L'extrême centre existe-t-il ?

L'exécutif présent se qualifie comme étant du centre. Le président de la République, ni de gauche, ni de droite. Le Premier ministre, démocrate chrétien. Mais alors, s'agit-il du même centre ? Quel centre gouverne vraiment ? Et plus précisément, existe-t-il un extrême centre ? Comme l'a déjà affirmé Emmanuel Macron. Et comme l'explique dans une autre veine le professeur d'histoire Pierre Cerna. Alors, on pourra en discuter pour en débattre plus exactement. Pierre Cerna, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur d'histoire de la Révolution française à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Et vous êtes l'auteur notamment de ce livre intitulé L'extrême centre ou le poison français, 1789-2019.

Un ouvrage qui a paru aux éditions Champs-Vallon. Avec nous et à distance, Fabienne Keller, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes en duplex depuis le Parlement de Strasbourg, le Parlement européen évidemment. Et vous êtes vous-même eurodéputée Renaissance. Merci à tous les deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Les trois quarts des électeurs qui se sont exprimés, se sont exprimés pour trois projets. Un projet d'extrême droite, ce qui est une radicalité. Un projet d'extrême gauche, et ce que je qualifierais comme un projet d'extrême centre, si on veut qualifier le mien, dans le champ central. Mais on voit bien qu'en tout cas, pour la première fois à ce point, ce ne sont pas les partis du champ républicain qui intègrent des formes d'éléments modérés qui se sont complètement effacés. Donc vous avez une radicalité dans la pensée politique et l'engagement politique.

Le président de la République, il s'exprimait dans les matins de France Culture le 18 avril 2022. Et c'est lui-même, on l'a entendu, qui a employé cette expression-là. C'est le d'extrême centre. On a du mal à comprendre, Pierre Serna, a priori, comment on peut se situer à l'extrême d'un espace tout en se situant en son centre. Donc on a besoin de définition. Qu'est-ce que c'est que l'extrême centre ?

Alors l'extrême centre, en fait, je vous réponds en tant qu'historien de la Révolution, bien évidemment. Donc c'est en fait un espace aveugle, ou du moins qui est resté longtemps invisible, invisibilisé dans l'histoire de France. Donc on a longtemps pensé diviser, fractionner entre deux luttes, qui seraient celles de la droite et la gauche, qui seraient particulièrement clivantes. Et puis, en fait, à force de travailler sur les idées politiques, pas simplement de la Révolution, parce que ce qui est intéressant en histoire politique, c'est de travailler sur le phénomène de génération.

C'est-à-dire comment évolue une personnalité politique, un personnel politique, une génération politique, celle de 1789 à 1815. Et je me suis rendu compte qu'à la fin, en 1815, par rapport au début de la Révolution, en 1789, ce qui était au pouvoir l'avait été dès le début de la Révolution. Et trois dénominateurs communs m'ont semblé les caractériser. D'abord, c'est un girouettisme, une flexibilité de colonne vertébrale qui est puissante. C'est-à-dire que ce sont des gens qui, selon ce que disait Edgar Ford, sentent le vent tourner et donc peuvent changer d'avis.

C'est possible en politique, peuvent changer de parti, peuvent changer d'opinion pour rester élus, pour continuer leur carrière politique. C'est le premier élément. Et l'expression est utilisée, dès l'époque, bien sûr, celle du girouettisme politique, dont on rira beaucoup, puisqu'en 1815, paraît le premier dictionnaire des girouettes.

C'est peut-être incarné d'ailleurs par la figure de Fouché, qui a fait absolument tous les régimes possibles et imaginables durant la période.

Sans parler de Talleyrand, bien sûr, sans faire jumeau dans cette histoire-là. Le deuxième élément de cet extrême centre, c'est justement le fait de se démarquer par rapport à des idées politiques qui naissent pendant la Révolution, droite, plutôt monarchiste, gauche, plutôt républicaine, pour le dire rapidement, et qui, dans le phénomène de guerre civile qu'a été aussi la Révolution, ne le cachons pas, entre 1792 et 1794, qui a mis le pays à feu et à sang, tentent de sortir du gouvernement révolutionnaire. Nous sommes après Termidor, en disant, c'est fini l'invective, c'est fini l'insulte, c'est fini la radicalité.

