Dysfonctionnements de la justice : la parole aux associations de victimes

Mes chers collègues, notre mission d'information sur le pilotage de la politique pénale et la prévention de ces dysfonctionnements, puisque c'est le nom de notre mission, démarre aujourd'hui ces travaux. Je ferai quelques mots introductifs puisqu'il s'agit de notre première audition pour exposer le but qui est le nôtre et la raison de de la présence de nos invités ici qui seront auditionnés. Vous savez tous que le le viol et le meurtre de cette malheureuse petite fille est à l'origine de notre audition.

Ce sont des faits qui évidemment ont ému à juste titre la France entière mais qui l'ont aussi révolté puisque on s'est assez rapidement aperçu que la personne mise en cause dans ses faits criminels est aussi quelqu'un qui avait fait l'objet d'une plainte et d'un signalement préalable quelques mois auparavant entre les mains de de la justice en tout cas effectivement de de une plainte dans une gendarmerie qui est arrivée auprès d'un parquet et que malgré cela, cette personne n'avait jamais été entendue par la justice. Évidemment, ça pose une question que nous avons posé à la fois au ministre de l'intérieur et au ministre de la justice lorsque nous les avons auditionné sur la façon dont sont menées les politiques pénales, dont la politique est priorisée et dont bien sûr les ministres s'assurent en tant que chef de l'administration que ces priorités sont bien déclinées sur les territoires. La réponse qui nous a été donnée était qu'il s'agissait en réalité de responsabilité personnelle des fonctionnaires qui étaient impliqué dans cette affaire.

Une enquête administrative a eu lieu. Vous savez que le prérapport a été rendu cette semaine qui semble impliqué effectivement personnellement un certain nombre de fonctionnaires. Pour autant, la réaction des magistrats était de dire ça n'est pas parce qu'il peut y avoir des responsabilités personnelles que c'est exclusive d'une difficulté qui soit plus structurelle de ce système.

Effectivement, il s'agit d'un point que nous devons observer, auditionner, auditer pour savoir si effectivement nous avons quelques difficultés qui seraient plus structurelles que personnelles. L'un n'étant pas exclusif de l'autre. Et puis surtout, je l'avais indiqué tout à l'heure, les faits ont ont révolté beaucoup de Français et on s'est retrouvé dans une situation assez inédite car si on sait depuis quelques années que en consultant dans les enquêtes d'opinion les Français, ils ont eu une défiance au regard de la justice, c'est me semble-t-il la première fois que des dizaines de milliers de français se mobilisent pour aller manifester sous les fenêtres des tribunaux en remettant en cause la justice.

Et c'est un fait qui est assez troublant parce que la justice est un service public mais ça n'est pas un service public comme un autre. C'est un service public et constitutif de l'état de droit. C'est un des piliers de l'état de droit.

L'état de droit, moi je le définirai assez facilement comme la fin de la loi du plus fort, la fin consentie de la loi du plus fort. C'est-à-dire qu'on accepte qu'il y ait un parlement, nous sommes ici au Sénat, qui légifère, un exécutif qui met en œuvre les textes et une autorité judiciaire qui sanctionne, s'agissant de droit pénal, puisque c'est ce qui nous intéresse, ceux qui ne respecteraient pas ces textes. Effectivement, si personne ne croit à l'architecture de cet état de droit et son efficacité, ça pose la question la périlité d'état de droit et le fait que les Français le disent aussi clairement nous poser une question.

C'est pourquoi nous avons voulu dans cette première audition nous adresser à ceux dont il faut entendre la voix, c'est-à-dire les usagers de ce service public, la population française qui a le droit d'attendre, me semble-t-il, une justice qui la protège, une justice pénale qui la protège. Nous avons donc siamment sollicité, ça n'est pas qu'une question d'agenda le fait de pouvoir vous auditionner en tant que représentant d'association de de victimes. car vous représentez la population qui attend quelque chose de la justice française.

Alors, nous avons ainsi le plaisir d'accueillir ce matin et je je le dis à mes collègues pour vous présenter madame Isabelle Descoster et madame Isabelle Sadowski qui sont respectivement vice-présidente et directrice générale de la Fédération France victime. Mesdames Alexandra Martel et Alicia Poret, respectivement coordinatrice administrative et et coordinatrice administrative adjointe du collectif féministe contre le viol et maître Frédéric Benoît qui avocat de la voix de l'enfant. Je tiens d'abord évidemment à vous remercier de vous être rendu disponible pour répondre à nos questions dans un délai qui, je dois le dire, a été relativement bref.

Merci encore. Cette audition est l'occasion pour nous de recueillir votre analyse sur cette affaire dont j'ai parlé en commençant et évidemment au regard de votre expérience des possibles failles structurelles que vous y avez repéré et que par votre activité vous auriez par votre action déjà identifié auparavant. D'une manière générale, nous aimerions connaître votre regard sur les conditions d'accueil des plaignants au moment du dépôt de la plainte auprès de la police ou de la gendarmerie nationale et sur l'accompagnement dont ces plaignants peuvent bénéficier.

En particulier, les agents des services enquêteurs vous paraissent-ils suffisamment formés ? en l'occurrence aux enjeux spécifiques qui sont liés aux violences sexuelles les violences faites aux enfants notamment au titre de la réception de la plainte ou de la conduite des auditions ou des confrontations. [raclement de gorge] Avez-vous constaté une évolution en la matière ou des améliorations au cours des récentes années sur cette façon dont les victimes sont accueillies, entendu accompagné dans ce type de fait ? plus largement, nous souhaiterions disposer de de votre opinion, de votre expertise en fait et de votre perception des relations entre l'autorité judiciaire et les victimes.

La procédure pénale est complexe, nous le savons d'autant plus au Sénat que nous nous penchons très régulièrement sur le sujet. Les victimes sont-elles selon vous suffisamment écoutées informées des étapes de la procédure ? la procédure leur est l'expliquée de façon suffisamment claire et et enfin cela a été rappelé lors de l'audition récente du garde des saut à laquelle j'ai fait allusion le traitement des plaintes pour violence fait aux personnes, notamment lorsqu'il s'agit de violence faite aux femmes et aux enfants est depuis quelques années érigé en priorité.

C'est la chancellerie en tout cas l'indique ainsi. Avez-vous le sentiment que cette orientation politique, au regards que vous avez pu faire, car je parle de sentiments, mais en réalité nous avons besoin plutôt de fait que de sentiments, avez-vous euh fait le constat que cette orientation politique se traduit vraiment dans la pratique quotidienne des services d'enquête comme dans celle d'ailleurs des tribunaux ? En réalité, nous serions très intéressés par tous les éléments d'analyse que vous pouvez avoir et notamment de de les éléments d'analyse quantitative dont vous pouvez disposer sur ces thématiques et que vous pourriez d'ailleurs nous transmettre ultérieurement si vous voulez bien.

Je vous proposerai donc à à chaque association de présenter un propos liminaire sur ces différents points avant et de donner la parole à mes collègues et qui pourraient s'ils le souhaitent vous poser des questions. Je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et d'une retransmission en direct puis à la demande sur le site internet du Sénat. Enfin, le Sénat ayant accepté d'octroyer à notre mission les prérogatives d'une commission d'enquête.

Je dois vous rappeler qu'un faux témoignage serait passible des peines prévues aux articles 434 134 et 434 15 du code pénal. aussi je vous invite à préement de dire la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je vais m'adresser à chacun de vous excessivement maître Benoît euh madame Sadowski madame Descoster pardon madame Poret et madame Martel je vous remercie je ne sais pas si vous avez décidé entre vous d'un ordre de prise de parole pas véritablement donc je vais commencer écouter de de ce côté par madame Martel et madame Poret pour un propos liminaire. Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, bonjour et merci de nous entendre.

Je suis coordinatrice au collectif féministe contre le viol. Notre association anime aujourd'hui trois lignes d'écoute pour les victimes de viol et d'agression sexuelle. la ligne qui a été ouverte en 86, le 0800 05 95 viol femme information la ligne violence sexuel dans l'enfance que nous avons ouvert avec la civis pour recueillir les témoignages des adultes qui ont été victimes de l'enfance le 0805 802 804 et cet été nous avons ouvert une troisème ligne d'écoute qui est une ligne dédiée aux victimes de l'agresseur Joël de le Squarneek qui est monté en collectif et qui a la possibilité de nous contacter pour être aidé accompagné sur une ligne directe qui n'est pas publique.

Donc je ne dirai pas le numéro aujourd'hui. En plus de nos lignes, le CFCV anime des formations, des groupes de parole, accompagne les victimes lors des procès des agresseurs et depuis 40 ans produit des données et des campagnes grand public justement pour traduire et la parole des victimes et contrer tous les stéréotypes qu'on peut entendre sur les violences sexuelles. Avant de commencer sur les questions et puis sur les le partage de nos constats, effectivement, je souhaiterais revenir sur cette audition qui est terrible puisqu'elle est dans un contexte très particulier.

Je pense que nous avons aujourd'hui beaucoup de matières à réfléchir collectivement, mais nous avons aussi beaucoup de solutions qui ont été pensées collectivement. Euh les associations et les services médicaux-sociaux qui accompagnent chaque jour les victimes de viol, d'agression sexuelle, de prostitution, de proxénétisme, de cybercriminalité ont cumulé euh à ce jour, en 2026 des années de solidarité, des années d'aide et de partenariat, mais aussi des données et des propositions. Ces propositions de la société, elles se traduisent dans un travail de fond de la société civile qui qui bien sûr on pense au plus de 80 revendications de la civis et de ce rapport de 2023 qui est une base formidable pour comprendre ce qui se passe pour les victimes mineures de viol aujourd'hui et ce qu'il faudrait faire.

Le deuxième point de de qui est aujourd'hui très formalisé en interassociatif, c'est ce projet effectivement de la loi cadre qui n'est pas un projet d'hier mais qui est un projet que avec lequel on nous on travaille depuis maintenant 2 ans. Autour de la table, il y a plusieurs associations et le CFCV y a grandement participé en donnant tous ces constats de base et ses revendications qu'on peut formuler depuis 40 ans. Alors sur les trois lignes que nous animons, euh notre cœur de métier nous c'est l'écoute. c'est l'écoute des victimes et ces lignes ce sont des espaces d'aide de soutien.

Avant tout, une personne peut nous appeler une fois, plusieurs fois. On a un système de rappel qui est qui permet de préserver aussi l'anonymat. Donc on suit les personnes pendant des années et notamment on les fuit pendant les années de la procédure pénale qui sont souvent des années qui vont au-delà des 7 ans.

Euh ces trois lignes d'écoute sont aussi un observatoire du réel formidable pour comprendre les réité des victimes. Et c'est pour ça que généralement on produit des bulletins quasi annuels où on fait des constats et on formule des revendications. La première chose qu'on a appris, on a beaucoup appris sur ces lignes d'écoute pour toutes celles qui ont travaillé au CFCV, c'est de regarder le crime de viol.

Et ça c'est ça a pas été chose facile parce que ça voulait dire regarder l'agresseur et regarder ce qu'il faisait dans l'ensemble de la société, dans la famille, le couple, le travail, la rue, les institutions et puis internet bien sûr aujourd'hui. Un agresseur qui agresse et qui n'a aucune il aura jamais aucune raison de s'arrêter. Et ce que je veux dire par là, c'est que nous les lignes, ce qu'elles nous ont appris, c'est que l'agresseur fait toujours d'autres victimes et qu'il faut prendre en compte que la répétition fait partie intégrante du viol.

Sur la ligne violence sexuelle de l'enfance, par exemple, en 2025, 91 % des victimes qui nous ont appelé nous ont déclaré qu'elles savaient que l'agresseur avait fait d'autres victimes. Sur viol feminformation, c'est un autre chiffre, c'est 50 %. En tout cas, elles ont très souvent et ça ça se répète d'année en année, connaissance que l'agresseur ne fait rarement qu'une seule victime et généralement il il fait aussi il commet d'autres viols sur cette même personne.

Alors, les victimes nous ont aussi montré le mode opératoire des violeurs. Déjà, la vitrine qu'il peuvent avoir une vitrine sociale, une vitrine sociétale, leur scénario d'agression, les rituels d'humiliation, les terreurs, la répétition des insultes, l'organisation de l'isolement. la chosification de leur corps.

On entend aussi beaucoup sur les lignes l'inversion du coupable. C'est les victimes qui deviennent coupables. C'est souvent facilité par l'utilisation de la drogue, de l'alcool et aujourd'hui, je pense qu'il faut qu'on le prenne en compte dans tous nos travaux par la diffusion massive de vidéo du viol.

Et aujourd'hui, c'est l'une des armes des agresseurs, c'est de dire que si tu parles, je vais l'envoyer partout. Elle nous montre aussi les victimes l'aide que les agresseurs peuvent recevoir soit par le silence, soit par l'encouragement de leurs actes et de leur position sociale. Et c'est là la première chose que je voudrais rappeler aujourd'hui, c'est que les associations féministes, les professionnelles, les écoutantes, les juristes, les travailleuses sociales, les soignantes, les avocates et les victimes elles-mêmes produisent un savoir assez formidable en criminologie.

Et ça en regardant les archives du CFCV, ce que j'ai j'ai trouvé un objet formidable, c'est que la première formation sur l'accueil des femmes victimes de violence sexuelle en 1981 qui avait été réalisée en France, elle était à destination des forces de police. Elle a été faite par le planning familial animée par Marie-France Casalis qui est aussi l'une des condatrices du CFCV. Et ça aujourd'hui, on est dans un manque total aujourd'hui de cette connexion police, justice et association de terrain auprès des victime.

Nous, on animé des formations pendant des années dans les écoles de police. Ça n'arrive plus du tout aujourd'hui. C'est un regret et je pense que c'est un manque également pour apporter justement ce que la criminologie par la victime peut nous apporter dans les enquêtes. [grognement] Donc voilà, un rappel sur le fait que on ne peut pas faire l'économie de se savoir dans la formation de base et dans la formation continue de tous les professionnel de la chaîne pénale de qui qui vont intervenir hein finalement.

Après la formation, notre deuxième point d'inquiétude se porte sur le sur le la façon dont une personne qui va dénoncer un violeur va être regardé. Euh peut-être avant ça, il est important de rappeler aussi tous les tous les en fait tous les avancées qu'on peut documenter aujourd'hui qui sont des avancées de droits et de dispositifs de protection. Je pense notamment à la logement des délais de prescription des crimes et des bisxuels.

Euh pour l'anecdote, quand le CFCV la ligne viole ferme information, une mineure victime d'agression sexuelle a 3 ans pour déposer plainte. Ça nous semble inimaginable aujourd'hui qu'on est victime à 3 ans et prescrite à 6 ans. On a fait des progrès qui sont formidables dans ce sens-là et je pense qu'on doit nommer aussi aujourd'hui l'ordonnance de protection, le téléphone GRF danger, les réformes pénales de la protection de l'enfance, les le chat police avec qui nous nous travaillons tous les jours qui permet de faciliter les échanges entre police et population.

Mais malgré tous ces avancées, malgré tout ce droit qui aujourd'hui permet aux victimes de pouvoir dire la réalité des violences, l'impunité reste reine. Et pourquoi elle perdure ? Elle perdure parce que aucune protection ne peut fonctionner, aucune enquête ne peut prospérer et aucun dispositif n'est efficace tant que la victime doit d'abord prouver qu'elle mérite d'être crue.

Et ça, cette phrase, elle a son importance parce que c'est la première difficulté que nous rencontrons nous dans tous les appels qu'on peut avoir sur les dissonctionnement de la chaîne pénale, c'est que quand la victime tente d'être entendue, quand elle pousse une porte, le la première difficulté, c'est les biais sexistes, c'est la misogénie, c'est les stéréotypes. Et ça nous le constatons chaque semaine dans les refus de plainte que qu'on peut nous documenter, objectiver. Pour vous donner un exemple, mais c'est un exemple parmi tant autre à la permanence.

Début de semaine, une femme qui a souhaité déposer plainte a dû faire quatre commissariats de police avant de pouvoir trouver un agent d'accueil qui lui a pris la plainte. Et ça, c'est un reproche constant à la victime. C'est lui dire qu'elle a pas déposé plainte à cet eau.

Seulement qu'il aide à déposer plainte à céta quand elle doit se déplacer dans quatre lieux différents pour trouver un agent d'accueil qui prenne la plainte. Ensuite, on va lui reprocher de pas avoir assez de preuves, mais seulement tous ces allers-retours entre différents dispositifs, c'est une perte de preuves considérable pour les victimes, pour l'enquête. Et ça fragilise aussi la suite parce que une femme qui se déplace une fois pour pousser la porte d'un commissariat est prête à parler.

Si elle doit repousser plusieurs portes, on perd la chance qu'elle puisse parler et donner un témoignage, une parole qui va venir documenter ce qu'a fait l'agresseur. Euh alors oui, le motif du classement sans celui de l'insuffisance de l'infraction insuffisamment caractérisée. C'est celle qui revient en boucle.

Seulement nous ce qu'on constate dans les dans les dépôts de plaintes auxquels on a accès, c'est que le minimum des enquêtes pénales n'est aujourd'hui pas celui qu'on espère. C'est-à-dire qu'on n pas de fouille automatique des téléphones, de fouill automatique de l'ordinateur, de l'agresseur et de l'audition de l'entourage. Et c'est pour ça que j'ai rappelé les personnes qui nous décrivent d'autres victimes.

C'est-à-dire que quand on pose la question aux victimes, elles connaissent d'autres personnes qui ont été victimes et et ces personnes méritent d'être auditionnées même si elles ne déposent pas plainte. De la même façon, les victimes devraient avoir un lieu de de où se poser ou déposer des preuves médicos légales et recevoir les premier soins. Aujourd'hui, elles ont le choix entre déposer plainte et aller aux UMJ ou aller aux urgences.

Et ça, c'est pas un choix qui est convenable quand on vient d'être victime de viol. On a besoin d'un lieu déjà posé, de rencontrer des professionnels formés et des unités médicaux légales qui sont pas euh contraintes à la plainte pour nous recevoir. Mais aujourd'hui, c'est c'est on envoie des hybridations, on envoie des UMJ qui naissent aujourd'hui sans réquisition, mais ça reste un impensé qu'elle doit recevoir tout au même endroit et notamment qu'elle puisse déposer plainte aussi dans ce lieu-là.

Les victimes nous appellent aussi beaucoup parce qu'elles ont du mal à repérer les lieux où elles peuvent être accueillies, les lieux où elles peuvent recevoir justement ses soins et qu'est-ce qu'elles doit faire de leur culotte sale ou de leur t-shirt souillés. C'est des questions qui reviennent très régulièrement. Alors, des actes d'enquête qui sont aléatoires alors qu'il pour nous ils déconstruisent un un un une expression qu'on entend tous les jours, c'est le parole contre parole.

Pour nous, c'est un non sens. La parole de la victime, elle elle est documentée aussi par la scène de crime qui est son corps, qui est le psychotrauma et qui est tout ce qu'elle a en sa connaissance sur ce qu'a fait l'agresseur et la façon dont il s'y prend. C'est c'est pour ça que je parlais de criminologie tout à l'heure.

Après les actes d'enquête, on a un point nous d'inquiétude très régulier au CFCV, c'est la protection des victimes. Tout au long de la procédure, les victimes ont peur. Elles ont peur de croiser l'agresseur.

Elles ont peur de ses proches. Elles ont peur qu'il recommence. Elles ont peur des représailles.

Elles ont peur des menaces de mort. Et je vais vous dire, c'est à raison parce qu'aujourd'hui on va parler de Liana et je pense qu'on a bien raison de parler de Liana aujourd'hui. Mais nous en préparant l'audition, on a aussi pensé à Shina et on a aussi pensé à d'autres victimes qu'on avait accompagné.

Et Shina, elle a été violée et tuée par elle a été brûlée dans son quartier. Elle avait dénoncé l'effet d'agression de viol et d'agression sexuelle qu'elle avait subi. Elle a été brûlée parce qu'elle avait déposé plainte.

