Laurence Joseph : "J'ai voulu penser le silence comme un pays"

Et un grand entretien ce dimanche matin pour un exercice paradoxal. Parlez du silence avec Marion Lourd. Nous avons le bonheur de recevoir une psychologue clinicienne et psychanalyste. Elle est membre de l'Institut hospitalier de psychanalyse de l'hôpital Saint-Anne. Et elle publie un essai passionnant. Nos silences, apprendre à les écouter, c'est le sous-titre. Et c'est aux éditions Autrement. Chers auditeurs, vous pouvez nous appeler au 0145 24 7000 ou nous écrire sur l'appli France Inter pour nous dire si vous subissez le silence, si vous le choisissez. Bonjour Laurence Joseph et bienvenue. Bonjour. Bonjour.

On est à la radio, l'angoisse à la radio, c'est parfois savonner comme je viens de le faire, à savoir dire des mots dans un mauvais sens. Mais c'est aussi parfois le silence. On ne le laisse jamais s'installer ou en tout cas très rarement, rarement plus de 2-3 secondes. On va faire un petit exercice et je préviens nos auditeurs, on va s'arrêter de parler pendant 5 secondes. 5 secondes, ça paraît une éternité. Pourquoi est-ce que ça nous angoisse, Laurence Thomas ?

Alors, ça nous angoisse je crois le silence parce que c'est un moment où l'accord minimal entre nous, c'est-à-dire le dialogue, quelques mots échangés, va disparaître. Il faut savoir aussi qu'avant, en latin, les morts, on les appelait les silentes. Et donc je pense qu'il y a toujours quelque chose de l'ombre de la mort qui colle au silence et qui vient tout de suite nous questionner où est la vie, est-ce que je suis vivante, est-ce que vous êtes vivants et est-ce qu'on va pouvoir continuer à vivre ensemble ?

D'un point de vue tout à fait technique, si nous avions laissé le silence s'installer, le CDM, le centre de modulation à la radio aurait envoyé une alarme, aurait déclenché une alarme, puis ensuite il y aurait eu un disque de secours. Il y a de nombreuses expressions dans le langage courant qui parlent de nos silences. Le titre de votre livre, faire silence, réduire au silence, passer sous silence, briser le silence. Qu'est-ce que les silences peuvent bien dire de nous, Laurence Joseph ? Vous posez d'ailleurs la question, comment le saisir puisqu'il ne dit rien ? Le penser éloquent, est-ce lui supprimer la qualité essentielle ?

C'est vrai que c'était à l'origine de la démarche de mon écriture de cet essai, c'est-à-dire que j'ai voulu penser le silence comme un pays. J'ai voulu chercher quelles en étaient les régions, les frontières, les territoires les plus arides, les plus violents aussi. Et je me suis très vite rendu compte que le silence en lui-même, il ne dit rien, et il est un peu victime aussi de son zéro du point de vue de sa priorité acoustique. Mais je me suis rendu compte qu'en fait, ce sont les organisateurs ou les victimes qui vont en tirer les ficelles et c'est pour ça que je voulais le cartographier.

Mais alors comment le définir le silence ? Ce n'est pas simplement l'absence de mots, l'absence de voix, comme l'écrivait Stendhal que vous citez. Le silence n'est pas le contraire de la parole, c'est sa condition. Vous parlez du silence comme du soupir dans le discours et du silence comme tête chercheuse de mots.

Bien sûr, qu'est-ce que seraient nos dialogues, nos échanges, si on ne respectait pas des temps de silence ? Parce que dans ce temps de silence, c'est notre corps aussi qui va s'exprimer. C'est notre présence, c'est notre attente, c'est la manière dont je vais ralentir pour aller à la rencontre de quelqu'un ou au contraire la manière dont je vais accélérer. Donc le silence, c'est ce qui va témoigner de mon existence et de mon corps dans la rencontre. Puisqu'on en est à la définition, Laurence Joseph,

le silence absolu, en fait, ça n'existe pas. En tout cas, John Cage, qui a composé une œuvre pour piano en 1952 à Woodstock, l'a prouvé.