Nous allons devenir virils, c'est le mot que l'on emploie à l'époque, mais au sens romain du terme. C'est-à-dire, nous allons devenir des stoïques, et nous allons employer, donc, un langage neutre, un langage poli, un langage courtois, car c'est un langage modéré qui n'invite pas, justement, à l'invective, et qui permet de donner une certaine statut, une certaine dignité au discours politique, face, justement, à tous les exagérés, comme on l'en disait à l'époque. Et puis, le troisième trait, qui m'a permis d'inventer, d'imaginer, de faire l'hypothèse de cet oxymore, c'est l'extrême.

Et vous avez raison de dire que c'est tout à fait paradoxal, de dire que le juste milieu, puisqu'on parle du juste milieu, peut être extrémiste. Eh bien oui, parce que, comme il est dénué de grandes forces idéologiques, pour se tenir au pouvoir, ce milieu va, en fait, utiliser très très vite ce qui est un autre espace invisibilisé, dans notre mythographie qui met toujours en avant les idées politiques, et donc le débat législatif, et donc le Parlement, mais qui est le pouvoir exécutif. Ces hommes sortant de la Révolution comprennent qu'en fait, il faut tenir d'une main de fer le pouvoir exécutif.

Et des Prairies à l'entroit, nous sommes au mois de mai 1795, la répression très violente, très féroce de la dernière manifestation ouvrière à Paris, le monde ouvrier qui ne bougera plus jusqu'en 1830, montre que ce centre-là, qui se veut modéré, lorsqu'il utilise le pouvoir exécutif, est particulièrement implacable, et donc a une radicalité d'utilisation de la force publique, police, gendarmerie, armée, qui est tout à fait impressionnante.

Je vais faire réagir Fabien Keller, évidemment, mais si je résume votre pensée, Pierre Cerna, l'extrême-centre, c'est un triptyque, souplesse, modération, autoritarisme, qu'est-ce qui différencie l'extrême-centre, alors, du centre tout court ?

Je pourrais dire que, en fait, ce qui différencie cet extrême-centre du centre, c'est déjà l'autoritarisme. C'est déjà l'autoritarisme. Si personne n'a dit de M. Bérou, enfin, pas moi en attendant, qu'il faisait partie de l'extrême-centre. Personne n'a dit de Mendes France qu'il faisait partie de l'extrême-centre. Il y a un vrai centre en France qui est celui, donc, d'une volonté de réforme, d'une volonté de tirer le meilleur d'une droite et d'une gauche, et de trouver une sorte de troisième voie sans forcément être jupitérien.

Fabienne Keller, vous qui vivez le centre, c'est l'expression que vous avez employée avec nous en préparant cette émission, vous qui vivez le centre, comment est-ce que vous percevez cette notion dans sa définition, celle d'extrême-centre ?

Alors, je l'ai découverte, je l'ai mieux comprise en lisant un peu Pierre Cerna. Je vous salue, d'ailleurs, M. Cerna. Bonsoir, madame. Bonsoir. Je lis avec intérêt vos analyses historiques. Je ne sais pas si on peut... C'est vrai qu'Emmanuel Macron lui affuble souvent le mot d'autoritarisme, mais c'est aussi, pour moi, dans sa pratique du centrisme, un pôle de responsabilité et de décision. Ce qui caractérise quand même les sociétés d'aujourd'hui, c'est qu'elles ont parfois du mal à choisir, à avancer, à gérer, comme vous l'avez rappelé, l'exécutif.

Donc, j'ai un peu de mal à rapprocher le centre tel qu'il est pratiqué aujourd'hui par le président Macron d'un pouvoir qui serait très autoritaire, comme vous le décrivez. Ce qui est sûr, c'est qu'il s'est tranché. Mais trancher, c'est aussi avancer avec nos concitoyens. Donc, moi-même, je l'ai vécu à une échelle beaucoup plus petite comme maire. Quand on décide, on avance. Alors, bien sûr, on fait des insatisfaits. Mais cela permet aussi de faire avancer la communauté pour laquelle vous œuvrez.

Et je pense que peu de choses différencient de centristes que j'ai beaucoup admirés, comme Pierre Meignery ou Jacques Barraud, dont le fils est aujourd'hui ministre des Affaires étrangères, et François Bayrou, comme vous l'avez cité. Donc, voilà, je serais peut-être moins radicale dans la distinction des centres que vous pratiquez.

