang implique un choc, [musique] une percussion au propre comme au figurine. Dans les basfons anglais du 16e siècle, Bang s'applique un coup de point dans la gueule au milieu du 19e à un acte sexuel lapinesque au 20e siècle à la conduite d'une épave prête à exploser puis à la consommation d'herbageois. Mais le terme banger [musique] naît d'une histoire de saucisse.

Lors des guerres mondiales, la pénurie de viande oblige les charcutiers anglais à couper leurs sausages avec plus d'eau, de chapelur et autres mystérieux ingrédients de remplissage. Surnommé mystery bags, elles avaient pour caractéristique d'éclater à la cuisson au son d'un gros bang. Le terme banger est attesté dans l'Argobitannique dès 1919 pour évoquer cette curieuse saucisse explosive.

Pauvre Encarne qui a selon l'humour anglais à peine croisé un cochon mais a fait la légende de la populaire saucisse purée d'autres manches avant de finir dans le tréfond d'un dictionnaire français. Allez c'est banger. On veut pas dire ça si.

Merci Tibo Dol. Bonsoir Marjorie et Xavier. C'est lors de vos chroniques.

Alors cher Xavier en Bolivie, les mineurs, beaucoup de mineurs, des milliers de mineurs ont bloqué la PAE, la capitale administrative du pays, pour exiger la démission du président qui s'appelle Paz Per Pereira. Et vous êtes allé, bah évidemment à la mine et directement à la mine de Pit aussi en Bolivie, Ellisabeth parce que c'est en 1545 que les Espagnols font cette ville. Pit aussi nous sommes dans l'est de l'actuelle Bolivie.

Nous sommes à plus de 4000 m d'altitude, c'est-à-dire dans la cordilière des Indes. C'est ici où se trouvent des mines absolument incroyables. Alors, les Espagnols, c'est pour ça qu'ils font cette ville pour exploiter les mines.

La légende raconte que il y a bien longtemps, un Indien peut-être Quéchuais était là en train de faire pêtre son troupeau. Puis au moment de faire un feu de camp, ils se rendent compte que les pierres fondent. En fait, c'est pas des pierres, c'est du minerai d'argent.

Vous l'avez compris, ces mines sont exploitées déjà par les incas. les incas dont l'empire s'étend le long de la cordilière des andes et les souverains bénéficient d'un système extrêmement efficace qu'on appelle la mitas. C'est une sorte de corvée que doit la population, c'est un travail obligatoire.

Alors de manière comme ça cyclique, les gens vont travailler mais pas seulement dans les mines. Ça peut être pour garder des troupeaux, pour construire des routes, des infrastructures ou pour l'armée. Enfin bon, pour la collectivité, il faut travailler tous les x années.

Et bah l'armée, je vous disais, c'est cette armée qui est vaincue par les espagnols qui arrivent avec Tupakamaru, le dernier grand souverain qui est tué en 1572. C'est là que se constitue ce qu'on appelle la vice-royauté du Pérou. Immense territoire dans lequel se trouve la Bolivie avec pour vice- roi Francisco des Toledo.

Il récupère les mines et oui, il va prendre les mines. Il hérite de tous ces mines. Ce serait bien dommage de s'en priver.

D'autant que les Espagnols arrivent à mettre en place un nouveau système d'exploitation et ces minesl produisent énormément et ils héritent aussi de ce système. La MITA. Ce serait ballot de s'en priver se dis-y parce que ça permet d'avoir une main d'œuvre. bon marché, c'est peut le dire et Serville au sens où Francisco des Toledo fait inscrire la MTA dans la législation coloniale, mais cette fois-ci vous l'avez saisi, ce n'est pas pour le bien public, c'est aussi pour exploiter les mines avec quelques protections, elles sont minimes, un petit salaire, une petite protection liée à des soins qui dans la réalité ne sont jamais appliqués.