Exactement, John Cage a eu cette idée d'écrire ce morceau qu'on appelle le 4 minutes 33 de silence. Donc il faut s'imaginer à Woodstock, tout le monde arrive bien habillé pour écouter cette nouvelle composition de John Cage. Et sur la partition, il y a écrit taquette, c'est-à-dire silence, 4 fois silence. Donc tout le monde commence à s'impatienter parce que, comme à la radio, un concert, le silence, c'est gênant. Et donc, on attend, voilà, la pluie est là, le vent est là, il n'y a aucune note, en fait.

Et John Cage, qui était très influencé par la philosophie de David Thoreau, a voulu aussi montrer dans ce 4 minutes 33 de silence qu'il ne fallait pas oublier les bruits de la nature, que les bruits du vent, de la pluie, c'était...

Les bruits des corps, du vivant, on est en 1952 à Woodstock, ce n'est pas au moment du festival, c'est bien avant. Le silence, lorsqu'il est imposé et mis en scène sans être issu du consensus humain, crée des réactions, perturbe, agite même.

Tout à fait, et c'est Nathalie Sarraute aussi dans sa pièce, Le silence, qui rend mutique l'un des personnages. Et on voit tout de suite tous les autres personnages supplier ce personnage de retrouver la parole, parce que le silence parfois nous tétanise.

Et c'est intéressant, dans la musique, le silence, vous parlez des soupirs, ça existe, c'est même nécessaire à la musique, à la poésie aussi, au rythme ?

Bien sûr, je pense que le soupir, c'est aussi le moment de la transition entre deux mots que je vais choisir. Et dans ce soupir, il y a cette tête chercheuse dont vous parliez, et dans ce soupir, il y a aussi ce temps flou à l'intérieur duquel je suis en train d'attraper mon prochain mot.

Il y a une expression « observer le silence » que vous reprenez pour l'analyser. Qu'est-ce qu'on voit en soi quand on observe le silence, sachant qu'il y a des silences ? Ils sont pluriels, ils sont protéiformes, il y a deux régions, deux versions du silence. Les silences qu'on choisit, ceux qu'on subit.

Alors justement, quand on observe le silence, tout dépend à quel genre de texte intérieur on va se relier. On peut observer une minute de silence souvent en hommage à une catastrophe, à une tragédie qui vient de se produire. Donc là, je pense qu'on va chercher en nous une forme de fil universelle, et qu'on va être dans un temps de deuil, d'accompagnement. Ça, ça va être un temps qu'on va choisir, un silence qu'on va choisir aussi, par exemple, comme observer le silence sous la torture pour la résistance. On va choisir de serre.

C'est un exemple, un livre extraordinaire, Le silence de la mer de Vercors, mais on pense évidemment aussi à Jean Moulin, on pense à Pierre Brossolette, on pense à tous ceux qui n'ont pas parlé, qui ont gardé le silence.

Et c'est vrai que dans le livre, quand je parle de cette muse latine en Gérona, qui est la muse du silence choisi, la muse de l'endurance et de la persévérance, j'ai d'abord pensé aux résistants, à ceux qui n'avaient pas parlé, à ceux qui avaient gardé ce silence, aux justes qui ont, par leur silence, protégé également. Et puis dans l'autre région, il y a le silence qu'on subit et qui nous écrase.

Expliquez-nous celui-là, justement, ce silence qu'on subit et qui nous écrase parce qu'il y a, comment dire, une loi du silence. Il y a le silence qui est celui de la violence subie, le silence des abus que l'on ne peut pas, que l'on ne doit pas dire. Vous citez Neige Sino, une extraordinaire écrivaine, justement. Il se combat ce silence-là, vous la clinicienne, vous la psychanalyste.

Bien sûr. D'abord, cette loi du silence, on l'apporte tous. On est tous les héritiers à un moment de notre vie de ces lois du silence. Je crois qu'il n'y a pas d'exception. On a tous dans notre généalogie des choses qui ont été cachées, des accidents de parcours, qu'on n'a pas souhaité nous dire. Et à l'intérieur de cette loi du silence qu'on a en nous, mais parfois, elle peut être complètement subie. C'est-à-dire qu'on va nous dire « tais-toi, tu ne répéteras pas ».

Et ce qui m'intéresse énormément dans l'époque contemporaine, et c'est vrai que Neige Sino dans Triste Tigre l'explique et l'écrit de manière absolument bouleversante, c'est ce moment où on va franchir du texte intérieur, du récit de notre expérience, et on va mettre le son. C'est-à-dire qu'on va dire ce qui nous arrive. Mais pour ça, il faut inventer des nouveaux récits et pouvoir créer des liens entre nous pour ces sorties du silence et des liens de confiance.