Pareillement, on pense que aujourd'hui des solutions peuvent exister, notamment l'interdiction de contact qui doit être quasi automatique. Quand une victime dépose dépose plainte, l'agresseur ne peut plus rentrer en contact avec elle et ça doit être acté dans un acte pénal. La création d'une ordonance de protection, c'est dans la loi intégrale, on le demande, c'est pour les victimes de violence conjugale, mais ça a tout son sens pour toutes les victimes de violence sexuelle.

Je pense aussi aux victimes de proxénétisme, de traite, de prostitution et de viol euh qui sont souvent euh à la mercie en fait des agresseurs qui subissent des représailles de manière plus régulière qu'on le pense. Je vous le disais, le CFCV accompagne dans des de manière solidaire, ça c'est notre base, euh les victimes dans les audiences et notamment pendant les procès les agresseurs. Comme tout le monde, moi quand j'ai commencé au CFCV, je pensais que le Tribunal Judiciaire était un haut lieu de sécurité, était un lieu paisible où on pouvait effectivement faire justice et rendre quelque chose de juste pour la société.

Ce que j'ai vu en accompagnant les victimes que c'est que ce lieu-là, le lieu du tribunal judiciaire est en fait un haut lieu de l'insécurité des victimes. J'y ai vu des menaces de mort de l'agresseur via pour enfin contre la victime pardon qui venaient aussi des proches et de l'organisation de la violence dans le tribunal judiciaire. Les représailles, c'est là où elles ont un espèce de climax assez improbable puisque c'est là où l'agresseur va tout tenter pour ne pas être puni.

Alors moi, je nous ai vu avec l'équipe du CFCV sortir par une porte dérobée d'un tribunal judiciaire et ne pas entendre le déribérer avec la victime. C'est-à-dire que même s'il y avait une condamnation, la victime n'était pas présente à l'audience pour entendre que l'agresseur était reconnu comme violeur et qu'il l'avait violé et l'agresseur était pas présent pour voir que la victime l'entendait également. En fait, ça ce mécanisme là n'a aucune vertu pédagogique ni pour l'agresseur, ni pour la victime, ni pour la société.

J'ai vu aussi une victime se cacher tous les midis pour pouvoir manger tranquillement quand l'audience était quand le quand le procès était sur 4 jours. Et j'ai vu aussi l'équipe du CFCV se mobiliser régulièrement pour accompagner les victimes dans les toilettes puisque dans les tribunals judiciaires, rien n'est pensé en terme de circulation entre victimes et agresseurs et que c'est au moment de la circulation aux toilettes et au café que se passe un maximum de mots que sont qui sont des infractions pénales. Alors, je pense que bon, c'est pas c'est un c'est un une pensée un peu de citoyenne là que je vous partage.

Je pense que réaménager des couloirs, c'est pas quelque chose qui coûte énormément à la société et que ça peut être fait très facilement et pour le bien-être de tout le monde. Enfin, une des grosses préoccupations du CFCV, c'est bien sûr les enfants. Il y a pas très longtemps, on a réédité un texte de Marie-France Casalis qui datait de 1991, qui portait sur l'inceste et la protection des mères et la non protection de la société des enfants victimes d'incestes.

J'ai hésité à vous le lire aujourd'hui tout simplement et puis après je me suis dit qu'en fait tout simple, j'allais vous dire ce que nous on entend sur les lignes aujourd'hui. Euh c'est ce schéma qui se répète depuis plusieurs décennies, la situation d'enfant qui révèle des violences sexuelles euh commises par un parent. souvent le père.

En tout cas, nous c'est les chiffres qu'on a. Euh c'est des enfants qui parlent, qui vont répéter parfois et puis qui face à l'inaction des adultes ou face à des actions répétées de mise en en déniusation de l'enfant vont se rétracter. Et pendant ce temps-là, on a tout un combat de parents protecteurs, de mères qui dénoncent et qui deviennent elles-mêmes suspectes, trop protectrices, trop inquiète et donc beaucoup trop mère finalement hein.

Dans ces décisions, on a des décisions civiles de droit de visite et d'hébergement qui reposent sur des expertises puisque c'est leur moyen de pouvoir acter des décisions qui sont non fondées scientifiquement et qui font deent ces mères inquiètes et trop protectrices les coupables et qui les font qui les rendent aliénantes. Et souvent on voit des décisions qui sont complètement à l'envers. On le dit souvent, on marche sur la tête où le l'enfant est remis à un père qui est accusé par l'enfant lui-même de le violer tous les soirs.

Et on accompagne on a accompagné un enfant qui a décrit à 11 reprises en audience civile et pénale leseffet de viol du père. Il les a décrit 11 fois dans 11 audiences et en fait il s'est rétracté à la dernière parce qu'il était face à neuf adultes et tout le monde a été soulagé et cet enfant est aujourd'hui avec le père qui a été dénoncé. Euh donc nous avons vu des mères condamnées pour non représentation d'enfants et ça depuis 40 ans.

Et puis des juges aussi leur mettent des jours amendes pour que chaque jour de non remise au père qu'elle dénonce euh bah leur soit qu'elle puisse payer ces jours-là. Le constat qu'on fait, c'est que sur ces décisions là, on joue avec le feu. C'est la société du risque et c'est le cœur de la violence de notre société pour nous.

C'est ça. C'est ces viols d'enfants qui continuent, c'est cette non protection. Tous les jours au CFCV, nous signalons des enfants en danger.

Euh puis mais je laisserai ma collègue Alicière pourrait continuer sur les enfants et puis sur les signalements qu'on peut faire des deux lignes d'écoute. Bonjour euh mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs. Donc effectivement pour continuer le droit à la protection c'est c'est ce que chaque victime mérite quand elle pousse la porte d'un commissariat ou d'une gendarmerie.

On le sait, c'est un secret pour personne. Aujourd'hui, le classement sans suite est la réponse largement majoritaire qui est donnée aux plaintes pour viol sexuelle. Or pour qu'il y ait classement sans suite, il faut qu'il y ait une plainte dans un premier lieu.

Et ça c'est un des gros angle mort de l'analyse justement du traitement judiciaire des violences sexuelles. Comment est-ce qu'on quantifie les plaintes qui ont été refusées, découragées ? Ça c'est une donnée qu'on a essayé de documenter au CFCV.

Justement, l'année dernière, on a on a diffusé pendant un mois, 2 mois un questionnaire à destination des victimes qui ont vu leur plainte être refusée. Alors, on a eu près de 80 réponses et parmi elles, 81 % dans 81 % des cas, les victimes témoignaient que leur plainte avait été refusée, découragé parce que justement en face d'elles, elles avaient un professionnel de police ou de gendarmerie qui soit avait remis en question leurs paroles, les avait traité avec suspicion. C'est-à-dire que même au téléphone, en tant qu'écoutante, on compte plus le nombre de fois où une victime nous dit qu'elle avait eu qu'elle a eu l'impression que c'était elle la criminelle quand elle est allée déposer plainte.

Donc soit on remet en question leurs paroles, soit le professionnel ni complètement l'existence de l'infraction en disant "Bon, vous êtes allé chez lui, donc c'est pas un viol, il y a pas assez de preuves. Euh oui. Bon, moi j'envoie tous les jours hein des personnes qui n'assument pas une relation sexuelle ou qui n'assument pas une infidélité.

Donc il y a une une complète négation là de l'infraction. Soit des des policiers ou des gendarmes qui prennent complètement en fait le parti du mise en cause en disant "Mais vous savez ce qu'il risque si vous déposer plainte sa vie va être fouillée. Vous imaginez l'impact sur sa famille sur ses enfants ?" Alors que comme Alexandra le le rappel, ça vaut le coup justement d'interroger la femme et les enfants d'un mis en cause pour viol.

Donc ça c'est 81 % des cas de l'échantillon. dans les 20 % qui restent, la plainte a été refusée euh ou découragée en tout cas parce que parce qu'on aura dit à la victime que bah non, c'est pas nous, il faut aller dans une autre brigade ou parce qu'on lui aura dit euh qu'elle ne pouvait pas porter plainte parce que l'effet était prescrit, ce qui est faux. Euh on peut porter plainte même si les faits sont prescrits.

Euh ça ça c'est même très pertinent de le faire parce que c'est comme ça qu'un procureur de la République peut se rendre compte euh qu'un agresseur a fait d'autres victimes. C'est là qu'on fait jouer la prescription glissante, la connexité. Euh ça peut être aussi de de dire à la la victime de revenir quand elle aura récolté plus de preuves comme si ça n'était pas à au service d'enquête de d'enquêter justement.

Et donc parmi l'échantillon qu'on a qu'on a reçu, il y a un/4 des victimes qui se sont découragé et on comprend et qui n'ont qui ont abandonné, qui n'ont pas retenté. Ça veut dire que les trois/4 ont quand même réessayé parfois plus de deux fois pour on revient à l'exemple des quatre tentatives d'une victime là cette semaine. Mais pour un/art d'entre elles, elles ont abandonné.

Et il y a un chiffre qui revient souvent quand on parle du traitement judiciaire des violences sexuelles, c'est euh la part des victimes qui ne portent pas plainte. C'est un chiffre du ministère de l'intérieur. On va nous dire et on le sait hein, c'est une réalité, 9 fois sur 10, la victime ne porte pas plainte.

Mais en réalité, la question qu'il faut se demander, c'est euh parmi les neuf, combien ont essayé en fait de porter plainte ? Donc l'accès effectif au dépôt de plainte constitue un enjeu central de la lutte contre l'impunité avec cette encore une fois cette difficulté à à la à la quantifier. Et donc une des revendications euh une des solutions proposées par les associations euh notamment celles qui sont derrière les la loi intégrale, c'est l'ouverture de centre de prise en charge des violences sexuelles des CPVs sur le modèle belge des lieux identifiés par tout le monde.

C'est-à-dire si on a été victime de viol ou d'agression sexuelle dans sa vie, on va dans cet endroit et à partir du moment où on se déplace, on est reçu par des professionnel adapté, y compris des policiers, des policières, des gendarmes formés, spécialisés, volontaires sur ces sujets-là qui peuvent ensuite mener des enquêtes correctes puisque ce serait aussi un endroit où on peut récupérer les preuves euh sur la victime. Et donc recevant régulièrement euh sur nos lignes d'écoute euh des euh des des dysfonctionnements, enfin des témoignages de dysfonctionnement euh de refus de plainte, de mauvais accueil police. On a pris l'habitude depuis euh 2021 de faire remonter tout ça au ministère de l'intérieur.

Donc il y a des courriers régulièrement qui partent avec voilà des exemples de mauvais accueil. On met parfois des bons des exemples des de bonnes pratiques quand on les entend parce que c'est important de montrer ce qui fonctionne. Euh bien qu'évidemment euh l'idée c'est que ce ça c'est que ça ne soit plus aléatoire pour une victime, que ce soit pareil pour tout le monde.

Euh les signalements qu'on fait pour les pour les mineurs, ça c'est quotidien. Je reviens sur l'outil de la PNAVE, la plateforme numérique d'aide aux victimes de violence sexuelle. Ça c'est une des choses qui fonctionne aussi.

Ça nous permet à nous d'envoyer euh euh un trois signalements par jour euh pour signaler des victimes mineures ou des personnes vulnérables. Et de la même manière qu'on fait remonter les dysfonctionnements au ministère de l'intérieur, on fait remonter aussi les dysfonctionnements euh au aux autres ministères. C'est-à-dire qu'on contacte fréquemment des établissements, des institutions, des structures et les ministères qui sont associés. par exemple un lycée et et le ministère de l'éducation nationale pour appuyer la parole des victimes qui témoignent de manquement total à leur sécurité une fois qu'elles ont révélé des faits de violence par quelqu'un de la structure du de l'établissement scolaire de de son travail de de l'hôpital où elle est hospitalisée par exemple euh parce que c'est récurrent que rien n'est fait pour protéger une victime qui a révélé avoir été victime d'un agresseur, voilà, qui fait partie de du même entourage qu'elle parce que la remise en doute de sa crédibilité, la négation des faits qu'elle dénonce, la prise de partie pour l'agresseur, c'est des choses qu'on retrouve malheureusement pas uniquement et enfin malheureusement enfin en tout cas évidemment pas uniquement euh dans les postes de gendarmerie ou de police.

Et c'est pour ça que la loi intégrale, elle nous paraît très pertinente parce que le problème est structurel. Donc la solution doit l'être aussi et la loi intégrale, elle va de la prévention jusqu'à la condamnation pour penser globalement dans la chaîne pénale mais aussi à côté le le suivi des des victimes et la condamnation des agresseurs. Et la condamnation des agresseurs, ça a aussi cet intérêt-là que de dire à un violeur que ce qu'il a fait, il avait pas le droit de faire et qu'il est condamné pour ça, c'est lui dire que bah la personne qui lui a fait la même chose peut-être quand il était enfant avait pas le droit non plus de lui faire ça.

Ça a cet intérêt-là aussi. Et donc nous, enfin le CFCV comme beaucoup de travailleuses travailleurs de terrain, on entend, on écoute les victimes, on recense leur les dysfonctionnements qu'elles subissent depuis euh bah pour le CFCV depuis 40 ans. Et c'est pourquoi on n'est malheureusement pas étonné d'apprendre que Jérôme Barella, l'assassin de Liana, était connu des services de police après deux plaintes pour viol sur mineur de 15 ans et une sur mineur une mineure qui avait 17 ans.

On n'est pas étonné qu'il était dénoncé signalé par un organisme américain antipédocriminalité pour un des comportements pédocriminel en ligne. On n'est pas étonné que malgré tout ça, il a pu exercer des fonctions d'agent polyvalent dans un établissement scolaire, donc auprès de mineurs pour les pour lesquels d'ailleurs enfin dans lequel d'ailleurs il a été licencié en 2021 pour comportement inapproprié avec une lycéenne. La mort de Liana, c'est donc une injustice totale et les dysfonctionnements structurels qui l'ont permis sont abandon abondamment pardon documentés depuis des décennies.

Les victimes parlent depuis toujours. Des préconisations pragmatiques sont faites clé en main par les professionnels qui les écoutent. Une justice effective est donc possible.

Je vous remercie. Merci à vous. Je vais donner la parole donc aux représentants de France Victime pour ce proposiminaire.

Merci. Bonjour à tous. Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, chers collègues, on va répondre, on va structurer nos propos de cette façon-là, euh présenter notre réseau et ensuite répondre point par point aux questions que vous nous avez soumis, euh mettre en exergue nos constats et ensuite apporter des solutions concrètes.

Le réseau France Victime, c'est un réseau constitué de 130 associations qui sont réparties sur tout le territoire national et ultramarin. Nous accompagnons toutes les victimes avec un objet social très élargi puisque nous avons en charge les victimes d'actes de délincence atteintes aux personnes, atteintes aux biens, les victimes d'accident collectif, catastrophe naturelle et les victimes de terrorisme. Donc vous voyez un objet social qui s'est élargi tout au long de ces années.

Notre réseau a un agrément universel qui nous est donné par le ministère de la justice et nous sommes implantés dans les juridictions et nous travaillons en lien de proximité avec les juridictions. Notre prise en charge, elle est globale, elle est à la fois juridique. C'est un peu rendre un peu plus accessible la procédure judiciaire aux victimes.

C'est aussi social puisqu'une victime, c'est pas simplement une victime avec une réponse judiciaire qui doit lui être donnée, mais c'est tout la sphère sociale qui doit être accompagnée. Et ensuite, un accompagnement psychologique, vous le comprenez aisément, lutter contre le choc émotionnel mais aussi sur le traumatisme subi par ses victimes. Nos collègues sont tous formés.

C'est tous des salariés formés à l'aide aux victimes. Nous accueillons par jour annuellement pardon 400000 victimes suivies annuellement dont 55 % ont des suivis et des accompagnements sur des longs termes. La plateforme téléphonique de notre réseau, c'est le 116006 qui accueille toutes les victimes qui ont besoin d'être réorienté après. première écoute et ensuite réorientation sur les associations localement identifiées par le réseau Francevictime.

Je voulais rappeler ça quand même à Binicio, c'est Badin Terre qui nous a mis en place en 81 lors de l'abolition de la peine de mort. C'est important de le rappeler pour voir comment notre réseau est implanté sur les territoires. Ensuite, notre accompagnement, il est à la fois pour les victimes directes, mais aussi pour les victimes indirectes ou témoins.

Voyez, un accompagnement très large de ces victimes. Nos principaux prescripteurs, c'est la justice, mais aussi la police et la gendarmerie. Je reviens sur cet accompagnement sur le long terme et tout au long de la procédure judiciaire.

On va répondre d'abord à votre première question qui est quelle faille structurelle la justice l'affaire Liana a été mise en exerg ces failles structurelles qui ont été mis en exerg dans l'affaire Liana ? Alors, on va, c'est hasardeux hein de répondre sur cette affaire particulièrement, mais on va parler des victimes de façon plus générale. Ce qui a été relevé par le réseau France Victime depuis des années, c'est l'engorgement quand même des juridictions.

Engorgement des juridictions sur les procédures qui leur sont remontées. Des délais d'enquête qui sont parfois très très longs, incompatibles avec les enjeux de protection de la victime. Nous sommes porteurs des dispositifs téléphone grve danger et bracelet antiapprochement.

Ça ne suffit pas. Des procureurs aussi, on peut mettre en exerg des procureurs ou des parquets qui changent de façon régulière et qui mettent en œuvre des modes de fonctionnement différents à chaque arrivée dans une juridiction. Ce qui peut aussi poser des difficultés sur la stabilité d'une orientation ou d'une organisation interne.

Il est à noter aussi des difficultés de coordination entre les services à la fois les services internes de la juridiction. Je pense dans la transversalité, c'est le JAF, le JE, le JLD et les services du parquet, mais aussi les services enquêteurs qui a l'articulation et ensuite les services de la santé et les services aussi de nos associations. On peut noter au quotidien soit une des délais trop longs sur des traitements de procédure ou après une justice qui va beaucoup trop rapidement et qui est maltraitante quelquefois pour les victimes.

Donc, il faut faire attention à cette double double analyse et cette double matière de procéder et une information insuffisante des victimes tout au long de la procédure. Effectivement, on l'a constaté, une victime n'est pas informée quand elle dépôt de plainte du suivi de sa procédure. Quand ça change de juridiction, encore moins, on a du mal à avoir ces informations là sur où est ma plainte, qui la traite, dans quel délai va-t-elle revenir sur un classement sans suite aussi.

Les classements sans suite motivés, ça serait bien. Mais voilà, toutes ces données là sont rappellent qu'une réponse judiciaire n'est pas ne se limite pas simplement à une décision finale. Je terminerai par là et je laisserai ma collègue parce qu'on va le faire à deux voix.

Euh je terminerai aussi sur une rupture d'égalité des victimes, de prise en charge des victimes sur le territoire national. Dans certains département, ça fonctionne plutôt bien. Dans d'autres départements, effectivement, il y a des failles importantes, notamment, je pense, dans les groses juridictions.

Isabelle, je vais te laisser la parole sur euh des propositions de notre réseau par rapport à ces ces failles que nous avons relevé. Oui, merci. Alors, pour compléter sur sur cette première question, euh le maître mot euh sur euh euh les les solutions à trouver par rapport à à amoindrir ces ces dysfonctionnements, c'est vraiment une meilleure harmonisation au niveau des modalités de fonctionnement entre les juridictions et l'ensemble des acteurs de la chaîne pénale de de manière générale.

Il faudrait plus particulièrement que cette meilleure harmonisation passe par un partage plus efficient des informations entre les institutions, notamment entre les forces de l'ordre, les autorités judiciaires, les associations aussi quand elles sont mandatées officiellement pour assurer cette mission d'information et d'accompagnement des victimes. on aurait vraiment et on gagnerait en efficience en tout cas à organiser et processer de manière plus optimale ce partage d'information qui plus est quand il existe, il est souvent trop long. Combien de mois après avons-nous les informations par rapport à un dépôt de plainte initial d'une d'une victime ?