Ça s'apparente à de l'esclavage et cette odieuse MITA est dénoncée. Elle est dénoncée sachant qu'on en trouve encore la trace longtemps après au 19e siècle. Vous avez toujours cette exploitation.

Vous l'avez compris ici le système n'est plus du tout celui des incarts qui visaient à aider la collectivité mais celui de la couronne d'Espagne qui s'enrichit avec tout cet argent. La Coronne d'Espagne qui profit le système AK à son profit bien sûr. [rires] Merci cher Xavier.

Marjorie, traduire le langage des animaux, ça semble nouveau graal de certaines entreprises. Oui, en France, une personne sur deux possède un animal de compagnie. Mais votre chien est-il de droite ou de gauche ?

Et ben, vous pourrez bientôt le savoir. De plus en plus, oui, de plus en plus d'entreprises se proposent de traduire ce que dit votre animal de compagnie en langage humain. Comment ?

Et bien, grâce à Lia. Alors, le géant de l'internet Baidou, l'équivalent chinois de Google par exemple, a déposé un brevet en ce sens. L'objectif c'est de traduire en temps réel les vocalisations et les comportements des animaux.

Euh cette technologie en fait, elle pourrait être intégrée directement dans des objets connectés, par exemple des colliers ou encore des bracelets et proposés au public dans quelques années. Aux États-Unis, en revanche, et bien ça existe déjà. Euh une start-up développe par exemple un collier que vous voyez spécial chien.

Alors, il analyse les sons, les aboiements et euh les mouvements de l'animal. Il croise toutes ses données avec de lia mais aussi avec la race du chien pour retranscrire son état émotionnel. Alors si vous préférez euh les chats, je sais pas si c'est votre cas, pas de problème hein, il existe aussi une solution, c'est l'application Miu Talk qui a une belle promesse, maîtriser le Miaou.

Alors, elle est déjà accessible. [rires] Concrètement, vous enregistrez un mollement de votre chat. Li la compare à une base de données de plus de 260 millions de muolements qu'elle a en réserve et elle vous propose une traduction dans l'application démonstration. [rires] OK.

OK. [rires] Démentiel. Voilà.

Alors, en réalité vous l'avez compris. Bon, déjà ce chat ne veut pas trop qu'on l'embête, mais ça traduit plutôt une forme d'intention. La fiabilité, elle reste imparfaite.

Mais avec plus de 800 millions de chats et de chiens dans le monde, on se dit que c'est quand même un marché qui potentiellement a de l'avenir. L'IA est de plus en plus utilisé par la science et pas que pour les animaux de compagnie. Google par exemple le fait en partenariat avec des chercheurs.

Il a créé Dolphine Gemma, c'est un modèle DIIA qui tente d'analyser la communication des dauphins en étudiant leur sifflement et en les retranscrivant sous forme numérique. L'objectif, c'est mieux comprendre en fait leur manière d'interagir et identifier au son différentes espèces. Car un peu pour comme les humains au final, les dauphins, ils ont des accents selon les régions d'où ils viennent.

Alors, il y a d'autres chercheurs qui eux préfèrent travailler au contraire avec une multitude d'espèces animales, que ce soit des oiseaux, des éléphants, des baleines. Ils espèrent ainsi comprendre la clé de la communication interespèce. On pourrait donc enfin comprendre ce que se disent ce petit poisson et ce petit oiseau qui s'aim d'amour tendre.

Le voil les voici. Regardez comme ils sont mignons. Ils sont adorables.

Et qui dit meilleure compréhension dit peut-être aussi infin meilleure protection. Mais est-ce que les animaux ont envie d'être compris ? Bien sûr, ils pourront peut-être nous le dire et on serait peut-être surpris.

Ah bah c'est sûr, on s'en prendrait pour notre grade. Merci Marjorie. Merci à tous.

On se retrouve demain à 20h05. Tus en cœur miaou. Non. [musique]