Justement, dans Triste Tigre, Neige Sino, elle refuse pendant un long moment de prononcer le mot « viol » puisqu'elle se fait violer par son beau-père, c'est ça l'histoire. Elle refuse de prononcer le mot « viol » et vous, vous racontez qu'on a inventé très récemment ce nouveau mot « silencier ». C'est ça, c'est faire subir le silence à quelqu'un. Exactement, c'est entré dans le dictionnaire en 2022.

Il est rentré dans le dico, oui. En 2022. Et donc, cette silenciation, c'est le fait de passer sous silence de manière volontaire, et on peut même penser aussi à une forme de collusion au-dessus de ces silenciations, et c'est le fait de volontairement passer sous silence des agressions et un continuum de violence. Et par rapport à ce que vous dites, il y a une scène extraordinaire dans Triste Tigre, où Neige Sino est en train de faire la vaisselle, sa mère parle avec une amie, et elle s'imagine pouvoir à un moment dire à haute voix « il me viole, il me viole sans arrêt ».

Et c'est un passage extraordinaire du livre, parce qu'on voit comment la littérature à ce moment-là, c'est une montée en puissance aussi vers la parole.

Neige Sino qui est en exergue de votre livre « Puisque j'ai la parole, puisqu'on me l'a donnée, ou parce que je l'ai prise, j'irai jusqu'au bout ». Elle parle comme Vanessa Springora quand elle parle du consentement, comme d'autres, et on a beaucoup d'exemples en tête. Il y a de nombreux auditeurs de France Inter, qui ont des réactions assez contradictoires. Il y a Chantal qui dit « J'ai perdu mon mari depuis plus d'un an, et je subis de plus en plus le lourd silence de mon habitation. On peut mettre la radio, mais je ne peux pas la mettre H24 ». Il y a Gilles, par exemple, qui dit que le silence est pour lui une richesse. Le silence permet de me souvenir, de réfléchir.

C'est pour moi très important, d'où cette richesse primordiale pour l'esprit. Cette contradiction, cette opposition, elle est installée au cœur même de nos silences.

Absolument, c'est pour ça que j'ai choisi ce pluriel à nos silences, parce que Chantal aussi, c'est très juste ce qu'elle dit, et j'en parle dans le livre en pensant à ma grand-mère. C'est-à-dire, c'est ce moment où elle, si je ne l'appelais pas, il y avait la radio aussi, personne n'allait lui parler. Et la journée, elle s'organisait comme ça au fur et à mesure du silence. Et ça demande de solliciter énormément de textes intérieurs et de ressources, en fait, pour traverser ces journées.

Avant de rejoindre Bruno au standard de France Inter, on peut mourir du silence ? C'est assez frappant, même fascinant, puisque vous décrivez ce qui s'est passé, par exemple, autour du psychiatre René Spitz au sujet des bébés orphelins de guerre qui grandissaient dans le silence jusqu'à plus de 5 mois. Et Laurence Joseph, ça c'est absolument dramatique pour un bébé.

C'est la mélancolie du nourrisson, on appelle ça l'hospitalisme, on appelle ça aussi le syndrome des pouponnières. C'est Spitz qui a mené ses recherches après la Seconde Guerre mondiale. Et lorsque la mère ou l'adulte tutélaire, qu'importe si c'est la mère biologique, mais l'adulte tutélaire ne pouvait plus visiter son bébé. Et à partir d'un seuil de 5 mois, l'enfant, en fait, on va perdre son regard, il ne pleure plus, il arrête le développement de sa croissance. Et on voit très bien que oui, on peut mourir de silence quand la voix la plus fondatrice pour nous va au fur et à mesure disparaître, ou brutalement disparaître.

Bonjour Bruno. Bonjour. Et bienvenue sur France Inter. Vous aviez une question à poser à notre invité ? Peut-être... Ou une intervention, une contribution au débat ? Peut-être, je ne sais pas s'il sera une grande contribution, mais voilà, je disais à vos collaborateurs au Standard que... Tout d'abord, vous voyez, excusez ma voix, je suis un tout petit peu enroué. On vous entend parfaitement. Merci. Je disais à vos collaborateurs au Standard que j'ai eu la chance d'habiter à l'étranger pendant de nombreuses années, dont la Finlande, Helsinki, pendant près de 3 ans. où la notion de conversation telle qu'on l'entend nous sur nos latitudes n'est pas la même.