On a parfois aussi des modalités de transmission de l'information qui sont un petit peu laborieuses encore. La voie électronique ne va pas de soi partout. Ça peut être long.

ça peut ça peut parfois ne ne pas exister. Donc euh il y a vraiment des des modalités à revoir dans ce cadre parce que euh actuellement l'information et sa transmission euh ne sont pas toujours à la hauteur de l'urgence que nécessiteraiit euh certaines affaires en terme de réponse pénale et à forcerie pour les les mineurs victimes. Euh par ailleurs, euh il y aurait un besoin impérieux aussi de pouvoir évaluer euh de façon plus homogène le danger encouridive.

Euh or actuellement le non regroupement d'affaires que l'on constate régulièrement et bien il rend impossible cette appréciation de la récidive potentielle. Et ce que l'on note aussi sur le terrain, c'est que les critères pris en compte pour relever le danger, ils sont ils sont encore parfois appréciés trop restrictivement. Je vous donne un exemple he on va dire "Oh bah la victime ne vit pas avec l'auteur présumé des faits." Donc elle ne le voit pas, elle ne le voit pas tous les jours.

Il ne partage pas le même toit. Donc le danger n'est pas gradué au au plus haut, ce qui évidemment peut être une une appréciation totalement erronée par rapport au danger subis par la victime. Et euh alors après, il y a incontestablement selon nous selon nous aussi euh un besoin euh de renfort des moyens des acteurs de la chaîne pénale.

Ça ça reste euh malgré tout euh essentiel. Il faut une réponse systématique beaucoup plus rapide, notamment pour des faits de violence sexuelle qui concernent des mineurs. Et lorsque les acteurs sont confronté à un volume important de procédure, et bien le risque existe que certaines situations particulièrement préoccupantes ne bénéficient pas de toute la tension, de toute la réactivité nécessaire et ce qui peut aboutir à à ces situations dramatiques telles que celle pardon de de de la petite Liana.

Et euh enfin sur ce sur ce premier axe et là vraiment côté côté victime si je puis dire, il y a euh une une urgence à prendre en compte mieux la parole et les besoins de protection des victimes. On le remarque au quotidien dans les retours qui nous sont fait quand bien même il y a eu des progrès, on le verra par la suite sur les conditions d'accueil en commissariat ou gendarmerie, mais trop souvent encore, on entend une parole non prise en compte, dévalorisée, minimisée, un sentiment de culpabilité aussi qui est reporté sur sur la victime. Aucune réponse pénale ou en tout cas qui arrive tardivement et en tout état de cause sans sans explication suffisante et pédagogique à hauteur de victimes aussi. ce qui est ce qui ce qui est essentiel.

Donc il y a il y a vraiment des des axes à travailler sur sur ces points. Je te redonne la parole pour la 2è question. Oui, juste pour compléter les propos de ma collègue, c'est vrai que des parquets spécialisés, on l'a vu pour les grenelles sur les violences conjugales où il y a des process qui sont mis en place et qui fonctionnent. euh où il y a une une attention particulière sur la prise en charge de des victimes de violence conjugale.

Peut-être se pencher aussi sur un peu des parquets spécialisés avec une organisation un peu de similaire hein au pour les grenelles ce qui a été fait pour les violences conjugales. Voilà, je voulais rajouter ça sur la deuxième question. Quel regard portez-vous sur l'accueil des plignants dans le cadre des des prises en charge de plaintes auprès de la police et de la gendarmerie, même si on a noté des progrès considérables, c'est pas suffisant.

Voilà, on peut le dire comme ça. Euh des formations initiales ont lieu mais est-ce qu'elles sont continues ? Est-ce que les forces de l'ordre sont aguéries à toutes les prises en charge des des mineurs notamment, [grognement] mais pas que hein, des victimes de violence de violence sexuelle pour faire large, il y a une formation continue et surtout un partage de de formation qui soi transversal à la fois au niveau des juridictions mais aussi au niveau des acteurs pour bien repérer et apporter prendre en charge cette parole de façon correcte dans l'intérêt des victimes.

On pense, je vous livre comme ça, peut-être des rendez-vous posés pour des situations particulières auprès des forces de l'ordre, des rendez-vous posés pour le dépôt de plainte que nous accompagnons aussi dans le cadre des auditions de ces ces victimes. des pistes un petit peu qui pourraient être travaillé mais aussi un renforcement de notre réseau France victime avec les forces de l'ordre pour qu'on sache à quoi on sert qui on est parce que la plupart du temps l'information est donnée dans le cadre des dépôts de plainte comme on est association d'aide aux victimes contrairement à nos collègues parce que je vois que l'intitulé c'est politique pénale la parole aux associations de victimes. Nous sommes une association d'aide aux victimes. et qu'on puisse aussi partager avec les forces de l'ordre cette formation commune sur la prise en charge et l'accompagnement parole des victimes qui viennent déposer plainte.

Donc des rendez-vous organisés si c'était possible avec effectivement les moyens qui vont avec. Je pensais aussi, pardon, je je prends la parole aussi sur certains départements, il y a des mises en place de clapes qui sont des services spécialisés auprès des FSI et qui prennent qui sont spécialisés dans la prise en charge des plaintes pour violence sexuelle. Ça a donné ses preuves sur certains territoires euh pourquoi c'est pas développé ailleurs pour permettre effectivement d'avoir un interlocuteur unique pour les victimes mais aussi pour notre réseau.

À savoir quand on pose une question ou quand il y a une identification d'une procédure de violence sexuelle euh qu'on puisse être informé et qu'on puisse avoir un seul interlocuteur qui nous indique effectivement que la procédure est en cours et dans quel délai elle va être traité. Parce que souvent nos questions dans les mails, on sait pas à qui s'adresser nous aussi auprès des forces de l'ordre et c'est qui traite et dans quel délai allez-vous traiter. Donc c'est important aussi d'avoir une espèce de timing si j'ose dire dans la procédure pour pouvoir être contenant avec la victime et pas la laisser simplement simplement je dépose plainte et je ne sais pas ce qu'il advient de ma plainte.

Et d'un seul coup, quand elle se elle cherche des informations au bout d'un an ou 2 ans ou 3 ans parce que du coup, elle se dit que la justice est longue, euh cette information on lui donne de façon un peu brutale. Bah, il y a un classement où c'est en cours sur tel ou tel département. Voilà, qu'on puisse être congruent les uns les autres sur cette organisation d'information des victimes.

Alors, en complément, l'accueil de la victime, il est fondamental. euh ça va être euh sa première impression, son premier regard par rapport à sa à à sa relation si je puis dire qui va se mettre en place ensuite avec euh l'institution judiciaire et si ça part mal évidemment ça peut d'embler générer euh des situations de de victimisation secondaire. Comme l'a indiqué ma collègue, il y a eu des progrès incontestables en ce sens depuis plusieurs années.

Néanmoins, des conditions optimales d'accueil des victimes demeurent encore trop aléatoire et également son source d'inégalité territorial. selon le lieu où on va déposer plainte euh qu'il soit géographique en commissariat ou gendarmerie, on remarque encore certaines conditions d'accueil pas forcément adapté ne serait-ce que en terme de confidentialité par rapport au dépôts de plainte au au à l'accueil au recueil de la parole de de la personne victime, ce qui peut évidemment donc complexifier pour elle la libération de de sa parole qui plus est dans une enceinte avec une certaine solennité pour elle et ce qui peut encore complexifier donc la la mise en mot de de son récit. Ce que l'on remarque également à grand regret, c'est un accompagnement pour la victime qui n'est pas suffisamment fléché.

La victime des poslaintes dans trois cas sur qu et au mieux j'ai envie de dire, elle va repartir avec une liaè de feuillet énorme et euh pas pas très compréhensible de toutes les informations qui sont contenues à l'article 10-2 du code de procédure pénale et qui prévoit en fait une information sur toutes les modalités d'aide dont va pouvoir bénéficier la victime. Alors parmi lesquelles la possibilité d'être accompagnée par une association des dos victimes. Qu'est-ce qui se passe dans les faits ?

Au mieux, la victime lit cette notice, mais elle va l'oublier. Ne pas y penser, ne pas comprendre, ne pas assimiler aussi concrètement comment une association pourrait lui venir en aide. Donc donc dans ce sens, il y a vraiment un besoin d'un parcours plus clair et plus proactif à l'égard de la victime et ce dès le dépôt de plainte.

Les démarches sont engagées. Il s'agit ensuite de ne pas lâcher la victime une fois qu'elle a déposé plainte et pouvoir l'accompagner dans la durée à son temps, selon son rythme qui n'est pas le même que celui de de la justice. He c'est là aussi tout le rôle de facilitateur et d'interface que l'on peut avoir en tant en tant qu'association d'aide aux victimes. et également sur ce ce volet de de l'accueil, il y a un caractère essentiel autour de de la pédagogie, de l'information et des réponses concrètes qui vont d'emblé pouvoir être données au aux victimes.

Alors, on a déjà on voit déjà des des évolutions en ce sens, mais il est intéressant aussi de pouvoir rendre systématique la systématisation des enquêtes pour toutes les plaintes. Que les faits soient prescrit ou pas, les victimes doivent pouvoir disposer d'un absolu droit à la parole, au récit et à l'écoute. Et en matière de violence sexuelle, quel que soit le moment où les victimes dénoncent les faits, et bien il est important qu'une enquête puisse être engagé systématiquement pour auditionner l'ensemble des des partis, convoquer des témoins le cas échéant, libérer la parole des victimes, ce quel que soit le moment où les victimes de violence sexuelle dénoncent les faits parce que ça permettra donc de de de desseler, si je puis dire une affaire dite sérielle, faire jouer le cas échéant les mécanismes de prescription glissante ou autre.

Donc là aussi, il y a vraiment des des automatismes à à renforcer sur sur ces ces différents sujets. Un mot sur la formation, on en a on en a parlé aussi. Euh il y a vraiment besoin euh de euh démultiplier et vraiment inscrire dans un dans un cursus obligatoire tant en terme de formation initiale que de formation continue.

Des modules de formation sur la victimologie au sens large, les mécanismes de euh psychotraumatique emprise, il y a eu des progrès incontestables en matière de de violence conjugale dans le prolongement direct du Grenel de de 2019. La même évolution s'agissant des victimes de violence sexuelle, des mineurs victimes aussi seraiit évidemment particulièrement salutaire. Et en plus de ça, il faut absolument que ces formations aient un caractère interdisciplinaire.

Se former en silo, force de l'ordre d'un côté, magistrat de l'autre, association de leur côté, greffier entre eux. Alors, c'est important mais pouvoir confronter les pratiques, les points de vue, l'appréhension de la victime, c'est aussi vraiment euh euh à notre sens en tout cas euh essentiel pour pouvoir faire euh évoluer euh les la prise en charge des victimes dans de dans de meilleures euh conditions. Sur le volet de l'audition, il y aurait de la victime au au moment du du dépôt de plainte.

Là aussi euh on gagnerait à une homogénéisation des méthodes d'audition euh notamment pour les mineurs afin de pouvoir garantir partout parce que là aussi des enjeux de disparité territoriale. Donc garantir partout euh les meilleures conditions euh de recueil de leurs paroles. Alors comment ça se euh ça pourrait se concrétiser ? une application systématique du protocole Nicht qui est utilisée dans de nombreux endroits mais pas encore partout et qui est essentiel pour dans le recueil de la parole de de du mineur victime.

Ça se traduirait également par la poursuite du déploiement des salles mélanies des UAPED aussi he ces lieux pluridisciplinaires de d'accueil et de d'accompagnement du mineur qui sont essentiels. Un nuapète par département pour pouvoir aussi assurer cet accompagnement de proximité. Euh c'est un gage fondamental euh pour un accompagnement euh optimal de de la personne victime.

Et quand les enfants révèlent l'effet de violence sexuelle, et bien par la suite, il faut aussi des conditions d'accueil à la hauteur du traumatisme subi. Donc ça passe hein par le développement, on je l'ai dit, des UAP, des unités médico-judiciaires, des lieux d'accueil pluridisciplinaires pour leur pour les mineurs, mais aussi pour pour leur pour leur famille. Un dernier mot sur ce sujet qui me semble important, c'est en fait euh l'importance de l'effectivité dans les droits des victimes.

On a quand même beaucoup de dispositions qui existent déjà dans nos codes euh particulièrement le code de procédure pénale. En revanche, l'application euh sur les territoires, elle est beaucoup plus aléatoire. Là, on est dans le sujet conditions d'accueil de au niveau des forces de l'ordre au moment de la plainte.

Euh combien de fois nous relate-on encore malheureusement au niveau de nos associations euh euh locales le refus par un commissariat ou en gendarmerie d'une prise de plainte pour une victime de violence sexuelle ? C'est pas moi qui suis compétent. Ah mais là c'est prescrit.

Ah mais non là il faut aller à la au commissariat de de la ville d'à côté. Or euh évidemment à cet égard, je rappellerai l'article fondamental 15-3 du code de procédure pénale euh qui euh celle euh l'obligation euh de de de prise de plainte et qui en malheureusement euh n'est pas encore euh systématiquement appliqué et respecté. Et là, ce qui est source de victimisation secondaire, de découragement d'emblé pour la personne victime, on sait toutes et tous combien euh ça peut être difficile d'aller engager ces démarches.

Il y a un premier pas qui est fait et euh une porte clause ou en tout cas euh des obstacles qui sont d'emblés euh mis devant la victime qui qui ne devrait pas exister en plus. Donc il y a il y a vraiment à à travailler sur sur ce point. Alors après, comment on fait là pour cette effectivité ?

Ça passe par de la formation, par du rappel dans la durée, par des sensibilisations. Il y a de manière plus générale aussi, je pense vraiment un travail de fond à opérer s'agissant d'un peut-être d'un d'un changement des mentalités ou de la perception aussi de de de la figure de la victime. Alors, malheureusement là, j'ai pas une une solution unique à vous donner, mais ça passe vraiment par le fait de de s'emparer le plus communément possible de ce sujet, de de de le mettre en en priorité. pour faire améliorer les choses.

Isabelle, pour compléter les propos et avant de passer au dernier point, c'est vrai que sur la prise de plainte, nous constatons que quand vous présentez dans un commissariat, nous avons ce qu'on appelle les plaintiers qui prennent le toutvenant. Donc il y a effectivement une confidentialité qui est mise en œuvre dans tous les commissariats, je l'espère, mais en tout cas des plaintiers qui font alors ce que j'appelle un peu de de l'audition ou de la prise de plainte un peu rapide. Donc quelquefois ben pas le temps, quelquefois des d'attente trop long.

Est-ce qu'il faudrait pas repenser les prises de plainte dans les commissariats ? Et je vais je vais faire le le pendant en gendarmerie. les prises de plaintes dans les commissariats ou est-ce qu'il faudrait pas qu'il y ait plutôt des services spécialisés qui prennent en charge les victimes en fonction du contentieux pour lesquels elles viennent déposer plainte ?

C'est une une question he que je me pose. En gendarmerie, c'est à peu près la même chose. C'est-à-dire que quand vous rentrez dans une gendarmerie, le planton, si j'ose dire, enfin en tout cas le terme est peut-être pas très bon, mais en tout cas la personne le gendarme qui est à l'accueil prend la plainte de la personne qui se présente d'acte.

Est-ce qu'elle est for est-ce que ce gendarme est formé à cette prise de plainte ? Est-ce qu'il faudrait pas qu'on ait une organisation différente dans les prises de plainte dans les commissariats gendarmerie ? C'est une question he puisque du coup dans les commissariats, le plaintier prend la plainte, ensuite c'est renvoyé dans un autre service.

Si la plainte est prise façon succinte, elle est renvoyé dans un autre service qui reconvoque la victime pour avoir plus de détails sur le déroulé de la plainte. Enfin voilà, on sent que il y a quand même pas une maltraitance mais en tout cas il y a des écueils dans les prises de plainte. Et je rajouterai juste que notre réseau est présent au niveau des bureaux d'aide aux victimes parce que quand une victime vient dép chercher une information juridique, elle vient la chercher la plupart du temps dans un dans une juridiction.

En tout cas, nous sommes à proximité des sauges, hein. Vous savez, on a un bureau d'aide de victimes qui a qui a été mis en œuvre. Alors, je vais pas rentrer dans l'efficience de ces bureaux d'aide aux victimes qui ne sont pas financés de façon global sur ce qui nous est demandé en terme de présence sur des temps plein des fois étendus sur l'accompagnement des victimes aux audiences puisque les audiences de comparition immédiate mais aussi les audiences correctionnelles qui durent où les victimes sont seules sans avocat il faut les accompagner donc nos services se chargent aussi de cet accompagnement il y a un accompagnement particulier aussi dans le cadre des assises avec des protocoles qui ont été signés par des cours d'appel hein sur l'accompagnement de ces victimes aux assises notamment en matière de violence sexuelle.

Donc c'est quand même à rappeler qu'il y a des plus-values enfin en tout cas il y a eu des progrès de fait sur ne pas laisser seul ses victimes. Mais ces bureaux d'aide aux victimes devraient être complètement assimilés et financés complètement pour qu'on puisse offrir le même service qu'une juridiction offre. Sauf qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas. mes collègues euh n'ont pas accès aux informations de la juridiction sur le suivi des plaintes, notamment CIOP, puisque du coup euh ce dispositif qui permet d'avoir de pouvoir enseigner la victime, nous ne pouvons pas le faire.

Nous devons passer par un interlocuteur, donc déranger un greffier quand une victime se se présente à nous, un greffier qui est disponible et qui fasse la recherche pour la victime que nous recevons ou que nous avons au téléphone. Donc une amélioration effectivement de cette victime a même un accès sécurisé et limité, c'est quand même le bienvenu pour le réseau que nous représentons. Dernière dernière question, c'était sur la confiance.

Donc bah vous l'avez vu hein, la confiance dans la juridiction, enfin dans les juridictions et dans la justice et est un peu écorné si j'ose dire hein euh pour utiliser un mot vraiment faible. Euh les manifestations le montrent, ça a fait monter en puissance des discours de revendication un peu un peu de qui porte des des paroles un petit peu fortes, hein, des affaires qui ressurgissent. Donc il faut qu'on fasse très attention, voilà, à ce qu'on renvoie à nos concitoyens, nos justiciables en remettant du lien, en remettant des moyens humains, techniques, financiers pour améliorer tous ces dispositifs, que ce soit dans la transversalité de toute cette procédure, de cette prise en charge avec une information euh systématique de la victime à des temps de données, donner les moyens à tous les partenaires, que ce soit euh les UMJ, les UAP de les forces de l'ordre permettra peut-être de redonner cette confiance et d'éviter les discours un peu sécuritaires que nous entendons tous.

Euh alors effectivement en en complément les victimes nous font souvent état d'une justice qu'elle juge trop éloignée d'elles, déconnecté par rapport à leur à leurs besoins et leur et leurs situation. Euh et euh régulièrement euh on entend aussi euh un fort sentiment d'abandon euh éprouvé par les victimes à l'égard de la justice. Donc il y a besoin d'une plus grande proximité, d'une régularité de l'information également par l'autorité judiciaire à l'égard de la victime et ce même s'il n'y a pas forcément d'éléments nouveaux.

Le maintien du lien, il est fondamental. Et là, je je me je me raccroche directement à nos à nos textes fondateurs sur le droit à l'information qui est présenté comme le droit cardinal dans notre code de procédure pénale. En ce sens, on a l'article préliminaire du code de procédure pénale qui nous dit que l'autorité judiciaire veille à l'information et à la garantie des droits des victimes au cours de toute procédure pénale.

Et bien là encore, que remarque-t-on ? un enjeu de d'effectivité des des droits des victimes. Les textes existent mais c'est plutôt leur leur mise en application concrète qui pose davantage de difficultés ou qui en tout cas gagnerait à être à être amélioré.