Je voudrais vous faire réagir, Pierre Sferna, sur un point en particulier qui vient d'être soulevé, celui de la responsabilité. C'est vrai que souvent, c'est une notion qui revient énormément dans les discours du centre. Le centre serait plus responsable que les extrêmes, plus à même de gérer les affaires, plus à même aussi de tenir les comptes et les finances publiques. Comment vous lisez cette notion-là de responsabilité ?

D'abord, moi, je la vois en tant qu'historien, bien évidemment. Je n'ai pas eu les responsabilités très lourdes qu'a pu avoir Mme Kellin à la mairie de Trinsbourg, au Parlement européen, aujourd'hui. Donc, je fais une analyse toute intellectuelle, je le reconnais. Mais, vous voyez, dans les termes que vous employez vous-même, on parlait de suite d'extrême, pour parler de droite et de gauche. Mais enfin, on a une gauche tout à fait responsable au pouvoir.

J'ai simplement repris les termes du centre, je ne me les approprie pas moi-même.

Oui, on a eu une droite républicaine tout à fait responsable. Et Mme Keller pose le problème que se posent tous les démocrates républicains depuis que les révolutions de la fin du XVIIIe siècle, révolution américaine, révolution française, ont posé la modernité politique. C'est-à-dire, comment inventer un pouvoir exécutif qui soit démocratique et républicain ? C'est-à-dire qu'il n'abuse pas de son pouvoir.

Or, justement, la réponse, c'est bien sûr que ce pouvoir exécutif, qui doit, bien sûr, exister, Barère, un homme du comité de salut public, et donc un homme de gauche, s'il en est dans la Révolution, disait une phrase qui pourrait faire plaisir à Mme Keller, « Je ne veux pas de voter les lois, il faut les appliquer ».

Donc, les révolutionnaires, les montagnards, eux-mêmes, étaient persuadés qu'il fallait un bon exécutif, mais à la condition qu'il soit contrôlé, à la condition qu'il soit surveillé, à la condition qu'il y ait des limites dans cette utilisation du pouvoir exécutif, qui est, bien sûr, la fonction dont Montesquieu a dit à quel point elle était importante, tout en rappelant qu'elle était seconde par rapport aux élus des nations qui constituent le vrai souverain. Or, la décision, pour vous donner un exemple, la décision complètement incroyable, impensable.

Alors là, pour le coup, je crois pouvoir le dire, je ne suis pas le seul en France à le dire irresponsable, puisque vous parlez de responsabilité, de dissoudre une assemblée un soir d'élections européennes, où moins d'un électeur sur deux a voté, et où le rassemblement national a le vent en poupe, ne me semble pas d'une très grande responsabilité.

Alors, je fais réagir, Fabienne Keller, sur ce point, celui de la responsabilité aussi. Est-ce qu'effectivement, du point de vue institutionnel, du point de vue politique, depuis le mois de juillet dernier, Emmanuel Macron vous a semblé extrêmement responsable ?

Alors, on va attaquer les choses de front. Vous vous reprochez au président de la République d'avoir dissous l'Assemblée nationale. Il me semble qu'il a expliqué dans son discours des voeux au pays qu'il était très déçu, enfin, il n'attendait pas du tout les conséquences et qu'il regrettait d'avoir fait ce choix. Ça a un peu tardé, mais je pense qu'il l'a assumé. Sur la question des contre-pouvoirs, moi, mon tesquieu, fondamental, ils sont essentiels. Tout pouvoir doit avoir un contre-pouvoir organisé. C'est pour ça que l'exécutif est contrôlé par les parlements.

C'est une fonction que moi, quand j'étais sénatrice en France, j'ai réalisée avec beaucoup de plaisir parce que c'est très concret et très intéressant. Et ça permet, au-delà du verbe, d'un texte de loi, de voir ce qu'il signifie concrètement pour la population, ce qui peut amener à corriger à certains moments ou compléter un texte de loi. Sur le pilotage de la nation, puisque maintenant je suis au Parlement européen, vous avez eu la gentillesse de le rappeler, je trouve qu'on s'inspire toujours bien en regardant ce qui se passe chez les autres. Et c'est vrai que, dans pratiquement tous les pays européens, ce n'est pas un parti qui gère, qui pilote le gouvernement. C'est une coalition.