D'une part, ils ont un débit verbal bien plus lent que le nôtre. Oui. Et d'autre part, ils ont des silences fréquents, que ce soit à table, que ce soit sur le processus conventionnel, en tête à tête ou à plusieurs, des silences s'installent de manière fréquente chez nos amis nordiques. Là où nous, on dit un ange passe où on va briser le silence, au fond, en Finlande, on n'est pas gêné. Il y a un mot d'ailleurs, Laurence Joseph, pour dire cette frénésie de mots qui existe dans les conversations à la française, « loquesse ».

Ah oui, la « loquelle », c'est la manière dont, en fait, c'est Barthes qui parle de ça, dont on ne cesse pas en nous comme un retour sans cesse dans notre esprit, on répète les mêmes mots. Et merci pour votre appel. C'est très intéressant justement de voir que pour certaines personnes, le silence est très confortable parce que finalement, on partage plein de choses dans ce moment de silence. On arrive à être ensemble différemment. Moi, je trouve ça très apaisant d'être ensemble en silence. C'est intéressant.

Pas à la radio, mais… C'est intéressant cet exemple finlandais, parce qu'il y en a d'autres, par exemple, en Indonésie, à Bali, il y a un jour par an, la tranquillité obligatoire. Donc les voitures s'arrêtent, les téléphones s'arrêtent, etc. Au Japon, on peut choisir un taxi, un coiffeur silencieux. Est-ce que le silence est un besoin physiologique ? Est-ce qu'on devrait mettre en place, par exemple en France, des îlots de silence comme cela ?

Oui, je pense que c'est une nécessité aussi pour nous, pour rentrer un peu. On est dans une frénésie du temps, une frénésie de l'action, de la rentabilité. C'est aussi un moment où on peut se retrouver au contact de notre propre poésie, à condition justement de ne pas oublier ceux qui subissent le silence, notamment dans la solitude, dans des journées qui semblent éternelles, où on n'a pas pu même parler aujourd'hui. Je connais cette phrase, « Ah, aujourd'hui, j'ai parlé à personne. »

Oui, aujourd'hui, j'ai parlé à personne. Comment ça se passe dans votre cabinet au moment des consultations, puisque le silence fait partie intégrante de votre métier ? Il y a un silence qui, au fond, est souvent un cri chez celui qui vient vous consulter.

Pourquoi ? Je crois que c'est dans mon cabinet que j'ai appris à aimer le silence et à avoir envie de l'étudier. Parce que, quand on écoute le silence de ses patients, on se rend bien compte que le silence n'est pas un, mais il est complètement multiple. Et donc, ça peut être le silence de la honte, ça peut être le silence qui va arriver après un cri, puisque là, on va parler du cri.

Parce qu'il peut arriver qu'un patient crie, justement.

Bien sûr, il peut arriver. Et souvent, souvent, ce sont dans les premières consultations, un patient va crier précisément parce que jusqu'ici, personne n'avait suffisamment écouté ou prêté attention à son discours. Et donc, ce sentiment d'être écouté pour la première fois, entendu, il y a toute la détresse, en fait, qui va pouvoir sortir d'un coup d'une histoire toute comprimée.

Le silence de l'effacement qui entoure la maladie, c'est les maladies mentales, notamment les dépressions, que vous citez et que décrivait magnifiquement Georges Perec.

Oui, et on a notre collègue récemment, Nicolas Demorand, qui occupe ce micro pendant toutes les matinales du lundi au jeudi, qui a levé le silence, lui, sur sa maladie, sur sa bipolarité. Il s'est confié, il dit qu'il l'a caché pendant des années. Il dit « Je voudrais dire à tous ceux qui souffrent qu'il est possible de parler, crever en silence n'est pas un destin. » Il appelle de ses voeux un « me too » de la maladie mentale. Est-ce qu'il faut ça pour briser ce silence ?