Un autre point aussi fondamental dans la relation entre la justice et les victimes, c'est ce que nous appelons et qui nous est chère à France victime la proactivité dans la durée. Euh pour la justice, cette proactivité, on la prône aussi dans l'aide aux victimes avec nos nos associations adhérentes agréées par le par le ministère de la justice. En fait, l'idée de pouvoir maintenir un lien dans la durée, aller régulièrement au- devant de la victime, lui tendre la main, ne pas attendre qu'elle vienne à nous parce que ça peut être très aléatoire, elle peut ne pas nous connaître, ne pas comprendre concrètement comment on peut l'aider, ne pas oser aussi.

Donc il est il est vraiment important de de travailler cette cette proactivité, c'est aller vers les victimes tout au long de la procédure et pas uniquement au début hein. Ce que c'est ce que les victimes nous disent régulièrement, c'est que après un dépôt de plainte euh il peut y avoir euh euh plusieurs professionnels qui vont euh être à ses côtés pour proposer un accompagnement et des soutiens. plus le temps passe et on sait au combien une procédure pénale particulièrement en matière de violence sexuelle peut être longue et plus ces professionnels peuvent être amené à à disparaître entre guillemets du du paysage d'aide pour la victime. qui génère donc ce sentiment d'abandon et de de non accompagnement à l'heure des vastes mouvements essentiels de libération de la parole des victimes euh de de proactivité pour les les associations d'aide aux victimes qui sont de plus en plus sollicité par le biais des réquisitions parquet sur le fondement de l'article 41 infin du code de procédure pénale.

Donc pour proposer cette aide au plus tôt, mais il y a vraiment un enjeu phare de euh d'accompagnement proactif et effectif dans la durée. L'information en plus, elle doit être donnée, répétée à échéance à étapes régulières, mais elle doit être aussi vulgarisée, véritablement mise à hauteur de victime et ça c'est particulièrement important aussi en présence d'un d'un enfant victime. Ça ça réduirait déjà, je pense, assurément la la victimisation secondaire décrite comme comme ayant été vécu par tant de victimes.

Sur ce sujet de l'information, il y a vraiment deux niveaux auxquels l'entendre. Il y a l'information déjà d'ordre général sur le déroulé global d'une procédure, ces grandes étapes. Donc là, on va pouvoir donner assez rapidement à la victime.

Mais outre ces informations euh sur la la procédure, euh il y a aussi un besoin euh fondamental de pouvoir informer la victime sur sa situation personnelle, où en est la procédure, quelle démarche doit-elle ou peut-elle accomplir ? Avec quelle quelle aide et cetera ? Et ça, voilà, on remarque un un levier d'amélioration dans ce cadre et ça serait sans doute intéressant de pouvoir systématiser la réquisition des associations d'aide d' victime au plutôt dans les situations de violence sexuelle, dans les situations qui impliquent des des enfants victimes.

Voilà, ça pourrait je pense constituer un un levier d'amélioration, même si évidemment il en faudra assurément assurément d'autres. Pour conclure sur ce point, en terme de de piste que l'on pourrait envisager he pour améliorer ce ce pilotage de la politique pénale de l'aide aux victimes, il y a sans doute un besoin de passer davantage d'une logique de réaction à une logique de détection précoce. Ce qu'on voit actuellement euh c'est que euh on on traite beaucoup de manière individuelle les les procédures euh les situations, mais une fois qu'elles se sont produites, euh il y a pas assez d'anticipation, pas assez de repérage euh de d'action en en amont, de prise en compte de de signaux faibles ou forts, d'ailleurs de de mise en danger de la victime.

Donc il y aurait assurément une importance à à travailler sur sur ce point. Il y a aussi un besoin de mieux piloter les parcours des victimes. Aujourd'hui, on constate que finalement personne n'est responsable réellement du parcours global de la victime.

Il y a beaucoup de personnes, beaucoup d'associations, beaucoup de professionnels qui gravitent, si je puis dire, autour d'elles. Mais personne ne pilote réellement le parcours de la victime dans sa globalité. Or, ceci est un manque réel fondamental sur lequel il faut il faut travailler.

Donc en ce sens, il faudrait pouvoir rattacher la victime à un parcours clairement identifié avec un référent, avec des points de contact réguliers. Euh voilà ce qu'il a encore nécessite des des moyens, une organisation évidemment à à repenser. Et euh pour finir euh de deux derniers points euh l'importance de questionner les écarts territoriaux. euh le traitement des victimes, le la prise en charge, la prise en compte des enfants victimes, il doit être égal sur tout le territoire et euh le le pilotage national doit permettre d'identifier et de corriger ces disparités de prise en charge entre euh les euh les les les territoires.

Et enfin, il nous paraît important de pouvoir penser cette question de l'aide aux victimes sous un angle interministériel aussi, ne pas le cantonner à la question de de la justice, mais voir aussi tous les angles sur via lesquels l'accompagnement des victimes va va passer. Alors euh là aussi hein, il y a déjà des des des modalités, des structures qui existent. Je pense particulièrement au claves qui ont été développés il y a quelques années.

Le clave, c'est le comité local d'aide aux victimes. Il en existe un par département. Il est coprésidé par euh le préfet et euh le procureur de la République.

Euh il a vocation à pouvoir réunir autour de la table tous les acteurs qui s'occupent de la prise en charge et de l'accompagnement des personnes victimes. C'est important. Nous, on y est membre de droit, association locale France Victime.

Mais là encore euh s'il y a pu y avoir une une émulation à leur début, là aussi les réunions se se tarient, se se rarifient. Or euh voilà, il y a il y a sans doute un angle à retravailler, à organiser des claves mineurs plus fréquents avec une feuille de route aussi plus concrète et un suivi surtout euh des préconisations qui seront faites à l'échelon départemental parce que c'est là aussi concrètement euh que doivent être travaillé de la manière la plus efficente les réponses concrètes qui vont pouvoir être données au aux enfants victimes. Je vous remercie.

Merci. Merci à vous mesdames pour France victime. Maître Benoît pour la voix de l'enfant.

Merci madame la présidente, mesdames messieurs les sénateurs, merci de nous avoir invité. Alors, quelques mots de présentation de la boîte d'enfant qui a également été crée en 1981 et qui regroupe en fait 65 associations un petit peu partout dans le monde dont l'objectif est de défendre évidemment les droits fondamentaux des enfants tels qu'ils sont prévus et protégés notamment par les les conventions internationales. Alors, ça regroupe plein de types d'action. l'accueil et l'écoute des enfants évidemment, la scolarisation, les soins, l'accès à l'état civil, c'est un point très important, pas simplement à l'étranger, il y a aussi beaucoup de problématiques d'état civil en France et puis la protection et la défense.

Comme je suis avocat, personne n'est parfait et que j'interviens non pas comme avocat de la voix de l'enfant, mais un des avocats de la voix de l'enfant parce que nous sommes plusieurs à intervenir, il y a effectivement une action juridique en France qui revit en fait deux aspects. Parfois, la voix de l'enfant peut initier-même des actions. Nous avons beaucoup travaillé sur la problématique d'accès des sites pornographiques et pédopornographiques par les enfants et on a été un petit peu initiateur de ce qui s'est passé ensuite, c'est-à-dire le blocage de ces sites.

En tout cas, quelques blocages parce que malheureusement c'est c'est imparfait et la réglementation européenne ne nous a absolument pas aidé de ce point de vue-là. euh quelques blocages euh d'accès euh des sites pornographiques et pédopornographiques puisqu'il y a beaucoup de pédopornographies dans les sites pornographiques euh en France euh ainsi que beaucoup de viols qui sont comme ça euh euh dispensés, présentés euh aux enfants de notre pays. Et puis nous accompagnons aussi, nous intervenons en tant que partie civile dans un certain nombre d'actions judiciaire bien souvent devant des cours d'assise mais aussi devant des juridictions correctionnelles.

Et c'est là où effectivement madame la présidente, je je peux apporter en tout cas notre point de vue à cette notre réponse à la question que vous vous posiez tout à l'heure, à savoir est-ce que cette affaire l'iana présente des difficultés plus structurelles qu'individuelles. et et mon propos va sans doute être un peu offensif mais il ne devrait pas être constant parce que tout ça c'est [grognement] ancien, il y a rien de nouveau. Il y a pas une affaire Liana, il y a des fultitudes d'affaires Iliana aujourd'hui en France tout ce que nous avons pu constater dans ce dossier, je peux vous dire qu'il y en a des centaines, peut-être même des milliers de dossiers qui présentent ce type de dysfonctionnement.

Et pourquoi est-ce qu'on peut aujourd'hui comptabiliser autant de dossiers ? C'est parce que on ne peut que déplorer qu'il n'y ait pas de réelle volonté politique de protection de l'enfance et pas que de l'enfance, on est d'accord, dans ce pays. Et ce qui est assez sidérant, c'est qu'il a fallu ce ce drame tragique qui s'ajoute à d'autres.

Voilà la première fois évidemment malheureusement que on est confronté à ce type de situation dramatique. Il a fallu ce drame tragique pour que l'on se dise "Ah bah tiens, on va aller examiner les 70000 dossiers qui sont en souffrance. 70000 dossiers qu'on a pu instantanément identifier. et et pourquoi est-ce qu'il a fallu attendre ce drame pour procéder à ce recensement qui qui s'imposait d'évidence si on avait la volonté politique ?

Et quand on sait que à la suite de ce travail d'étude des 70000 plaintes pour viol et viol et violence sexuelle sur mineur, je crois qu'il y a eu 250 ou 300 mises en détention. Pardon ? 137 pardon.

Euh c'est c'est énorme. C'est énorme. Et donc tout ça à la faveur à la à la défaveur, pardonnez-moi, euh de ce drame.

Donc évidemment, c'est structurel. Évidemment que les moyens manquent partout. Évidemment que les moyens manquent dans les services de police, dans les gendarmeries, dans les tribunaux, dans les hôpitaux, dans les centres de prévention.

Nous sommes en France, on peut pas protéger efficacement les enfants si on ne travaille pas sur les auteurs, si on ne travaille pas sur la prévention. Et nous sommes en France à déplorer un retard habissal par rapport à d'autres pays qui agissent beaucoup plus efficacement en matière de prévention. Je ne sais même pas à chaque fois que j'évoque l'existence des pria, c'est-à-dire des structures d'aide et d'accueil des personnes qui développent des symptômes et des syndromes de pédophilie ou d'attirance sexuelle pour mineurs.

En fait, personne ne connaît l'existence de ces priaves. En a, je crois, 25 en France. Et personne ne les connaît.

Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas d'information. Il n'y a pas de politique d'information auprès du public comme il peut y en avoir notamment en Allemagne ou en Angleterre.

En Allemagne, vous trouvez dans des dans des cabinets médicaux des des des annonces, des petits dépliants où effectivement on alerte les personnes, les auteurs qui ne sont peut-être pas encore auteurs, mais les personnes qui développent ce symptôme, les personnes qui développent cette attirance, on les invite à rejoindre en toute sécurité des structures d'accueil où on va les prendre en charge, où on va les prendre en main pour éviter justement qu'il passent à l'acte et Mais en France, on est vraiment au degré zéro de cela. Ça c'est un autre sujet, mais c'est important. Alors moi ce qui me m'ffrait toujours, c'est que on a systématiquement l'impression que lorsqu'un drame intervient de cette manière et lorsque l'on l'on révèle ce que nous autres nous connaissons, nous pratiquons au quotidien, tout le monde tombe de l'armoire.

Pourtant, systématiquement et je crois que c'est un pinomme pour le président de la République comme pour le ministre de la justice de venir à aux audiences solennelles d'ouverture de la Cour de cassation ou systématiquement le premier président de la Cour de Cassation, le premier avocat général de la Cour de cassation évoque le tableau de la justice de ce pays. Je crois que la dernière fois on avait parlé de délabrement pour que les mots sont forts et tout ça ce n'est pas nouveau. De la même façon, il y a eu un un rapport conjoint des inspections générales de la justice et de la police qui alertait à nouveau et et encore une fois, c'est c'était pas une découverte et ça date de 2023 sur le fait que et là je vais parler plus spécifiquement effectivement de la vi pardon des des violences sur mineur, il y avait une absence d'examen, une absence de priorisation qu'il y a un nombre extrêmement important de plainte pour viol pour agression sexuelle de mineurs qui ne sont pas traités ou qui font l'objet d'un début de traitement et alors que ce début de traitement qui n'entraîne pratiquement jamais la mise en place de de dispositifs importants ou de d'éléments de de d'enquête qui pourrait être utile justement pour voir l'enquête prospérer et aboutir, pas d'écoutes téléphonique, pas d'expertise, rien du tout.

On fait une vague audition et on arrive à des classements sans suite. Alors la motivation des classements sans suite sans doute ça serait une bonne idée. Mais on sait aussi que compte tenu de la problématique structurelle justement des parquets, la motivation des classements sans suite si on naide pas les parquets si on ne ne lutte pas contre ce sous-effectif absolument euh criant, ben ça va être systématiquement une motivation générale. l'infraction n'est pas suffisamment caractérisée et il y aura deux trois petits mots supplémentaires.

Mais encore une fois, tout ça, ce sont des bonnes idées. Mais tant que on ne donnera pas aux enquêteurs, aux parqueters et au magistrater, on aura ce type de défaillance. On en aura systématiquement.

Et il y a donc un un décalage majeur entre l'ampleur des violences subie par les enfants et pas que les enfants et la faiblesse de cette réponse institutionnelle. Et l'affaire Liana que vous évoquez qu'on peut, moi je préférerais presque l'appeler l'affaire Barella. Euh le prérapport d'inspection que vous avez évoqué euh tout à l'heure, madame la présidente, qui a été diffusé hier, il révèle, je vais pas revenir sur tous les points et sur sur toutes les défaillances, mais on s'aperçoit que que ce soit le traitement inapproprié effectué par le le parquetier, que ce soit le traitement inapproprié effectué par le gendarme qui était surtout affecté et auquel on avait donné la priorité d'action sur la problématique des agriculteurs qui faisait des manifestations à ce moment-là.

On s'aperçoit que c'est un problème d'effectif et de moyens. En France, je pense qu'on est al je parle sous contrôle en en terme de parquetier, on est trois à quatre fois en nombre inférieur à des pays comparables. Donc quand vous êtes enquêteur que vous avez 130 dossiers de violence sexuelle sur mineur ou de viol à traiter, ça fait à peu près une journée par dossier.

Qu'est-ce que vous voulez faire en une journée par dossier ? Comment est-ce qu'on peut sérieusement imaginer qu'on peut travailler un dossier avec toute la problématique d'écoute de la parole de l'enfant, avec toute la problématique de confrontation de la parole de l'enfant avec les faits qu'on que que l'enquêteur est chargé de de de réunir les indices. Comment est-ce qu'on peut imaginer que il peut sérieusement travailler un dossier de cette importance ?

Et c'est pour ça qu'on arrive euh à cette euh euh incroyable euh euh constat des 70000 plaintes euh en souffrance. Donc bien évidemment, il peut y avoir des défaillances et il peut y avoir des responsabilités individuelles, mais on doit impérativement les contextualiser. On doit pas on est on est face à une responsabilité de l'État.

La responsabilité de l'État pourrait presque être engagé dans tous ces dossiers dont on parle et dont on s'est aperçu qui n'ont jamais été traité convenablement. Alors oui, on peut dire arro sur tel procureur. Oui, on peut dire arro sur tel enquêteur, mais tant que non, qu'on leur permettra pas de travailler dans des conditions normales, ben il y a évidemment pour répondre à votre question derrière ces défaillances personnelles, une grosse défaillance de l'État.

Moi, je voulais euh aussi évoquer euh avec vous, on a on a parlé tout à l'heure euh d'un point qui est assez symptomatique par rapport euh à la manière dont le monsieur Barella avait été identifié par les services d'enquête aux États-Unis comme ayant consulté des fichiers pédopornographiques. Alors ça ça nous a renvoyé au dossier le Squarnec dans lequel la voie de l'enfant était également intervenue dans le dossier de monsieur le Squarnec. C'est encore les États-Unis, le FBI qui avait informé les autorités judiciaires françaises de ce que ce monsieur le Squarnet consultait des fichiers pédopornographiques.

Et qu'est-ce qui a été fait ? Là aussi, il y a une défaillance. C'est-à-dire que les enquêteurs ont par une maladresse prévenu, c'était évidemment pas intentionnel, mais prévenu monsieur le Squarnec de ce que ils allaient venir voir un petit peu s'il y avait des choses chez lui.

Donc il avait évidemment fait le ménage. Et moi, mon interrogation c'est pourquoi est-ce qu'on dépend des autorités américaines pour identifier des personnes en France qui consultent des vidéos pédopornographiques où l'on voit au quotidien des enfants se faire violer. Pourquoi ? parce que il y a une structure en France qui a été créée il y a quelques années dont l'effectif est aujourd'hui de 40 personnes alors qu'elle devrait être de 85 34 34 merci 34 voyez effectivement je suis pas assez précis alors que elle devrait être de 80 je crois et que comparativement en Grande-Bretagne ils sont 800 donc voilà il y a il y a pas d'autre explication alors on peut encore une fois aller fustiger tel ou tel intervenant, tel ou tel enquêteur, tel ou tel magistrat.

Mais évidemment, c'est structurellement que le problème existe et c'est une volonté politique qui à mon sens est totalement défaillante. Vous avez aussi demandé quelles étaient les conditions d'accueil fait au plaignant au moment du dépôt de la plainte auprès de la police ou de la gendarmerie nationale et sur l'accompagnement dont il bénéficie. Alors là, le mesdames de l'association France Victime ont parlé de progrès considérable.

Je vais mettre beaucoup beaucoup de réserves sur l'aspect considérable. Euh pour ce qui concerne l'audition des mineurs, oui, il y a eu des progrès et et je vais pas prêcher pour ma paroisse, mais un petit peu quand même parce que les yeux app, c'est vraiment la voix de l'enfant qui a pu les mettre en place. Mais il y en a pas assez.

Il y en a pas assez. Les yeux à pèdes, ce sont des structures qui sont installées dans les établissements hospitaliers. où vous avez une action pluridisciplinaire, transverse, où les enfants sont accueillis à la fois en civil par un gendarme ou un policier, où il y a psychologue, où il y a tout un centre de santé où il y a même des chiens d'accompagnement des enfants.

Il y a des histoires formidables que je pourrais vous raconter euh sur la manière dont précisément cet environnement permet euh de mieux recueillir la parole de l'enfant parce qu'il y a tout le débat sur la sacralisation de la parole de l'enfant ou trop et cetera et cetera. Mais dans un dossier où la parole de l'enfant est bien accueillie, les résultats sont là pour marquer effectivement que les enquêtes peuvent prospérer. [grognement] Et c'est là où je ne suis pas dans le même constat des progrès considérables parce que malheureusement il n'y a pas assez de structure d'accueil et il y a énormément de de plaintes qui sont déposées par les parents ou par des enfants mineurs. d'abord qui ne sont pas du tout instruites et encore une fois le rapport de 2023 le montre, c'est-à-dire des gens qui viennent porter plainte et qui ne voi absolument rien.

Non seulement on leur dit rien sur le suivi de la plainte, mais en réalité on s'aperçoit que elle ne donne pas lui enquête ou s'il y a enquête rapidement elle est clôturée et on a le classement sans suite. Je rebondis aussi sur l'aspect l'erie. C'est-à-dire que selon que vous portiez plainte à Dax ou à Bétune, vous allez avoir plus ou moins de chances de succès de voir votre plainte non pas forcément prospérer, mais en tout cas être sérieusement étudié.

Et ça, on peut absolument pas se satisfaire d'une telle situation. Alors pour répondre à cette question sur l'accueil fait au plaignant et je dirais les qualités d'accueil, les qualités d'écoute, les qualité de traitement des plaintes, là aussi malheureusement c'est ce sont les chiffres. J'espère être [grognement] suffisamment précis mais on recense 160000 enfants. 160000 enfants par an en France qui sont victimes de viol ou de violence sexuelle.