Et le processus de construction de la coalition, qui n'est pas du tout une tradition française, mais en Allemagne, en Espagne, dans plein de pays européens, consiste à trouver des compromis à partir des programmes de chacun, en fonction des résultats au moment de l'élection. Et ça, c'est une démarche qui permet d'embrasser, de rassembler plus d'électeurs et plus de votes. C'est ce que nous pratiquons aussi en interne au Parlement européen. C'est une coalition, PPE, donc les LR français, Renew, nous-mêmes, l'ancienne majorité présidentielle, et sociodémocrate, avec assez souvent les verts qui y sont associés.

Donc c'est, je pense, un mode de gestion politique vers lequel nous allons tendre, mais la période d'expérimentation est douloureuse parce qu'il n'y a pas de tradition de construction de ces coalitions à l'Allemande. Ils mettent des semaines, parfois des mois, à la définir, à trouver l'accord qui est d'ailleurs publié. C'est un programme qui rassemble, qui fédère les partis qui ont accepté de rentrer dans la coalition et qui sert de guide après pour la mise en œuvre. On fait pareil au Parlement européen, on écrit, puis après on continue à négocier parce qu'il y a l'actualité, il y a des nouveaux éléments. C'est une autre manière.

Il me semble d'ailleurs qu'avec un parti socialiste qui n'a pas voté la motion de censure, avec DLR, certes, qui pose des conditions, mais qui accepte d'être dans une forme de première coalition, on est en train d'arriver vers ce système. Mais attention, les institutions françaises, en particulier l'Assemblée nationale, n'est pas du tout faite pour. Elle prévoit des délais, par exemple, extrêmement courts pour dire si on est dans la majorité ou dans l'opposition. On a plus l'habitude d'une organisation politique clivée entre la droite et la gauche. Il nous faut probablement entrer dans une nouvelle ère, une ère de compromis et de discussion.

Alors, je voudrais vous faire réagir, vous deux, sur ce triptyque qui permet de définir ce qu'est l'extrême-centre. Commençons par la souplesse ou le girouettisme ou l'absence d'idéologie. Et je voudrais citer Valéry Giscard d'Estaing. Il s'exprimait à Lyon en 1966 et disait, je cite, « Pour certains, le centrisme n'a aucun contenu intellectuel. C'est un marais, un point de convergence des opportunistes, un point central permettant tous les jeux de bascule. Nous pensons, au contraire, que le centrisme exprime une certaine manière d'appréhender les problèmes caractérisés par le refus des extrêmes, d'où l'expression que j'avais employée moi-même, et le choix délibéré de l'action.

» Fin de citation. Est-ce que vous retrouvez là, Pierre Cerna, cette souplesse ou ce girouettisme que vous utilisez tout à l'heure ?

Oui, d'ailleurs, en tant qu'historien, je n'ai aucune appréciation morale sur ce girouettisme. On dit qu'il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis. Le girouettisme,

aujourd'hui, c'est une expression quand même péjorative.

Elle est devenue péjorative, bien évidemment. Ça veut dire des gens qui changent de parti pour défendre leurs propres intérêts. Mais, vous voyez, c'est très intéressant et elle est très pertinente. la citation que vous avez choisie de Giscard d'Estaing parce qu'il fait référence immédiatement pour l'historien de la Révolution que je suis à un terme qui est fascinant, celui du Marais. Il ne l'emploie pas par hasard. Tout simplement parce que les montagnards pendant le gouvernement révolutionnaire avaient besoin des députés du Marais. C'est-à-dire les députés que l'on trouvait au centre le Marais où ils grenouillaient, disait-on. C'était déjà péjoratif.

Mais péjoratif ou pas, les montagnards et Robespierre le savait bien, avaient besoin de ces hommes-là. Or, je crois que là où on peut accorder une belle intelligence à Giscard d'Estaing, ce que personne ne n'ira, c'est que ce centrisme a une vraie idée politique. Il a une vraie idée politique. C'est l'idée que Louis-Philippe et Guizot vont incarner de 1830 à 1848 et qui revient parfois de génération en génération. C'est l'idée du juste milieu. C'est l'idée du enrichissez-vous. C'est l'idée qui conduit à ce extraordinaire néologisme pendant la Révolution où on dit les citoyens sont des gens trop engagés. Il faut que les Français deviennent des mitoyens. Mitoyens. C'est la classe moyenne.