Oui, je pense, j'ai été évidemment extrêmement touchée comme clinicienne et comme humaine aussi, par ce qui s'est passé cette semaine. Et quand on lit son interview, on voit comment il a traversé trois temps de silence. Et il le dit, c'est-à-dire qu'il y a un premier temps de silence qui a été un cocon protecteur. C'est un silence qui lui a permis de s'approprier ce qui se passait. Il y a eu un deuxième silence qui était celui de la honte, où on confond qui nous sommes et ce qui nous arrive. Et là, c'est un silence asphyxiant. Et puis, il y a eu maintenant cette sortie du silence, mais elle n'aurait pas pu se faire sans son amitié avec Léa Salamé. Et c'est ça qu'il écrit.

Et je trouve que c'est extraordinaire.

Et sans non plus l'institution dans laquelle vous travaillez.

Et bien sûr, et sans l'institution dans laquelle je travaille. Et la rencontre aussi, évidemment, avec un médecin qui va pouvoir accueillir, traiter, soigner, ne pas lâcher. Et on voit bien qu'il faut plusieurs choses, plusieurs rouages pour sortir du silence.

Et on l'embrasse, Nico, malgré tout. Mais expliquez-nous ce paradoxe. C'est un tableau qu'on a tous en tête. La toile, elle est silencieuse par définition. On voit un visage qui se tient les oreilles. Il hurle. C'est même devenu un emoji. C'est le cri de Munch. Il crie. Et pourtant, c'est silencieux. Comment expliquer aussi qu'on entende aussi fort ce hurlement alors qu'il n'y a pas de bruit qui sorte de la bouche d'un tableau ?

C'est très juste. Je pense que si on l'a tous en tête, il est quasiment universel. Et c'est devenu un emoji, comme vous dites. Donc, il fait partie de nous. Parce qu'on a tous été traversés par ce cri. On a tous été traversés par ce moment d'horreur. Notamment, quand on apprend la mort de quelqu'un qui nous est cher. Je ne dis pas qu'on pense tout de suite au cri de Munch. Mais il y a quelque chose dans l'horreur, la sidération, dans le hurlement. C'est presque notre miroir, parfois, ce tableau. Et je pense que c'est pour ça qu'il nous habite tous.

Il y a le silence des amoureux aussi. Le vivons heureux, vivons cachés. Vous en parlez. Ça m'a fait penser à la petite sirène. Vous savez, le conte d'Andersen, où la petite sirène, elle est contrainte au silence par la sorcière de la mère qui lui coupe la langue pour pouvoir se rapprocher du prince. Est-ce que ça, ce silence, ça peut être une condition de l'amour ? Alors, le silence comme punition, je ne pense pas. Elle n'est pas punie, en l'occurrence.

Mais c'est la condition, le sacrifice, plutôt. Bien sûr, bien sûr. Je pense que, parfois, la surexposition peut mettre en danger un amour. Et comme vous le dites, je pense que le silence, à un moment, dans la rencontre amoureuse, elle va faire partie de l'amour. Parce qu'au début, le trouble qu'on va ressentir en rencontrant quelqu'un, quand on se rend compte que cette personne va nous plaire, que son visage nous bouleverse, nous fait bouger, en fait, est en train de nous transformer. Mais comme, parfois, les mots sont un peu usés, on ne va pas savoir comment le dire. Et je pense que ce silence, justement, ça va être la marque de notre trouble. Et donc, oui, là, je suis d'accord.

D'où les fragments du discours amoureux que vous citez régulièrement de Roland Barthes. Quel est le rapport entre le silence et l'orgasme ? Puisque c'est la fin de notre entretien, autant terminer par quelque chose de joyeux et de libérateur.

Alors, mais absolument, je pense que l'orgasme, en tout cas, c'est quelque chose qui nous traverse, qui va traverser notre corps et notre esprit. Et ensuite, il y a peut-être quelque chose, justement, des mots qui, dans ces cas-là, sont suspendus. Et que c'est une forme de silence, mais un silence qu'on partage avec l'autre, en fait, qui va nous unir encore plus que des mots très usés.

Passionnant. C'est vraiment un livre que nous recommandons chaleureusement, Nos silences. Donc, c'est apprendre à les écouter. Et avec vous, Laurence Joseph, le livre est publié chez Autrement, dans une collection qui parle bien son nom. Les grands mots. Merci infiniment. Merci à vous. Très belle journée.

Merci.