C'est-à-dire ça en fait un toutes les 3 minutes. Je sais pas combien de temps va durer notre audition, mais je vous fais je vous laisse faire le compte absolument sidérant du nombre de d'agressions sexuelles et de viol qui vont se dérouler pendant le temps durant lequel nous allons échanger. Et une fois qu'on a ce constat là, on sait que il y a plus de 6 plaintes sur 10 qui sont classé sans suite.

C'est ça l'accueil fait au plaignant. Alors si on pouvait dire mais les les six classements sans suite, ils sont hyper motivés, ils auront été hyper travaillés en amont et bon on peut considérer effectivement il y a pas lieu de penser que les les classements sans suite seraient systématiquement inapproprié que ce soit pour les mineurs ou pour les majeurs. Mais quand on voit la manière dont les dont les enquêteurs sont à même de travailler, comment est-ce qu'on peut considérer qu'effectivement l'accueil fait au plaignant serait normal, serait régulier, serait positif sur les 178300 majeures mises en cause pour viol ou agressions sexuelle sur mineur entre 2017 et 2024, 64 % n'ont pas été poursuivis.

Donc encore une fois, je je je suis loin de de [raclement de gorge] d'aller sur la sacralisation. Il s'agit pas de la sacralisation de la parole de l'enfant. Il s'agit simplement de permettre et là encore c'est la volonté la pardon la volonté politique et c'est l'action politique qui doit le faire de permettre à ce que la parole de l'enfant soit bien accueillie soit sérieusement accueillie pour que ensuite on puisse évidemment travailler mais cette surcharge c'est sous effectif et et c'est ce que nous constatons au quotidien que ce soit en tant qu'avocat de la voix de l'enfant mais tous les tous les avocats et tous les les auxiliaires de justice qui interviennent au côté d'enfant et au côté de victime le voit systématiquement. dire que on doit effectivement parfois changer de commissariat parce que ou de gendarmerie parce que la personne qui est là n'a pas le temps.

Et quand on arrive dans un autre établissement, bah oui, on va avoir quelqu'un qui va qui va prendre en compte la demande mais qui va faire un petit dépôt de plainte. Et vous aurez noté dans le rapport d'inspection qui a été diffusé hier, il y avait quand même cette plainte de cet enfant qui s'appelle Rosa qui évoquait 50 faits de viol. Donc personne ne peut penser ici que l'enquêteur qui prend connaissance de ce document et et qui constate qu'effectivement il y a cette plainte d'un enfant qui dit avoir été violé 50 fois par monsieur Barel.

Personne ne peut penser ici que cet enquêteur va s'en fiche. Et d'ailleurs, l'enfant a été correctement entendu dès sa première présentation. C'est après qu'effectivement les défaillants sont intervenus.

Alors que cet enquêteur avait signalé le dossier comme étant urgent et comme devant conduire à une transmission électronique, bah on n pas eu les moyens. Donc, on a fait le courrier et ensuite [raclement de gorge] quand le courrier arrive au parquet, il reste pendant euh 1 mois dans la case affaire non urgente parce que c'est comme ça que ça se passe. Et ensuite le parquetier au lieu de le traiter en urgence, il y avait pas de par de de parquetier spécialisé enfant.

Donc, on a fait venir un parquetier qui n'était qui était simplement en renfort. Et c'est ça la justice quotidienne. C'est ça la justice de proximité.

En France, quand on veut quand on veut travailler et c'est heureux, quand on veut protéger le pays contre le terrorisme, on y arrive. On a fait des choses formidables. Je veux dire le le le le toute la la procédure judiciaire sur le Bataclan a été admirablement mené. la lutte contre le terrorisme, la lutte contre le stupéfiant, le parquet financier, tout ça, ce sont des structures qui fonctionnent très bien.

C'est la justice de proximité qui est totalement défaillante et c'est cette justice de proximité à laquelle nous autres nous sommes quotidiennement confrontés, que ce soit les enfants, les femmes victimes d'agression. Et c'est là où effectivement il y a cette responsabilité pour répondre à votre question première, cette responsabilité qui est évidemment beaucoup plus structurelle qu'individuelle. Merci.

Merci à tous de vos propos liminaires extrêmement instructifs. Je vais passer la parole aux collègues qui se sont inscrits ou qui vont continuer à s'inscrire euh pour pouvoir vous vous interroger sur tous ces sujets. Monsieur Husè Bourg.

Merci madame la présidente, mesdames maîtres, merci beaucoup de vos exposés très éclairant, très instructif. Euh je voudrais pour ma part vous interroger sur deux ou trois sujets. Le premier concerne l'accueil dans les commissariats et dans les bureaux de gendarmerie.

Il y a de cela une quinzaine d'années, j'avais été avec d'autres, ceux qui avaient milité auprès de Nicolas Sarkozi, de Michel Marie, de Rachid Adati pour que l'accueil dans les commissariats et les bureaux de gendarmerie soit amélioré car vous le savez, c'est la gare de triage. Et quand vous arrivez, vous avez le public qui est assis dans la salle et on vous appelle à la banque d'accueil pour dire "Oui, c'est pourquoi ? C'est pour déclarer un vol de portefeuille, mais c'est beaucoup plus complexe pour les femmes qui viennent signaler qu'elles ont qu'elles viennent déposer plainte pour des violences intrafamiliales ou pour des violences à caractère sexuel.

À l'époque, un plan avait été lancé pour améliorer justement la confidentialité. Pouvez-vous nous faire un retour aujourd'hui sur la situation en matière d'investissement sur le plan strictement matériel ? Première question.

Deuxième chose que nous avions à l'époque avec d'autres associations d'aide aux victimes et de victimes demandées qu'il puisse y avoir une charte d'accueil qui soit exposé, accroché, visible dans tous les accueils des bureaux de gendarmerie et de les commissariats de police avec, vous le savez mieux que moi, l'article 5 qui stipule que chaque plaignant a le droit de déposer plainte quel que soit le lieu de son choix parce qu'à l'époque, il y avait une forme de nomadisme qui consistait pour certains OPJ à dire mais il faut que vous déposiez plainte sur le territoire de la commune ou dans le quartier où l'infraction a eu lieu. Et donc cette charte avait pour but de mettre un terme à ce genre de situation parce que le fait de renvoyer la victime d'un bureau de gendarmerie à un commissariat de police ou de commissariat de police à un autre commissariat pouvait à l'époque et malheureusement je crois que c'est toujours le cas d'issuader la victime de poursuivre ces démarches. Il y avait ensuite l'article 7, vous le savez c'était le droit à l'information des victimes.

Alors quand j'entends le garde des saut nous dire aujourd'hui qu'il faudrait que tous les classements sans suite soit motivé, j'ai envie de lui dire commençant par respecter l'article 7 de la charte d'accueil des victimes. Donc j'aimerais bien avoir votre retour d'expérience sur ces trois points-là. Ensuite vous avez mentionné CIOP.

CIOP c'est un grand naufrage pour la chancellerie. ça a coûté beaucoup d'argent, beaucoup trop d'argent. Euh et à chaque fois, on nous dit "Mais on améliore l'outil.

Pouvez-vous nous faire un retour d'expérience sur l'efficience de CIOP ?" Enfin, je vais euh finir en évoquant euh des situations auxquelles je suis parfois confronté. Euh beaucoup de vos associations travaillent et sont subventionnées et conventionnées avec le ministère de la justice.

Et je me retrouve parfois dans des réunions euh comment dire conseil de juridiction ou autres instances de ce type où je vois vos homologues venir me demander en me tirant par la manche en me demandant de poser les questions qu'ils n'osent pas poser pour témoigner de leur insatisfaction. tout simplement parce que il y a ce lien contractuel, ce lien financier qui vous unit au président ou à la présidente du tribunal et au procureur de la République dans tel ou tel tribunal quand parfois il a des lenteurs, quand parfois il a des difficultés d'avoir accès à l'information pour la victime. Et et enfin, je vous remercie, maître d'avoir dans vos propos tout à l'heure pointé la question des moyens.

Euh c'est la le sentiment, c'est la conviction que nous sommes beaucoup ici à avoir qu'il y a un vrai problème de moyens et donc l'enquête qui a eu lieu ne peut pas conforter le garde des saau dans sa volonté de vouloir nous dire circuler, il y a rien à voir à part des dysfonctionnements et des erreurs personnelles. Et enfin, si vous le voulez bien, on parle beaucoup de loi intégrale. J'aimerais bien avoir votre avis sur le sujet parce que vous le savez dans le cadre des violences intrafamiliales, les enfants sont des victimes parfois directes, parfois indirecte, parfois collatéral qui restent dans une zone d'ombre.

Est-ce que la loi intégrale dont il est beaucoup question depuis quelques jours et quelques semaines permettrait d'améliorer de manière structurelle les choses ? Merci. Vous pouvez occuper de toute l'audition à vous tout seul, monsieur Bourgier, je crois.

Je vais prendre les questions par série alors de quatre sénateurs et ensuite je donnerai la réponse à ceux qui veulent les prendre. Donc je vous invite à les noter. Madame la présidente Cukerman.

Merci madame la présidente. Merci à vous en tout cas mesdames et messieurs pour vos propos, pour vos témoignages de partant en tout cas des réalités. je crois euh vécu par vous mais surtout par les victimes et et leur famille et toutes celles et ceux que que vous accompagnez.

Euh trois points très rapides. Euh vous avez parlé de la question de l'accueil en commissariat comme en gendarmerie qui est effectivement finalement le premier acte. Euh je crois que ce n'est pas faire offense ni au commissariat ni au gendarmerie de dire qu'il n'y a pas d'anonymat d'accueil aujourd'hui.

Dans la plupart des lieux, vous avez effectivement une première personne qui vous demande pourquoi vous venez. Vous êtes renvoyé vers une deuxième et dans la plupart des lieux, tout ceci se fait à défaut d'être au milieu de la salle d'attente, en tout cas dans une file où nous savons tous que ce n'est pas le trait dessiné au sol qui est censé être le respect de la confidentialité qui suffit. Euh une femme quoi, une femme, un homme d'ailleurs arrivant suite à une agression ou ou ou un viol, une famille accompagnant un enfant, tout ceci arrivant dans de tels lieux n'est pas anonyme quoi.

Je je je pense que en tout cas pour nous devons le prendre en compte et à partir de là parce que vous l'avez tous dit finalement comme c'est ce temps-là est essentiel pour pour la victime indépendamment des suites je crois que nous avons une une première défaillance collective voilà à laquelle il faut réfléchir. Ce sont des problèmes d'architecture de place. Est-ce qu'il faut spécialiser et avec le risque d'éloigner certaines victimes d'un point de vue géographique ?

Je suis pas certaine que le tout numérique depuis chez soi résolve la problématique de de la prise en compte par la société de la parole de la victime. En tout cas, je je crois que nous avons ce premier cette première difficulté. Vous avez ensuite évoqué qui est une réalité là aussi bon des inégalités.

Il y a selon les lieux des personnes plus moins qualifiées, plus précautionneuses, moins précautionneuse. Je je j'oserais dire. et et sans offense, c'est malheureusement la difficulté de nombreux de nos services publics aujourd'hui.

Et donc là, bien évidemment quand on touche à l'essentiel, celui de la la reconnaissance de la victime et et et d'un ensemble parce que il y a il y a les questions médicales, il y a les questions judiciaires, bref de tout ceci effectivement on sent en tout cas que la formation des différents agents concernés euh demeure demeure essentielle. Puis je voulais revenir sur une question notamment pour vous maître mais parce que vous avez dit ou trop et cetera. Euh nous faisons suite un drame terrible celui euh de l'assassinat d'une jeune fille et très certainement en tout cas euh d'un prédateur qui jusque-là n'avait été que pas ou très peu inquiété.

Euh nous sommes un peu plus maintenant de de 20 ans après l'ouverture du procès du premier procès d'idoutro. Euh je voudrais je voudrais savoir tout de même si si cette affaire euh ne nous a pas fait prendre du retard. C'està-dire que est-ce que nous ne sommes pas passés trop vite d'un principe de la parole de l'enfant au centre et et et faisant vérité à une parle de l'enfant relégué finalement comme presque toute autre victime à une entente puis à faut-il ou pas la prendre en compte, on la confronte au même titre.

Bon, vous évoquiez mesdames l'exemple d'un d'un enfant à qui on fait répéter on soit de suite quoi et cetera et cetera. Voilà, je je je ne sais pas si vous avez ce recul ou cette capacité, mais est-ce qu'à un moment donné euh l'affaire du trop, l'émotion que que comp qu' qu'on compris dans la société que cela a suscité, la première commission d'enquête retransmise euh dans la vie parlementaire de notre pays, quoi, je dire, ce n'est pas qu'un, il ne me semble pas que ce soit qu'un et cetera. Je ne dis pas que c'est ce que vous avez dit, mais mais j'aimerais en tout cas si vous aviez bah de par vos expériences aux uns et aux autres euh des éléments à nous donner parce que nous avons aussi besoin de comprendre pourquoi ces dysfonctionnements structurels et de moyens euh arrivent euh dans notre pays, pourquoi ils ne se font pas ailleurs qui n'ont peut-être d'ailleurs pas connu ces ces difficultés là.

Bon voilà, en tout cas, il me semble que nous aurions intérêt à à avoir un et j'en j'en profite madame la présidente, avoir une vraie réflexion sur euh ce qu'a été ou trop, y compris dans euh euh dans une forme parfois de chappe de plomb, ils le disent, de personnel judiciaire, de personnel enquêteur, de personnel recueur de plein euh non pas pour excuser ce qui vient de se passer, mais en tout cas pour chercher à comprendre pourquoi à un moment donné des faits qui semble, excusez-moi, euh aussi évident euh aussi simple que de recueillir la parole et de prendre en compte la plainte, par exemple dans ce qui nous a été rapporté publiquement d'une mère appelant à plusieurs reprises la gendarmerie et que l'on menace finalement de se retourner contre elle. Cela n'a pas été fait aussi simplement que nous pourrions nous y attendre. Voilà.

Merci. Merci madame Briante Guimont. Merci madame la présidente.

Merci aux différentes associations pour pour vos propos extrêmement éclairants. Je voulais revenir sur le point de de l'accompagnement des des mineurs victimes dans l'affaire dans l'affaire notamment Rosa qui sur laquelle se centre le le prérapport d'inspection qui a été rendu public lundi. Enfin enfin les premières conclusions.

Il apparaît que le parquet n'a à aucun moment requis d'association d'aide aux victimes et et c'est un des c'est un des points souligné par ce rapport qui ne suit pas de toute évidence la circulaire du garde des saut du 28 mars 2023. Et ma question est-ce que d'après votre expérience, c'est en réalité quelque chose de d'assez fréquent et est-ce que vous avez noté depuis cette circulaire un changement dans la façon dont sont accompagnés les mineurs victimes ou ou absolument pas. Euh et enfin euh je voudrais enfin même si vous vous êtes revenu dessus à plusieurs reprises mais refaire un point sur la façon dont les associations ont une voie spécifique lorsqu'elles ont affaire à l'inertie de la justice ou des services d'enquête puisque c'est aussi le point qui nous intéresse aujourd'hui.

Merci. Merci. Et pour cette première série de question, monsieur Guy Benaroch.

Merci madame la présidente. Je voulais vous remercier effectivement de tous vos témoignages et de la façon dont vous avez posé le problème d'une manière à la fois euh claire, simple, quotidienne, je dirais presque malheureusement euh qui nous manque très souvent euh dans les analyses euh de on va dire euh de personnes qui sont plus professionnelles ou impliqué directement euh dans les décisions qui sont prises au niveau de la justice ou de la police. J'avais trois points particuliers que je voulais mettre en avant.

Le premier euh il a un rapport direct avec ce que vous avez appelé la façon ou le lieu de recevoir la plate initiale, c'est-à-dire le premier contact, on va dire avec la personne ou les personnes qui viennent déposer pla ou signaler des faits. Euh l'une d'entre vous a dit en fait il n'y a pas un endroit où la victime ou la qui vient déposer plaisse se poser. le terme que vous avez euh indiqué, c'est-à-dire puisse venir expliquer ce qui s'est passé sans avoir de doute sur le fait que sa parole va être écouté, entendu, être reçu par des professionnels aussi de la santé, du médicau judiciaire, de l'accompagnement social, de la mise à l'abri éventuelle. cet endroit-là, pensez-vous qu'il soit utile, qu'il y ait comme ça existe aujourd'hui dans certains autres pays ou comme c'est mis en place des lieux repérés connus avec une information à ce sujet qui soit justement ces lieux de recueil initiaux, de prise en charge immédiate de n'importe quelle personne, enfant, femme, victime de de violence sexuelle ou de viol.

Euh la deuxième question, elle va avec dans ces endroits-là. Pensez-vous aussi qu'il faille immédiatement considérer que la personne qui vient est en danger et que un une des premières choses à faire est effectivement de prendre en compte ce qu'elle dit, d'évaluer le danger et d'envisager immédiatement les mises à l'abri nécessaires de cette personne-là. Et la troisème question, vous l'avez dit tous, malgré toute l'expertise qui peut exister, y compris dans les association d'aide aux victimes, aujourd'hui, il n'y a pas de prise en code de la capacité en criminologie, vous l'avez appelé comme ça dans votre première intervention, il n'y a pas d'harmonisation, il n'y a pas de lien, il n'y a pas d'écoute réelle entre d'une part la justice, d'autre part les enquêteurs et ensuite les victimes par l'intermédiaire de ces associations d'aide aux victimes.

Comment envisagez-vous ou alors est-ce que c'est vraiment comme ça que ça se passe et dans ce cas-là, est-ce que il est possible ou comment voyez-vous le fait de remédier à cet état de fait ? Et dernier élément, je suis désolé d'être un peu long, il y a un évident sous-effectif et manque de moyens partout aujourd'hui. Comment envisagez-vous de pouvoir traiter en même temps dans l'état actuel et de la justice et des enquêtes et des enquêtes et de la PJ ?

Euh le narcotrafic, vous l'avez dit, le terrorisme, vous l'avez dit et ce que vous appelez la justice de proximité. Merci. Alors, je vais donner la parole peut-être à maître Benoît parce que vous avez été nommément euh euh cité euh dans les dans les questions pour répondre à ce qui s'adressait à vous et ensuite je repartirai dans ce sens-là.

France victime et puis le collectif. Merci [raclement de gorge] madame la présidente. Alors, effectivement, beaucoup de questions.

Euh je reviens sur les conditions d'accueil sur l'aspect euh matériel. Je pense que d'une certaine manière euh nos nos observations répondaient un peu à votre question. Je ne sais pas ce qui avait été euh fait il y a quelques années, mais en tout état de cause, le constat aujourd'hui euh il est celui qu'on qu'on a essayé de de porter devant vous par nos voies différentes.

C'est-à-dire que aujourd'hui l'accueil que ce soit pour les les majeurs, les femmes victimes ou que ce soit pour les enfants, il est déplorable. voire inexistant. Alors, vous avez parlé, le sujet que vous avez évoqué sur le nomadisme est intéressant.

Pourquoi ? Euh, il y avait une bonne intention dans l'idée de dire aux victimes, encore une fois mineur ou majeur, bah vous allez être accueilli, votre parole va être accueillie dans votre lieu de résidence. Mais là, on a vu dans le dossier Liana que ça a été précisément l'un des problèmes et que cette bonne intention a pu malheureusement entraîner là aussi un dysfonctionnement.

Donc en réalité, c'est oui, c'est c'est toujours euh euh une question de de moyen parce que euh l'accueil en tout cas, et là je parle pour euh le recueil de la parole de l'enfant et je viendrai après sur euh sur mais aussi le recueil de la parole des des des femmes victimes, ça suppose une formation des personnes et j'évoquéis tout à l'heure les yeux à PED qui ont été mis en place vraiment à l'initiative de la voix de l'enfance. et ces structures d'accueil. Là, je rebondis sur un une autre observation, mais ça serait merveilleux si effectivement ça on pouvait imaginer des structures d'accueil où où les gens, je reprends votre votre propos, pourrait presque se reposer pour être pourrait se trouver en en sécurité.