Et donc, ce centrisme est intéressant parce qu'il est non seulement au centre de l'échiquier politique, donc il occupe une place stratégique. Aristote, déjà l'a pensé dans sa politique. Être au milieu, c'est être au centre de la bataille, l'a contrôlé et en même temps, ça fait référence à une grande poussée sociologique qui serait les classes moyennes. Donc, vous voyez, il y a une configuration intellectuelle très intéressante de la part de ce centre qui n'est ni sot, ni simplement opportuniste, ni simplement cynique. Il y a une vraie idéologie du centre. Moi, je ne crois pas qu'il y ait un manque de pensée intellectuelle de la part du centre.

Simplement, cette idéologie, c'est un pragmatisme du réel. Et je ne vois pas en quoi c'est moins idéologique puisque ce pragmatisme du réel, jusqu'à preuve du contraire, si j'en crois Guizot, c'est quand même la loi du marché. Donc, je vois là, au contraire, une forte idée politique exprimée très bien, d'ailleurs, par Giscard d'Estaing.

Comment est-ce que vous définiriez vous-même, Fabienne Keller, cette idéologie du centre ? Est-ce qu'elle est, au fond, ni de gauche, ni de droite, et de gauche et de droite ? On va prendre les meilleures idées là où elles se trouvent ? Est-ce que le centre a su circonscrire, dessiner une idéologie qui lui était propre et singulière ?

Ben oui, il y a eu une idéologie et la définition que vous rappeliez de Valéry Giscard d'Estaing en 1966, refuser les extrêmes et prioriter à l'action, en est une première définition. Moi, j'ajouterais quelques éléments que je pense Valéry Giscard d'Estaing aurait acceptés, aurait fait siens. Il y a la conviction que l'Europe est la bonne échelle sur un certain nombre de sujets et qu'il nous faut accepter de coopérer et le faire aussi avec bonheur et efficacité, pas sur tout, mais sur les sujets où être ensemble nous rend plus forts, plus résilients, plus solidaires. Il y a une puissance des territoires.

D'ailleurs, très souvent, les élus, les responsables du centre ont cette expérience de l'action et qui rend aussi, comment dire, plus modeste d'une certaine manière, qui force à une forme de pragmatisme dans le souci non pas seulement de déclamer des principes mais de s'assurer qu'ils sont au bénéfice de la population, des entreprises, des groupes sociaux. Une troisième idée, c'est de fédérer les Français. C'est le lien social entre eux. C'est aussi l'équité. Je pense à des figures aussi qui incarnent et représentent le centre. Simone Veil était une centriste remarquable.

Elle nous a porté pendant de longues années le gouvernement de Valéry Giscard d'Estaing aussi dans les années 70 en créant le collège pour tous. Quand on va en Autriche, on n'a pas encore un système pour les adolescents qui est le même du point de vue scolaire pour tous les enfants donnant les mêmes chances. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est évident. Quelques marqueurs de société aussi, bien sûr, quand on pense à Simone Veil, on pense à la protection des femmes, surtout à cette période il y a presque 50 ans où elles étaient peu prises en compte. Donc oui, il y a une idéologie centriste que nous nous employons régulièrement à formaliser.

Ce n'est pas juste une moyenne, c'est un certain nombre de convictions, mais un réalisme aussi qui est probablement lié à la dimension responsabilité et territoire. Il faut respecter un budget, il faut avoir des mesures réalistes et finançables, mais il faut aussi être dans cet objectif de respect des grands enjeux et notamment, je pense à l'environnement actuellement que nous avons fait notre. Donc oui, le centrisme existe, il s'affirme et il est incarné par un certain nombre de personnalités politiques d'aujourd'hui.

Tous les centristes, Pierre Serna, ne revendiquent pas une idéologie, beaucoup, certains en tout cas expliquent que la valeur cardinale, celle qui les guide, c'est le pragmatisme, c'est-à-dire une forme de bon sens, de rapport au réel. Est-ce que cela au fond ce n'est pas aussi une forme d'idéologie, ce pragmatisme-là ?