Mais là aussi, c'est c'est une question de moyens et on peut malheureusement pas imaginer un instant que aujourd'hui un majeur ou une mineure qui se dit je vais porter plainte se trouverait dans ce contexte de bonne réception de la parole et de mise en sécurité parce que les chiffres qu'on évoquait tout à l'heure, que ce soit encore une fois sur les femmes victimes de violence conjugale ou d'agression sexuelle et de viol ou sur les mines Si vous ne prenez pas en compte la plainte, si vous n'enquiétez pas sur la plainte, ben vous les mettez pas en sécurité. Et vous avez effectivement des enfants qui sont laissés dans des situations d'insécurité gravissime et des femmes qui sont laissées dans des situation d'insécurité gravissime. Donc la formation des enquêteurs, la formation des magistrats, des parquetiers, des juges qui doivent être effectivement euh euh aidés dans ce travail. et on évoquait, je réponds un petit peu toutimu, pardonnez-moi, euh on évoquait aussi euh l'organisation et et la structure.

Euh quand je faisais la comparaison tout à l'heure avec le narco, le terrorisme et le le parquet financier, c'était pour dire qu'effectivement ces structures marchaient bien. Parquet financier, il est même aux yeux de beaucoup un peu trop efficace. Bon, ça c'est un autre sujet.

Mais en tout état de cause, on peut parfaitement imaginer alors bien sûr qu'il y a des parquets mineurs, mais regardez ce qui s'est passé à Haus. C'est-à-dire que le parquetier spécialisé n'était pas là. Donc il y avait un parquetier de renfort qui n'avait pas la formation.

Donc c'est là encore cette problématique de moyens. Et je pense aussi que pour gérer la les problématiques de justice de proximité, il faudrait des structure sans doute plus régionalisé voire même départementale spécialisé dans le recueil de la parole de l'enfant et dans le traitement des dossiers de violence sexuelle contre les mineurs. Ça c'est le premier point donc sur l'accueil euh CIOP.

Monsieur le sénateur, je dirais euh est-ce que ça vous me dites que ça coûte cher, ça j'en sais rien. Euh mais euh est-ce que ça fonctionne ? Bah c'est sûr qu'il y a une problématique d'accès euh à euh à France Victime par exemple.

Nous on peut même pas y l'imaginer. Et du reste c'est pas une requête he on est une association, on n'est pas intégré dans le dans le dans le système judiciaire mais COP fonctionne quand on le fait fonctionner. que si effectivement un enquêteur qui reçoit une information, excusez-moi, mais une plainte faisant état de 50 viol, ça doit réveiller normalement, bah voilà, on va utiliser COP, on va voir ce qu'il en est si la personne a déjà été l'objet.

Et encore faut-il que Copé soit bien répertorié et soit bien rempli. Euh vous avez évoqué l'existence d'un lien financier de subvention. Je pense pas que ça concerne la voix de l'enfant.

En tout cas, je crois que nous ne faisons pas montre de timidité vis-à-vis de quelque pouvoir public que ce soit. Enfin, la loi intégrale, moi je vais me fâcher avec personne euh mais la loi intégrale est évidemment porteuse euh d'éléments euh positifs. Ma mon interrogation personnelle, c'est est-ce que il est opportun pour les femmes victimes que pour les enfants d'avoir le même véhicule législatif ?

Bon, encore une fois, je me fâch avec personne, mais peut-être qu'effectivement il serait préférable de de dissocier les deux en ayant ce même élan politique, hein. Il s'agit pas de bon euh quel que soit euh le véhicule législatif, ça sera encore une question de moyen puisque encore une fois on évoque par exemple la motivation des classements sans bah si le le les parcoutiers n'ont pas le temps de de traiter les dossiers si les enquêteurs n'ont qu'un jours pour traiter une plainte de viol d'un mineur queles que soient les les merveilleuses intention tion dans cette loi intégrale, ça n'apportera à mon avis pas grand-chose. Et ce que je voulais observer, c'est on a déjà en France un comment dirais-je, un réseau législatif.

On a des normes qui qui permettent d'avancer. On n pas forcément besoin. D'abord, il faudrait qu'on examine, qu'on se pose un peu pour voir justement ce qui va pas et ce sur quoi il faut travailler et investir sur ces domaines dans lesquels il faut travailler plutôt que peut-être à nouveau faire une loi parce que des lois notamment là je parle de la défense des des enfants, il y en a eu plur et ça n'a pas malheureusement et on le voit aujourd'hui pour en raison de ce qui nous de ce qui nous réunit, ça n'a pas fait avancer la protection de l'enfance dans ce pays.

Euh je continue à répondre où est-ce que Alors oui alors sur trop sur trop alors je n'étais pas l'avocat de la voix de l'enfant dans le dossier d'outro. Euh néanmoins, on sait tous que ce qui a été dit sur trop ne reflit pas la réalité. C'est pas aussi évident.

Il y a des personnes qui ont été mises en cause dans ce dossier d'outreau euh et qui ont ensuite été condamnés pour des faits de de d'agression sexuelle et de viol de mineurs. trop a permis madame la sénatrice effectivement à ce que moi je sois et ce que les autres avocats intervenants pour la voie de l'enfant ou les associations de protection de l'enfance presque systématiquement confronté dans des instances judiciaires à la décrédibilisation de la parole de l'enfant. C'est-à-dire que lorsque effectivement parce que l'enquête a été mal ficelée, parce que on n' pas fait d'écoutes téléphoniques, parce qu'on n'est pas allé voir dans les ordinateurs, on n pas suffisamment d'éléments de preuve et que la parole de l'enfant se trouve confrontée à la parole du mise en cause joker ou trop.

Donc oui, vous avez raison, ça a indubitablement entraîné un phénomène de décrédibilisation comme je l'évoquais à l'instant. Maintenant, ça n'est que le le reflet, je dirais, d'une d'une défaillance encore une fois, d'une défaillance institutionnelle. Parce que un enfant qui va se plaindre de fait dont il est victime, dont il a été victime, il est rarissime que sa parole soit fausse.

Et donc, il faut aller chercher ce qu'il y a derrière, d'où la nécessité de formation des enquêteurs, d'où la nécessité de formation des magistrats. Mais opposer maintenant ou trop et la caricature qu'on a fait d'outre à la parole de l'enfant. Oui, effectivement, c'est dramatique et je pense que j'ai en tout cas essayé de répondre aux différentes questions, mais s'il y en a d'autres, je m'emploirai à le faire.

Merci. Je passe la parole alors à France Victime, mesdames. Alors, je vais essayer de d'être succinte et puis complète.

Euh, confidentialité, charte d'accueil dans les commissariats gendarmerie avec, vous savez, la fameuse ligne de confidentialité. Je pense qu'elle est respectée ou mise en œuvre factuellement dans les commissariats ou les gendarmeries. Après, effectivement, vous voyez la configuration des commissariats ou de certaines gendarmeries.

Alors, je vais je vais peut-être lever un lièvre ou en tout cas expliquer. Euh je pense qu'il faudrait aussi se pencher sur la question de comment travaillent les les policiers et les gendarmes dans leur commissariat. Je j'évoque le commissariat d'Angoulem d'où je suis.

Euh, ils sont trois par bureau. Euh, confidentialité quand on entend des victimes ou des mises en cause dans le même bureau, non. Donc euh voilà, il faudrait peut-être repenser, mais voilà quelque chose de plus large sur euh la configuration des commissariats et des gendarmeries qui accueillent les victimes avant de de se dire que on sécurise ou on donne en confidentialité euh des choses pour les victimes qui euh n'ont de nom que la mise en place factuelle avec un bandeau hein de sécurisation un petit peu comme dans toutes les services publics dans lesquels nous nous rendons les uns et les autres où on doit respecter ce cette cette distance de sécurité.

Ensuite, CIOP, vous le disez aisément, nous n'avons pas accès à Copé, donc nous ne pouvons pas nous prononcer sur ce dispositif, sauf à rajouter comme vous l'avez évoqué qu'effectivement il faut qu'il soit complété, il faut qu'il soit mise à jour pour effectivement que les procédures puissent être mises à jour ou en tout cas qu'on alerte sur les dossiers, enfin que les dossiers soient mis à jour et cette procédure mise à jour. vous parliez euh notre lien de subordination éventuellement sur le réseau France victime puisque nous sommes financés en majeure partie par le ministère de la justice. Non, c'est bien la construction que nous avons.

Nous sommes association d'aide aux victimes avec un financement effectivement justice mais nous ne sommes pas assujettis ou subordonnés au ministère de la justice. Quand il y a des dysfonctionnements qui apparaissent, nous les faisons remonter au parquet compétent ou au procureur général. Je pense au classement sans hein, puisqu'on l'évoquait plusieurs fois quand nous recevons bon nombre de classements sans suite attribué par les procureurs pour que nous signalons ces classements sans informions les victimes de ces classements sans suite si nous détectons qu'il y a des dossiers effectivement qui ont été maltraités ou en tout cas où il manque des éléments, nous nous orientons sur avocat et nous expliquons les voies de recours.

Et dès qu'un dysfonctionnement apparaît, je vous donne un exemple. Nous sommes saisis en ce moment sur des procédures euh qui datent de 3 4 ans où on annonce à des familles comment est mort leur père, leur frères, leur mort parce que du coup on a l'information qui nous est donnée juste là. Donc vous voyez effectivement comment on intervient.

Donc nous nous insurgeons effectivement sur ces orientations ou se saisignent de nos services. Après des impact financiers, nous avons quand même une gouvernance puisque on est une association donc avec une gouvernance et une équipe technique. Donc la gouvernance prend le relais effectivement pour défendre les intérêts d'un service d'aide aux victimes qui va vers les victimes et qui est pas simplement centré sur son fonctionnement.

Donc voilà ce que je voulais rajouter. Euh comment vous envisagez le lien entre les services d'aide aux victimes et l'inertie et les non saisines de France victime dans le cadre de l'affaire Liana mais comme d'autres situations ? Effectivement, nous pouvons déplorer que certains parquets ne saisissent pas systématiquement les services des deux victimes sur des procédures sur des procédures sensibles, sur des violences sexuelles, sur majeur, mineur, sur des violences conjugales.

Voilà, beaucoup de dossiers passent à la trappe. Je pense qu'il faudrait revoir un peu ce dispositif directive européenne, je rappelle, de 2012. Donc effectivement, la saisie systématique des services d'aide aux victimes permettrait quand même d'avoir une évaluation approfondie. euh sur les situations et de faire remonter aux autorités euh ce que nous avons pu constater euh auprès des victimes.

Nous le faisons systématiquement dans le cadre des violences conjugales. C'est pour ça que je faisais un parallèle. Il y a un moment donné, il va falloir le faire de façon plus élargie.

Voilà, je crois avoir tu peux Voilà, ma collègue va compléter. Oui. Euh sur effectivement les réquisitions des associations des dos victimes article 41.

Enfin, c'est l'un de c'est l'un de nos nos light motifs entre guillemets assez réguliers hein qu'il puisse y avoir en tout cas une systématisation sur certaines situations pour que l'on soit mobilisé le plus en amont possible pour proposer cette cette aide et cet accompagnement aux victimes. On a plusieurs circulaires qui le qui le répètent, celle de 2023 pour les mineurs spécifiquement. Il y a aussi eu la circulaire du mois d'octobre dernier euh qui euh rappelait aussi ce besoin d'information euh délivré par les associations des dos victimes à toutes les étapes de la procédure euh qui passait donc par cette réquisition.

Donc là encore l'application de ces textes c'est bien. Alors après on va pas vous cacher aussi que ça appelle aussi des des questionnements et de grandes inquiétudes par rapport au moyen aussi de nos associations pour pouvoir réaliser convenablement et à la hauteur de la réponse attendue et de de l'accompagnement à à proposer pour pour les victimes. Alors néanmoins, même si ces réquisitions pour les mineurs victimes ne sont pas encore systématiques, il y en a quand même davantage qu'auparavant.

On voit quand même le l'accompagnement en réponse à à l'une des questions qui avait été posées, donc l'accompagnement pour les mineurs victimes qui a aussi évolué dans dans les associations d'aide d'aide aux victimes. On est sollicité plus fréquemment. On l'est d'autant plus via un prisme particulier qui est celui de l'administrateur ADOC.

On a la moitié de nos associations qui peuvent exercer ce mandat, donc de représentation du mineur en justice en cas de si le représentant légal est mis en cause ou ou défaillant. Euh donc là ça ça génère une activité d'importance aussi dans les associations. C'est pour autant euh un acteur essentiel au côté euh et là en représentation euh du du mineur.

Or euh voilà, ces ces désignations sont encore trop euh euh fluctuantes. Euh non non non non elle n'arrive pas euh dans toutes les situations où elle devrait se se produire. En tout cas, il y a vraiment, nous on insiste là-dessus depuis de nombreuses années, besoin d'un travail en profondeur sur le statut de l'administrateur ADOC, les formations de ces professionnels qui vont dans ce cadre et une revalorisation de la mission aussi qui n'a pas été revue depuis 2008.

C'est un travail chronophage pour nous. C'est un prolongement complètement naturel et logique par rapport à notre mission d'aide d'aide aux victimes. Mais là encore euh les les moyens à louer ne permettent pas de l'exercer dans de dans de bonnes enfin dans dans des conditions en tout cas attendues pour la représentation de de l'enfant victime.

Alors à côté, il y a aussi beaucoup de dispositifs qui se sont déployés. On a parlé tout à l'heure des des chiens d'assistance judiciaire il y a aussi quelques années euh au niveau du ministère de la justice un pasiv qui a été proposé. Pami, c'est le parcours d'accompagnement des mineurs victimes qui vise à pouvoir finalement assurer cette aide et cette soutien au aux victimes, aux mineurs particulièrement d'un point de vue chronologique avant, pendant, après le le procès.

Mais voilà, là aussi tout est une question d'effectivité à pouvoir travailler sur sur ce sujet et ses implantations dans dans les territoires. au niveau de nos liens avec les les parquets tribunaux, autorités judiciaires, simplement pour compléter. Je pense que euh parfois aussi euh euh les messages passent d'autant mieux si s'ils sont répercutés par plusieurs euh par plusieurs personnes, plusieurs autorités, plusieurs entités aussi. ce qui peut peut-être expliquer monsieur le sénateur ces ces sollicitations qui vous sont arrivées de de de plusieurs de plusieurs associations au niveau dernier point du recueil euh et de de de l'environnement dans lequel la victime va pouvoir déposer plainte et où on va pouvoir accueillir sa parole.

On évoquait des des des lieux dédiés. Euh alors là aussi il y a il y a quand même eu un certain nombre de de systèmes de dispositifs qui se sont développés. On en a pas du tout parlé mais notamment le dispositif de prise de plainte hors les murs, c'est-à-dire en dehors du commissariat ou de la gendarmerie dans des hôpitaux, parfois en UMJ, en UAPED.

Alors voilà, là aussi c'est encore trop fluctuant, trop inégalitaire, mais il y a peut-être aussi des pistes à envisager dans ce cadre. les maisons des femmes aussi, alors là qui ont été créées pour les femmes victimes mais propose aussi des des des biais intéressants, une pluridisciplinarité via ce lieu unique d'accueil pour les pour les victimes qui qu'il pourrait peut-être être intéressant de de déployer ou de d'envisager aussi pour les enfants victimes. Merci mesdames pour le collectif.

Oui. Euh sur le l'accueil et les questions sur la l'investissement matériel. Oui, effectivement, nous on constate la ligne la fameuse ligne des deux des deux possibles sur la charte d'accueil.

Ce qu'on peut en dire, c'est que cette charte, elle peut être affichée, mais si personne l'incarne dans le commissariat de police, ça ne fonctionne pas. Euh les dispositifs euh qu'on trouve nous pertinents et vertueux, c'est ceux que mettent en place les intervenants sociaux au commissariat et les psychologues présents dans les commissariats de police qui pour nous font toute la différence avec les commissariats de police et les gendarmeries. C'est-à-dire que c'est un point d'accueil qui est formidable pour les victimes parce qu'elles ont un pré-entretien avec des personnes qui sont souvent formées au psychotroma qui sont qui sont formées au psychotrauma au dispositif de protection et à formuler une vulgarisation du droit. de l'enquête préliminaire euh de ce que va être le dépôt de plainte, de comment elle va être accueillie et de la suite.

En fait, il va y avoir un accueil qui est celui de la qualité et de la et de l'incarnation de cette charte là. Donc c'est vraiment ces emploisl dans les commissariats de police qui sont pour nous intéressants et qui sont qui font la différence. Mais encore une fois, tous les commissariats de police n'en sont pas dotés et on a beaucoup parlé ce matin d'harmonisation.

Euh pour nous, ça fait évidemment partie de ce qui doit être harmonisé dans les commissariats de police qui est des personnes présentes, qui soient des intervenants sociaux, des intervenantes sociales, euh des psychologues et en plus c'est des personnes qui vont pousser les équipes vers le haut. C'est des personnes qui vont pousser les équipes à euh questionner ce que c'est une victime de viol, comment on accompagne, quelle formation on peut faire. Nous, on a vu sur les territoires du 93 des intervenants sociaux qui mettaient en place des colloques et qui permettaient justement cette rencontre entre les différents intervenants de la chaîne pénale et sociale qui va être autour de la victime.

Euh sur les subventions, on n'est pas nous rattaché au ministère de la justice sur ou trop. Alors, je pense que j'ai commencé mon propos en l'ayant un peu en en arrière dans quelque part dans ma tête sur la crédibilité de la parole. Alors nous on a pour grossir les traits, ce qu'on constate c'est qu'en dessous de 12 ans très froncièrement on va penser l'enfant menteur.

Il va y avoir quelque chose comme ça dans dans la société, quelque chose qui est de l'ordre de la révolution culturelle à penser qu'un enfant qui parle de pénétration de son père dans un orifice, c'est une vérité. Et ça c'est encore le biais qu'on peut avoir, c'est le fait de ne pas penser que l'enfant ce qu'il est en train de dire, ce qu'il est en train d'émettre est une vérité et que ça nécessite une action de protection qui est une action de protection immédiate. Et au CFCV, l'une des formations qu'on peut animer le plus, c'est docteur Emmanuel Piet, notre présidente qui l'anime notamment, c'est celle de la de l'accueil de la parole de l'enfant et des mises en place de de du signalement automatique.

Et c'est quelque chose qui a mis des années, ça fait 40 ans qu'elle exerce cette formation et ça fait 40 ans qu'elle fait un exercice de de mise en pratique quand un enfant parle. Et à chaque fois, il y a les mêmes billets qui ressortent sur la façon dont on va retranscrire la parole de l'enfant. C'est-à-dire qu'elle va être atténuée, minimisée.

Euh il va manquer la moitié des éléments et notamment il peut manquer le l'élément qui est matériel du viol, c'est-à-dire la pénétration. Euh donc cette crédibilité en dessous de 11 12 ans et puis au-dessus, nous ce qu'on entend souvent c'est que la victime est consentante. On entend régulièrement des biais de lecture de la crédibilité de la personne en disant elle est consentante aux violences qu'elle a subi.

Et ça c'est pareil, c'est une révolution culturelle, c'est une révolution de société, c'est de penser que non, quand on subit des violences sexuelles, la personne n'est pas consentante. Ce qui nous aide pas aujourd'hui, c'est tout le système pornographique, tout le système des viols filmés qui sont majoritairement des infractions pénales. Ce n'est que ça.

Mais ce que ça véhicule comme pensée de société, c'est que une femme peut désirer un viol. Et ça c'est un vrai changement à faire et et je le lis complètement à à la crédibilité de la parole des femmes et des enfants et des hommes qui dénonce des violences sexuelles sur la loi intégrale et le projet pour les enfants. Euh il y a dans la loi intégrale toute une partie qui est bien sûr dédiée aux enfants.

On y retrouve l'entretien individuel annuel pour chaque enfant chaque année qui permettrait un dépistage en amont qui permettrait qu'un docteur puisse poser la question de l'enfant. enfin puisse aborder avec l'enfant euh le fait qu'il ait été victime de vi sexuel ou non. Ça veut dire dépister en amont et nous au CFCV, on est bien sûr des grande militantes des séances de prévention dans les écoles euh pour aller justement dépister au plus jeune âge euh les victimes euh dans directement là où ils sont, là où elles sont, pardon.

Il y a aussi l'interdiction de confronter victimes mineures avec les agresseurs, de faire du domicile de la victime mineure la compétence territoriale pour la plainte, ce qui n'est pas une évidence, les soins spécialisés, la protection des mineurs, l'extension du contrôle d'honorabilité qui a lieu dans le secteur sportif et on pense que ça doit être dans tous les secteurs possibles, c'est-à-dire tous les secteurs qui sont en lien avec l'enfance, la sécurité du parent protecteur, l'interdiction de la résidente alternée que j'ai abordé, l'ordonnance provisoire de protection immédiale de l'enfant et l'empêchement de la reconnaissance de l'enfant issu du viol par l'agresseur. C'est l'un des grands combats du CFCV, c'est queon voit des dans les violences conjugales, c'est évidemment beaucoup de viols conjugaux et on est persuadé que c'est 100 % de viol conjugaux dans les violences conjugales et souvent les agresseurs, les violents conjugaux vont aller après reconnaître l'enfant issu du viol par le moyen le plus simple qui est celui de se présenter en mairie et de dire "Je suis le père". [grognement] euh la levée de l'obligation pour un enfant victime de violence de paiement des frais funéraires et des frais de soins aux parents qui sont des parents violeurs.

Donc cette loi intégrale, elle a été conçue sur la base tout simplement en inventant rien du tout mais en reprenant les 82 revendications de la civise, notamment le rapport de 2023 euh sur l'accueil des femmes dans un lieu pour se poser. Oui, on pense qu'il y a aujourd'hui des il y a des maisons, des femmes qui existent qui font un travail formidable en terme de soins, de prise en charge mais qu'on peut et qu'on doit aller plus loin et notamment Alicia Poré décrivait tout à l'heure les CPVS en Belgique. Nous, on a eu la chance de les visiter.

C'est des lieux où la victime peut tout faire au même endroit et ça en terme de de déjà de bientraitance de la victime, c'est c'est c'est quelque chose de formidable. Mais aussi en terme de budget, si on réunit tout au même endroit, on peut être assuré que le que que on évite les frais qui sont des frais collatéraux de plusieurs visites, de visites dans les commissariats de police, de visites dans les médecins, euh de visites dans les hôpitaux, de visites euh pour euh avoir du soin psychotraumatique, pour avoir une information, pour voir une travailleuse sociale. Tout ça, ça fait une dizaine de visites pour la victime.

Si elle peut faire tout au même endroit, on arrive aussi à quelque chose qui devient rationnel. On est aujourd'hui dans un système de prise en charge des victimes après les violences sexuelles et là je parle au sens large mineur et majeur dans l'irrationalité et je pense que le mouvement populaire aujourd'hui suite à au meurtre de Liana, il est dans ce sens-là, c'est que on ne peut pas continuer à marcher sur la tête et être dans l'irrationalité, dans le traitement des vieilles des agressions sexuelles. On n' jamais vu un crime aussi massif être aussi peu puni.

Et c'est ça que la plupart des personnes se disent aujourd'hui parce qu'elles arrivent à avoir accès à ce qui normalement se passe dans le hiclos dans le h clos de la police dans le h clos des systèmes judiciaires. Elles ont accès à des nonsens qui ne peuvent pas être perdurés dans le temps tout simplement. Euh et je pense que j'ai répondu aux questions qui nous étaient adressées.

Merci. Alors ça fait bien plus de 2 heures que nous sommes ensemble. Je vous propose que nous finissions au maximum à 12h et demi, ce qui me paraît raisonnable pour nos invités que nous retenons depuis un moment.

Je vais donc demander aux six collègues qui ont encore demandé à prendre la parole de faire preuve d'une certaine concision. À commencer par madame Naraiga. Merci madame la présidente et merci mesdames et messieurs pour vos contributions très complètes et comme vous avez déjà été très complètes déjà dans vos propre liminaires et et dans les réponses au aux questions des des collègues, je vais je vais juste me m'attarder sur un un point. euh sur ces questions de recueil de de plainte et donc de de problématique sur la le recueil de la parole et euh et sur les les classements sans suite qui sont très nombreux quand les plaintes sont bien enregistrées.

Euh vous avez parlé déjà de la maison des femmes, du modèle de la maison des femmes. Il y a une la maison des femmes, c'est ça a commencé en scène Saint-Denis à Saint-Denis. Euh c'est un modèle de pionniers et ils ont aussi initié euh un il y a quelques années un protocole euh pour les recueils de preuves sans dépôt de plainte.

C'est un protocole qui maintenant commence à être généralisé. Qu'est-ce que vous pensez de ce type de de procédure qui donc permet y compris parce que c'est parfois difficile quand on est en particulier quand l'auteur des faits est proche de se décider à porter plainte. Et est-ce que vous pensez que ce type de procédure doit être généralisé et donc rendu vraiment disponible partout sur le le territoire ?

Et vous aviez parlé tout à l'heure des problèmes de parole contre parole parce que là je parlais des des recueils de de preuves donc c'est des preuves matérielles type prélevement d'ADN et cetera, mais parfois c'est pas possible. parfois c'est c'est la la plainte vient suffisamment après l'agression pour qu'on ne puisse plus recueillir ce type de preuve et le le problème de de classement s'en suite quand c'est paroles contreparo est-ce que vous pensez pas qu'on devrait qu'on a une problématique aussi il y a d'autres pays qui commencent à changer complètement leur technique d'enquête et donc au-delà du recueil de la parole euh et vous vous faisiez allusion tout à l'heure euh sur le le fait d'utiliser aussi euh les les les marques de traumatisme euh comme aussi étant un élément de preuve, mais ça ça demande, je crois, c'est pas du tout une approche qui est aujourd'hui considérée comme une technique d'enquête normale en France. Et donc, est-ce que il y a là sur manière de développer un faisceau d'indices une approche complètement différente qu'on doit aborder dans nos procédures ?

Madame Lauriane Jose. Madame la présidente, je vous remercie et merci évidemment à nos euh à toutes ces associations et à maître Benoît pour la voix de l'enfant de leur témoignage, éclairant et confirmant souvent ce que malheureusement nous savons aussi nous avions identifié sans pour autant y avoir apporté les réponses que nous aurions dû. Peut-être au niveau législatif, il faut le dire.

Et donc cette commission d'enquête qui démarre et ses travaux seront très importants pour la suite et j'espère que nous saurons faire preuve de de courage. Il y a certainement, cela a été dit, un problème de moyen. Donc, j'ai été rapporteur sur les crédits de la justice euh au Sénat et donc des des moyens importants ont été de nouveaux moyens importants ont été alloués à la justice.

Certainement pas suffisamment. Euh l'affaire Liana euh met en lumière qu'il y a une un problème avec l'utilisation des moyens numériques, un problème euh général d'informatique au au sein du ministère de de la justice, mais pas que, mais je parle pour la justice. Et euh on nous annonce aujourd'hui donc le garde des sauts, une révolution en 6 mois.

Donc nous allons laisser tomber le papier là où nous savons que les juridictions n'ont pas encore harmonisé leur façon de travailler et l'utilisation des moyens numériques. Donc j'espère effectivement que cette parole se traduira en acte. Nous avons enfin le prérapport identifie un problème très particulier et sur lequel j'aimerais que vous vous exprimiez puisqu'il est en rapport avec ce que je viens de dire. c'est le traitement des dossiers lorsqu'il y a dessaisissement euh entre les parquets puisque le l'un des sujets de cette dans l'affaire Liana, en tout cas identifié par le prérapport hein, c'est c'est le ce Yatus qu'il y a eu entre le traitement par le parquet de de Toulouse euh et euh le celui qui a été fait au niveau de du parquet de de Hoche et la brigade de Condon.

Donc, j'aimerais savoir si vous à votre niveau euh cette ces dessaisissements sont un véritable problème qui a été identifié puisque au jour où nos populations sont de plus en plus mobiles et où même les agresseurs sont aussi très offés de ces difficultés que nous avons sur le plan du traitement judiciaire et parfois aussi bouge déménage à dessins. Est-ce que donc vous avez une approche ou ou des statistiques ou des recommandations par rapport à ce problème du dessaisissement entre parquet ? J'ai bien entendu la proposition de régionaliser.

Bon, on peut aussi sortir d'une région donc comment traiter ce problème qui est qui en est véritablement un quoi qu'il en soit. Merci. Merci madame Marie-Pierre de la Gie.

Passe son tour. Monsieur Louis Vogel. Merci.

Madame la présidente, merci aux différentes associations pour vos interventions très concrètes, très humaines. Euh je voudrais commencer par maître Benoît. Je je vais de gauche à droite de derrière.

Euh vous avez souligné le manque de moyens donc qui est chronique dans le domaine de la justice malgré comme ça vient d'être dit un effet de rattrapage qu'il faut pas oublier. Euh et vous avez opposé de façon assez absolue responsabilité structurelle du système et responsabilité personnelle. Je voudrais juste préciser que la responsabilité structurelle, le manque de moyens n'efface pas la responsabilité personnelle, hein.

Voilà. Et j'ai l'impression que au-delà du manque de moyens strictens, ce que les auditions font apparaître, c'est un des problèmes d'organisation euh de l'organisation des bâtiments, même des des des voies de passage et cetera, mais jusqu'à des questions très très fondamentales, notamment deux que je pour pas être trop long que je voudrais souligner, d'abord les questions de formation. Toutes les associations nous ont dit qu'il y avait un problème de formation à la criminologie du côté des victimes.

Mais je pense que à la criminologie en général dans notre pays, la criminologie, le parent pauvre de l'éducation dans le domaine de la justice. Et ce que je pense, c'est qu'il faudrait à la fois dans nos écoles, les écoles de police, l'école de la magistrature, les écoles d'avocats, il faudrait que il y ait des formations criminologiques qui soient organisées et qu'il y ait de la recherche en criminologie qui se fasse. J'ai récemment conduit une mission pour en tant que parlementaire en mission, je n'ai pas trouvé de professeurs français en criminologie.

J'ai dû auditionner des professeurs belges où où évidemment la criminologie est très développée et la recherche en criminologie doit être adaptée au cadre local. On n'a pas les mêmes, elle est surtout américaine aujourd'hui. On n' pas les mêmes problèmes que les États-Unis.

C'est problèmes spécifiques dans tous les domaines. Donc c'est la première chose. Alors si vous avez et vous avez même dit qu'il y avait un recul dans dans en ce sens en matière de formation.

Donc si vous pouvez faire un état des lieux précis et puis c'est la formation à la fois tout au long de la vie et bien sûr dès l'origine. Alors la deuxième la deuxième chose structurelle je pense c'est l'inégalité territoriale, l'inégalité devant la loi qui puisque selon l'endroit où on va être on va avoir à faire à la justice, les conditions seront tout à fait différentes. Il y a une vous avez parlé de disparité de prise en charge et cetera.

Et là, je voudrais vous interroger parce que vous allez faire allusion de la coordination au niveau du département, mais l'inégalité devant la loi, c'est pas au niveau du département, c'est au nive au niveau national. Et est-ce que vous avez réfléchi à des moyens de coordonner la politique pénale au niveau national dans ce domaine pour que le justiciable rencontre à peu près les mêmes conditions ? C'est un peu la même chose que pour la formation.

La formation doit être la même dans toutes les écoles. C'est la formation des gendarmes, c'est la formation des policiers, c'est la formation des magistrats, des avocats. Donc là, autre autre sujet qui est qui est très important du point de vue structurel, est-ce qu'on peut unifier les conditions de formation, unifier les conditions de réception des victimes, unifier le traitement des victimes d'un territoire à l'autre ?

Voilà. Merci. Oui, c'est le rôle du ministre madame Marie Pierre la Gri mais nous sommes ici pour essayer de comprendre si cette politique fonctionne ou pas.

Est-ce qu'il pourrait est-ce qu'il pourrait l'améliorer ? Donc c'est extrêmement intéressant dépendant du fait que ce soit le rôle du ministre que nous puissions avoir ces ces éléments qui sont demandés par monsieur Vogel. Madame Patricia Chilinget.

Merci madame la présidente. Merci vraiment à vous. C'est vrai que l'affaire Liana nous a brutalement secoué par le dysfonctionnement de de beaucoup de maillons.

Nous sommes au Sénat et notre relation nos relations sont avec les élus. Euh moi-même étant été à un moment donné maire, participer à des associations violence faites aux femmes et déplorer souvent la non présence de d'élus dans ces ces ces réunions et aussi la non présence d'aide possible à l'information, à la pédagogie concernant bah les citoyens mais aussi envers la relation avec l'éducation nationale puisque l'école primaire, l'école maternelle ou que ce soit les crèches ou les périscolaires, ce sont quand même les élus qui sont proches avec euh les travailleurs à ce niveau-là. Je je me posais la question au niveau de de l'éducation nationale, est-ce que des enseignants arrivent à porter plainte contre ou à accompagner des des enfants vers la police, la gendarmerie ou autres dans des des des lieux bien dédiés ?

Et aujourd'hui, je m'inquiète sur l'information brutale qui est faite au niveau des enfants qui n'ont pas subi de violence parce que les mots, les médias sont très très brutals, brutaux. Je trouve que à un moment donné, c'est vrai que tout est dit d'une façon pelmelle. Euh vous parlez de formation, moi je pense que au niveau des médias, il devrait y avoir aussi des formations.

Et puis aussi l'anonymat, comment est-ce que ces personnes vivent toute leur vie dans l'anonymat ? Parce que quand quelque part on est inscrit dans un on lit dans dans un journal votre nom et ben dans la famille, vous êtes pointé, vous pouvez pas. Et c'est toute une vie qui est qui est qui est détruite hein à partir du premier acte, mais aussi à partir de du moment où on dévoile euh d'être victime et ben les procès et tout.

Moi, je trouve que c'est d'une brutalité incroyable et ce regret ce regard qu'on a tout au long, c'est vrai que parfois on essaie certaines victimes voudraient aussi être oubliées et être intégré dans une vie normale entre guillemets et qui ne se fait pas. Donc surtout euh bah moi la prévention, comment les enfants peuvent être aussi euh avoir une prévention toute dans leur scolarité et euh après comment est-ce que nous les élus aussi parce qu'on a on a des CCAS, on a des moyens euh avec l'association des mes de travailler en partenariat, euh comment est-ce qu'on peut le faire ? Mais en tout cas, merci pour le le travail que vous faites et c'est vrai que en vous écoutant, moi je suis glacée malgré la clime, mais je suis Merci.

Et enfin, madame Audrey Linkeneld. Merci madame la présidente. Une intervention peut-être assez liée finalement aux deux précédentes sur le volet territorial de de notre sujet en remerciant moi aussi les associations que vous avez invité ce matin.

Je vais pas rentrer dans dans toutes les dans tous les détails étant avec quelques collègues ici membres depuis de nombreux mois déjà de la coalition féministe et enfantiste pour la loi intégrale. Donc ayant eu l'occasion déjà d'évoquer tout ça un certain nombre de de ces sujets. Et je trouve que ce qui ressort finalement assez clairement ce matin, c'est que nous sommes à la fois sur des questions principielles liées à notre justice, mais nous sommes aussi sur la déclinaison de ces principes de manière, je vais le dire, très praticopratique parce que oui, on est face à des dysfonctionnements sans doute individuels ici ou là et des disposements des dysfonctionnements pardon structurels qui montrent bien qu'à côté des principes, nous avons besoin de moyens.

Nous avons besoin de moyens techniques, humains, financiers et nous avons besoin que ces moyens se déclinent encore une fois de manière pratico pratique, se décline partout sur le territoire effectivement comme l'ont dit mes collègues de la manière la plus non pas uniforme mais la plus égalitaire possible. Et c'est ce que je crois révèle aussi euh la disparition tragique de la petite Liana, révèle les les premiers travaux d'inspection, révèle aussi bien sûr tous vos témoignages sur la manière dont ça se passe vraiment sur le terrain. Et ma question, elle portera là-dessus euh bien sûr il il est la responsabilité du ministre de faire en sorte que nos nos lois soient appliquées partout de la même manière, mais on voit bien qu'on est face à des disparités territoriales qui sont réelles.

Comment pouvons-nous ensemble, nous parlementaires, nous sénateurs, plus particulièrement représentants des territoires avec vous association, celles qui sont là ce matin et toutes les autres, comment pouvons-nous faire en sorte que au-delà de nos échanges ici à Paris, à l'échelle nationale, euh on améliore la situation sur le terrain dans nos circonscriptions, dans nos communes. Comment pensez-vous que nous pour nous puissions travailler ensemble ? J'ai entendu ce que vous avez dit sur les comités locaux d'aide aux victimes qui réunissent les préfets et les procureurs, mais mais pas assez souvent.

Donc comment on peut faire mieux pour concrètement pointer là où on a effectivement besoin que ça s'améliore ? Parce qu'il s'agit pas seulement de voter des moyens dans le prochain PLF 202 loi de finance 2026. Comment on fait pour que ces moyens ils arrivent effectivement là où on en a d'abord besoin ? comment ils se traduisent dans la réorganisation des commissariats, des gendarmeries, des palais de justice, comment ils se traduisent dans la formation de là où on en a le plus besoin.

Comment on peut vous et nous faire ensemble pour qu'on priorise là où c'est effectivement nécessaire ? Et je le dis parce que je suis sénatrice du nord d'un des départements les plus peuplés de ce pays, d'un des départements les plus jeunes de ce pays, d'un département qui n'est pas loin d'ou trop, où ces questions-là sont particulièrement pregnantes et où moi-même sénatrice de ce département avec 647 communes, plusieurs tribunaux, plus des centaines de magistrats, je ne sais pas par quel bout prendre les choses, même si je me suis rassemblée chaque lundi devant le palais de justice de Lille, je ne sais pas par quel boutrai les choses. ch avec tous les représentants sécurité, justice et et victime pour faire en sorte que ça s'améliore vraiment là où on en a en premier besoin.

Donc voilà, ma question, elle n'est pas simple mais c'est un appel à à la coopération avec avec nous autres et avec les collectivités locales parce que ça a été dit à l'instant par Patricia Chilinget, elles prennent aussi leur place dans ce dispositif. Vous avez parlé des intervenants sociaux en en commissariat ou en gendarmerie. À Lille, nous venons de délibérer euh pas plus tard que vendredi dernier en même temps que nous avons voté un vœu en soutien à la loi intégrale pour financer un intervenant social au commissariat pour cofinancer nos collectivités locales et ça faisait des années qu'il y en avait pas eu mais aussi parce qu'on narrive pas à en trouver.

Et je sais que les intervenants sociaux en gendarmerie, ils ont plutôt tendance à s'affaiblir parce que les départements ont du mal à suivre financièrement parce qu'on vient les chercher pour financer cela sur des compétences qui ne sont qu' indirectement les leurs. Donc là aussi, comment on fait tous ensemble pour qu'au-delà des principes et au-delà même des moyens nationaux sur les territoires vraiment les choses enfin changent. Merci.

Alors on va faire l'inverse cette fois-ci, c'est-à-dire que je vais recommencer par le collectif. si vous voulez bien sur les sujets qui euh vous concernent euh tentez d'apporter des réponses. Merci.

Euh sur la maison des femmes et le protocole de recueil de preuv sans dépôt de plainte, c'est exactement ce qu'on ciblait euh quand on citait l'exemple du CPVS. C'est un lieu où la victime peut aller après les faits et le recueil de preuve est fait sans queil plainte requise. Et ça, oui, c'est vraiment quelque chose qui qui change tout parce que est-ce que le moment du stress péraumatique, le moment du choc périraumatique lié à un viol et le moment de la plainte ?

C'est aussi une autre question. En tout cas, c'est un c'est vraiment à soulever de se dire qu'on a besoin d'un lieu pour recevoir des premiers soins et pour donner les traces que l'agresseur a laissé. Euh et puis après dans un second temps de choisir de déposer plainte au nom.

Euh ça c'est une autre euh façon de faire, c'est une autre pratique qui pourrait s'instituer en France et je suis d'accord avec vous, la maison des femmes du 93 a été euh euh vraiment euh figure de lance sur le sujet. Sur le parole contreparole, euh c'est pareil, c'est le CFCV milite pour sortir de ces parades qui sont en fait des phrases prononcées constamment pour éviter que les victimes déposent plainte. ce n'est pas parole contre parole, c'est la parole euh d'un d'un agresseur qui va dire quelque chose sur les faits et puis après, il y a une recherche à faire sur les autres paroles qui pourraient avoir aussi qui pourraient être concordante à ce qu'a dit une autre personne.

Et puis ça veut dire de pouvoir euh poser des diagnostics qui soient des diagnostics professionnels. Et je pense dans la situation des enfants, un enfant qui verbalise des violences sexuelles très rarement et mis en place euh une enquête sociale euh un diagnostic qui serait celui du diagnostic de la haute autorité de santé. Ça c'est pourtant une une obligation légale que les enfants qui déclarent des violences sexuelles soient considérés comme enfants en danger et puissent bénéficier d'un diagnostic de leur situation selon un barême spécifique qui a été travaillé par les associations de la protection de l'enfance et qui a été validé par la la haute autorité de santé et qui place en tant que métabesoin pour tout enfant le besoin de sécurité et je pense qu'on est tous d'accord de pour dire que quand on est violé on n'est pas en sécurité.

Ça serait pareil pour les femmes, c'est-à-dire que les professionnels puissent être formés à des diagnostics qui soient des diagnostics de de compétences notamment sur le psychotrauma. Euh sur le je vais laisser ma collègue répondre sur le volet de de des écoles. [grognement] Oui, c'est tout.

Oui. Euh alors oui, il y avait une question sur les enseignants qui peuvent ou pas accompagner les les enfants qui font évidemment qui peuvent faire des révélations à l'école notamment dès la maternelle. Euh on a euh sur euh viol, femme, information et violence sexuelle dans l'enfance très régulièrement des des institutrices instituteur qui nous appellent pour nous demander quoi faire euh des révélations qu'ils ont reçu.

Euh et là, il va y avoir euh souvent une confrontation avec la hiérarchie. Euh c'est-à-dire que le professeur ou la enfin l'institutrice qui a reçu les ou ou l'animatrice ou LAADSem euh qui a reçu les révélations va être volontaire pour faire un signalement mais euh la direction euh n'est pas forcément d'accord. Il peut y avoir un une confrontation à ce niveau-là et euh l'excuse qui revient souvent c'est tant qu'il y a pas eu de plainte, nous on peut rien faire.

Or euh de pouvoir faire un signalement euh pour dire que tel enfant a révélé telle chose à telle à telle personne de l'école, euh ça permettrait justement peut-être l'ouverture d'une enquête. [raclement de gorge] Euh et d'où le en fait d'où la nécessité de la formation, on y revient toujours. Euh l'idée aussi c'est de rassurer les professionnels dans leur légitimité à faire des signalements euh qu'elle ne risque rien à révéler la parole des enfants et que au contraire il y a tout à gagner, c'est-à-dire la protection d'un enfant en danger.

Et puis juste par rapport au dessaisissement des parquets et au renvoi, je sais plus qui avait posé la question, mais au renvoi vers d'autres départements, ça c'est une problématique effectivement qui revient très très régulièrement au téléphone, enfin de la bouche des victimes. très très récemment, par exemple une pour une situation d'enfant victime du père dénonçant, le père de de violence sexuelle, il y a eu un un dessissisement comme ça et le parquet qui a reçu euh le dossier euh en fait même le commissariat qui a reçu le dossier euh a reçu un dossier euh éclaté euh sans même les enregistrements des révélations de l'enfant. Euh c'est-à-dire qu'on a un policier qui a plein de bonnes volontés qui a appelé la mère de l'enfant pour lui demander de l'aide en fait pour tout regrouper et euh et en fait ce qu'on a compris c'est que les enjustements n'avaient même pas été mis sous scellés euh et donc pas transmis avec le dossier.

Donc là il y a un énorme travail effectivement juste de simplification d'électronisation de de cette transmission qui devrait être enfin qui devrait qui mériterait de ne pas être un souci. Je pense que c'est très bien. Merci pour force victime mesdames. [raclement de gorge] Donc rapidement recueil d'épreuves.

Il y a aussi les UMJP où le recueil d'épreuves sans dépôt de plainte peut se faire. Je je rejoins mes collègues aussi sur les lieux euh où peuvent être recueillis ces ces preuves. Désisissement des parquets.

Alors la traçabilité effectivement euh c'est un gros gros problème où euh effectivement on recherche pendant de nombreux mois où est passé la procédure et personne est personne peut nous expliquer où est passé, dans quel commissariat, dans quel parquet. Euh on a des situations euh un peu partout sur le territoire où on est encore en en train de se demander où est le dossier quand il a pas été perdu. Pardon hein, je le dis euh de façon un peu brutale mais euh euh c'est une réalité.

Alors pour palier à ça peut-être, mais je dis bien peut-être hein, c'est peut-être d'avoir un référent unique euh auprès de la gendarmerie ou du commissariat qui puisse nous servir un peu de de de tête de pont, hein, pour quand on recherche une procédure, bah qu'elle puisse nous dire dans quel commissariat elle est. Et puis alors les réponses puisque je rebondissais un petit peu à ce que ce que vous aviez dit précédemment, monsieur le sénateur, les réponses que nous cherchons avec des mails envoyés régulièrement aux forces de l'ordre ou au parquet successifs ou voilà sur des des professionnels qui ont à connaître de situation où on nous répond enquête en cours. Vous envoyez un mail un mois après enquête en cours.

Enquête en cours. On ne connaît pas. Alors, on demande quel est l'enquêteur qui a l'enquête en cours.

Sauf qu'entre-temps, l'enquêteur est parti sur un autre service ou est parti sur un autre département. L'enquête, on ne sait plus par qui elle est suivie. Donc on ressignale en disant enquête, nous n'avons pas d'information pour voilà pour les victimes.

Et euh la transparence fait qu'on indique effectivement d'où vient le dysfonctionnement aux victimes parce qu'elles ont besoin aussi de savoir que euh bah il y a des dysfonctionnements. L'harmonisation des pratiques, je reviens dessus, je dirais il faudrait qu'on on parte sur un socle commun hein sur tout le territoire. on fait des évaluations sur la violences conjugales, hein.

Euh, on a des EVI, ce qu'on appelle évaluation victime qui sont disparates sur tout le territoire en fonction du parquet qui veut avoir ces informations. Quand quand on est appelé ou envoyé par un mail par un autre parquet qui nous demande une évaluation sur une victime et vous avez raison sur la mobilité qui s'est déplacé, c'est son droit, on répond pas forcément aux mêmes items et on n'est pas forcément en phase avec les demandes de l'autre parquet qui a sa fiche intégrale d'évaluation qui n'est pas la même que dans ta l'autre juridiction. Donc c'est c'est vrai que c'est quand même une problématique.

Donc il faut que nous réadaptions nos items à la demande du parquet qui nous saisit alors que du coup on a déjà une trame qui a été travaillée précédemment. Donc c'est un petit peu compliqué. Euh renforcer les conventions locales peut-être c'est-à-dire que sur tel département on demande pas d'uniformiser parce qu'il faut tenir compte aussi de de des des du local hein.

Mais harmoniser certaines certains protocoles, c'est quand même pas compliqué. par exemple, pourquoi dans telle juridiction, il y a un protocole qui a été signé qui permet de d'accompagner les victimes aux assises ou dans les cours départementales criminel et dans tel autre, la victime ne pourrait pas bénéficier de ses services, au moins partir sur un socle commun de de pratique. Et alors je le dis aussi, on est aussi face quelquefois à des injonctions contradictoires en fonction des des parquet, c'est-à-dire que qui change des procureurs qui changent.

C'est-à-dire que à tel moment où on se lance sur le chien d'assistance judiciaire, hein, je dis n'importe quoi, tel dossier est validé par la juridiction, ça change entre-temps et du coup on nous demande d'abandonner ce dossier alors qu'on a commencé à constituer, on a bossé dessus, pardon, mais on perd du temps à répondre. La justice restaurative aussi, on nous a demandé de nous former. On en est formé, ça coûte de l'argent.

Euh c'est euh c'était une volonté et ça existe dans les textes de loi puisque la victime doit être informée de ce dispositif et d'un seul coup on nous dit non c'est plus la priorité parce que ça coûte trop cher. Donc il faut aussi éviter euh d'avoir il faut avoir une politique commune et des axes forts dès le début d'année et pas être malmené en cours d'année. l'éducation nationale, pardon, j'essaie de faire vite.

L'éducation nationale, il y a le conseil départemental d'accès aux droits et les axes de prévention qui peuvent être qui sont faites auprès des de l'éducation nationale des enfants en lien avec l'éducation nationale et en lien nous avec les avocats du barreau de la Charte. Donc la prévention passe aussi par là, faire de la pédagogie, expliquer comment fonctionne une procédure judiciaire, ce qu'est une infraction, comment ça se constitue et ça permet aussi d'être en proximité avec les enfants pour pouvoir recueillir aussi et détecter précocement des situations à risque. Comment fait-on pour organiser sur les départements ?

On parle d'éclaves, on parle des copils, TGD et cetera. Alors, je vais peut-être un peu un peu encore abrupte, pardon. Ils se réunissent, on travaille, on fait des propositions et derrière après nous n'avons rien qui se met en œuvre.

Donc pardon, les réunions sur lesquelles nous sommes conviés les uns les autres avec des propositions concrètes qui sont émises du terrain en travaillant au niveau départemental avec tous les acteurs sont souvent sans suite derrière. Je pense aussi au aux réunions sur les accidents de la circulation où on préconise des choses sur la prise en charge des victimes d'accident de la route. J'ai j'extrapole mais c'est pour vous montrer un petit peu un peu ces réunions sur lesquelles nous sommes conviés.

Sauf que derrière souvent cette réunion a lieu et du coup c'est pas suivi des faits. Donc voilà, des réunions, oui. Des organisations entre nous tous, oui.

Mais suivi et des faits, autrement on s'abtient. Merci. Juste pour compléter sur ce dernier point, je crois vraiment du coup et ça ça rejoint certaines questions qu'au national, il y a vraiment besoin d'un d'un chef de fil qui conduit he cette politique publique d'aide aux victimes.

On l'a évoqué le le le ministère de de la justice avec une feuille de route claire, précise, des objectifs à déployer ensuite sur les territoires avec incontestablement une prise en compte aussi des euh des des particularités territoriales qui vont permettre parfois une forme d'adaptabilité ou en tout cas voilà une une adaptation à la à la situation propre du territoire. Mais il faut vraiment aussi euh un maillage et un maillon entre le national et le local. Euh parce que encore une fois, si on a des euh des grandes décisions prises au national et qu'après on a un trou dans la raquette, hein, ce trou dans la raquette dont on parle si fréquemment, bien il peut aussi se se dessiner entre le le national et le et le local.

Donc, il y a besoin d'interlocuteur, il y a besoin d'instance mais qui se coordonne entre elles, qui donne des lignes directrices claires et surtout qui rendent compte régulièrement sur les avancées et la bonne réalisation des objectifs à signés. Maître Benoî, merci. avant [raclement de gorge] de de d'essayer de répondre aux quelques questions qui me concernent, juste une information qui va vous montrer le décalage entre la manière dont ça doit être fait selon nos textes et et la réalité.

La voix de l'enfant accompagne beaucoup de familles concernées par ce qu'on appelle les problématiques du périscolaire. Et récemment à Paris, il vous faut savoir que il y a une plusieurs dizaines d'enquêteurs qui sont arrivés dans une école sans avoir prévenu quiconque, parents, enseignant quoi auquess et qui ont auditionné sur place des enfants d'une école primaire. Donc là, le recueil de la parole de l'enfant, on imagine effectivement à quel point ça peut être déficient.

Il y a une question tout à l'heure qui avait été posée à laquelle je n'avais pas répondu. Qu'est-ce qu'une association, qu'est-ce que nos associations peuvent faire lorsqu'on se trouve face à une situation de blocage ? C'est qu'une enquête qui patine ou qui a un classement sans suite ?

Bah rien. Nous, on n' pas la possibilité surtout au niveau de l'enquête préliminaire, on n absolument pas la possibilité d'intervenir. On n'est pas recevable à porter plainte en tant qu'association de protection de l'enfance.

On peut se constituer partie civile parce qu'on est habilité à le faire lorsqu'une instruction est ouverte. Mais encore là, on rencontre de nouvelles difficulté. La première, c'est l'accès au dossier qui nous est souvent refusé par le magistrat instructeur avant la fin de l'instruction.

Et ça c'est un un réel problème, pas tous hein, mais en tout cas par certains magistrats instructeurs. Et puis nous rencontrons aussi euh de plus en plus des difficultés avec la juridictionnelle. Euh nous intervenons, les avocats de la voix de l'enfant, ils interviennent au titre de l' juridictionnelle et bien souvent et je parlais tout à l'heure de du dossier le Squarnet qui a duré 3 mois, nous sommes intervenus sans être juridictionnel.

Donc ça aussi c'est c'est un problème en tout état de cause quand une enquête patine ou est close alors que de toute évidence elle n'aurait pas dû l'être. On n'a pas de moyen. On a évoqué madame la sénatrice la problématique du dessaisissement papier électronique et cetera.

Euh oui, c'est sûr que la régionalisation, la départementalisation ne va peut-être pas aider, mais le problème de la justice de proximité, c'est qu'il faut peut-être, mais c'est une interrogation, c'est pas une réponse absolue, qu'elle soit traitée de manière avec avec proximité. C'est-à-dire que on va mieux pouvoir identifier les problèmes dans telle ou telle région et je reparle de la loterie de plaintes qui sont déposé dans un département et où on va avoir un traitement ou un taux de classement sans beaucoup plus élevé d'une région à une autre. Ce qui prouve là aussi qu'on est évidemment dans une problématique de de de défaillance dans le traitement des plaintes.

La régionalisation serait peut-être quand même une idée à à réfléchir parce que elle permettrait justement sans doute d'identifier les tribunaux ou les commissariats ou gendarmerie où on est en manque créant de de moyens. Euh monsieur le sénateur, lorsque j'évoquais tout à l'heure la responsabilité structurelle, je n'ai jamais pensé ou alors mon propos n'était pas clair, qu'elle effaçait la responsabilité individuelle. Je disais simplement que il faut contextualiser la responsabilité personnelle et individuelle dans cette problématique de défaillance institutionnelle.

Et alors oui, la criminologie et le parent pauvre de la formation notamment des avocats. Il s'avère que bon moi j'avais fait de la criminologie mais je suis comme vous dites je suis allé au Québec pour le faire. Faire un master de criminologie à Montréal, c'était très intéressant mais Jacques Léoté malheureusement n'est plus euh n'a plus beaucoup de comment dirais-je euh de descendants en tout cas en enseignement criminologique en France.

Mais oui, vous avez raison. Euh il y a indubitablement criminologie, victimologie, euh des formations euh d'importance à prodiquer euh en France, aussi bien dans la magistrature, euh dans la police gendarmerie et vous avez raison au sein de euh l'avocature, l'éducation. Qu'est-ce que peut faire un enseignant ou un adsè lorsqu'il suspecte ou lorsqu'il y a un indice un indice pardon d'un comportement d'agression sexuelle ou de viol ?

Bah évidemment c'est l'article 40 et évidemment c'est la nécessité c'est l'impérieuse nécessité d'aller signaler une petite histoire. Euh il y a 3 4 ans euh j'intervenais de la cour d'assise de Saint-Homer dans votre région madame la sénatrice et euh c'était un animateur euh qui avait euh violé 9 ou 10 enfants. Une AdSEM avait découvert que cet animateur s'enfermait avec un enfant euh dans une salle, ce qui est le béabas, c'est évidemment de jamais s'enfermer.

Elle en a fait part à sa hiérarchie qui n'a pas bougé, la directrice de de l'école. rebelotte. Quelques jours plus tard, elle redécouvre cet animateur qui s'enfermait avec un enfant en maternel avec un enfant dans une dans une pièce et elle re décrit les faits.

Elle alerte à nouveau et elle est convoquée par la mère de la ville qui lui a dit qui lui a remonté les bretelles, qui lui a dit "Mais vous ne savez pas ce qui se passe dans cette pièce et ça pourrait être de la diffamation." et on était madame la sénatrice à outro. Donc ça, il faut quand même l'inventer.

Mais c'est la réalité, c'est la triste réalité. Et cet homme a été condamné à 20 ans de réclusion criminelle. Et vous imaginez que si effectivement l'alerte lancée par cet ADS avait été prise en compte, il y avait on avait décompté un grand nombre d'infractions, un grand nombre de violent pu être évité.

Donc bien évidemment et là aussi c'est une une formation de tout le personnel de l'éducation nationale dès qu'on décelle des indices, dès qu'on on voit qu'il y a des comportements qui sont inappropriés à alerter, mais encore faut-il qu'il soit entendu. Et puisqu'on est dans l'éducation nationale, l'information première qui doit être apportée, c'est aux enfants. Les enfants, ils doivent évidemment être aidés, être accompagnés dans dans la découverte de ce que ils ne doivent pas subir, de ce sur quoi ils doivent alerter leurs parents, leurs proches lorsqu'ils sont eux-mêmes victimes.

Et cette information aujourd'hui, elle est vraiment très très légère, sinon parfois totalement inexistante. La brutalité des médias et l'anonymat. Euh oui, évidemment, ça la déontologie journalistique devrait sans doute être un petit peu remagné.

Et puis j'en termine avec cette question très large. Madame la sénatrice. Bon, comment est-ce qu'on fait pour faire mieux ?

Je sais pas. Je ne sais pas. Est-ce qu'il faut faire des états généraux ?

Je rejoins ce que vient d'être dit par la la vice-présidente de France Victime. Des réunions où on échange des des paroles formidables et qui ne sont pas suivies des faits. C'est un peu dommageable.

Moi, j'ai je pense que il est urgent de effectivement de faire le constat de ce qui ne va pas, de ce qui ne marche pas parce qu'il y a des choses qui fonctionnent. On a dans notre arsenal législatif ceux dont vous êtes euh les dépositaires et et et les les garants. Euh nous avons des choses qui marchent.

Alors, on peut bien sûr par faire avec euh une nouvelle loi ou des nouvelles lois, mais c'est surtout qu'est-ce qu'on doit faire ? Et là, je pense qu'il faudrait se poser et se réunir avec tous les intervenants dans la protection de l'enfance, que ce soit effectivement les magistrats, les enquêteurs, les avocats, la santé pour essayer de de définir là où il y a effectivement nécessité d'intervenir, là où les moyens doivent être priorisés et comment on peut essayer de minimiser cette défaillance institutionnelle. que je ne peux m'empêcher de de continuer à euh à viser malheureusement et encore une fois je suis désolé si les nos propos à tous ont glacé madame la sénatrice mais nous sommes tous au quotidien glacés et c'est ce sentiment que nous devions partager avec vous aujourd'hui.

Je vous en remercie. Merci mesdames et messieurs de ces longs moments d'échange qui ont été extrêmement instructifs je crois sur la réalité pour les victimes du quotidien de la justice. Quoique assez peu réjouissant nous pouvons le dire.

Merci vraiment à vous.