Oui, encore faut-il se poser la question de ce qu'est le réel. Je vous étonne peut-être, mais je reviendrai quand même à mon idée de l'extrême centre en partageant beaucoup des idées que vient d'énoncer de façon tout à fait juste, sensée, Mme Keller, mais ma nuance, moi, c'est justement d'observer le mode de fonctionnement du président de la République, du pouvoir exécutif dans les institutions de la Ve République telles qu'il les utilise les instrumentalismes depuis 2017. Revenons, si vous le voulez bien, au réel. Le réel, c'est la campagne de 2017 puisque à partir de ce moment-là, il va être élu. quel est son réel ? C'est un programme qu'il appelle révolution.

Pour quelqu'un du centre, c'est quand même assez radical. C'était le titre du livre qu'il a fait parler pendant la campagne. C'était le titre du livre. Il voulait révolutionner la France et il l'expliquait et force est de constater que, bon, contrairement à d'autres candidats, je connais bien ce livre, il a été cohérent avec ce livre-là. Le réel, c'est le... Quel réel ? Est-ce que le réel, c'est celui dont je crois avoir compris que le président de la République avait tiré les leçons du chaos dans lequel il a plongé la France ? J'en doute quelque peu. Il nomme dans un premier temps un premier ministre qui représente 8%. 8% des Français qui se sont exprimés. C'est le réel de la démocratie.

Ce ministre part à l'échec et désormais, M. Béron représente 6%. Les chiffres sont les chiffres. Donc, bien fait, au moins je veux bien qu'on soit responsable. Mais la première des responsabilités, n'est-ce pas, de respecter dans une démocratie le vœu des électeurs. Et si l'on me dit mais ça partait à la censure, eh bien oui, mais M. Barnier aussi est parti à la censure. Donc, de quel réel parle-t-on ? Je voudrais le savoir.

Et si le réel, c'est forcer le réel, c'est-à-dire lorsque des gens manifestent, envoyer immédiatement une surprésence, une surrépression policière qu'ont dénoncé justement les institutions européennes dont fait partie Mme Keller, dont ont dénoncé les institutions internationales comme l'ONU pour appeler à la France quand même ses devoirs démocratiques et des tas de droits. Alors, je me pose des questions sur la conception qu'a M. le Président de la République du réel.

Vous êtes un peu éloignée de ma question tout de même. Moi, je voulais savoir si le pragmatisme était une forme d'idéologie voilée mais comme vous l'interpellez, je fais réagir Fabienne Keller à ce qui vient d'être dit.

Alors, le pragmatisme, moi, je serais plus précise. Je pense que d'avoir des responsabilités locales, ça vous force à assurer une proximité avec une population et un certain nombre de missions pour tous. Donc, ça, voilà, ça, c'est une valeur clairement centriste. Alors, sur la surrépression policière. Bon, M. Emmanuel Macron a fait face en tant que président au gilet jaune. Une expression d'un ras-le-bol d'une violence que personne n'attendait. vous vous souvenez à cause de la taxe carbone sur le fuel, sur l'essence. C'était ça le point de départ et après, ça a probablement rassemblé, fédéré des colères qui étaient présentes.

Dispositif de renchérissement des carburants fossiles qui est dans tout programme pour mieux respecter l'environnement, pour que son usage soit réduit. l'impact sur les populations les plus fragiles était parfaitement connu. Moi, je l'avais étudié dans des rapports au Sénat, mais personne n'imaginait que cela flamberait ainsi, ferait exprimer un mal-être beaucoup plus profond. Surrépression policière, avec une violence en face qui était redoutable également, moi, je pense qu'il faut être très prudent, faire respecter les règles de la République, c'est la mission de la police, c'est très difficile.

Il y a probablement à travailler sur des doctrines d'engagement, mais quand on est en situation de crise, ce n'est pas facile. Il y a une autre crise que le président Macron a beaucoup, très bien gérée et on peut l'en remercier pour l'Europe entière, c'est la crise Covid avec les vaccins. Sur votre, le fait que Bayrou représente 6%, franchement, vous êtes dur. on peut au moins considérer que c'est le Premier ministre du socle présidentiel, donc il est plutôt à 25, ce qui n'est pas si mal pour être au centre d'une coalition. Je pense qu'il est en train de réussir la discussion avec les partenaires dans un grand respect de chacun.

Je l'espère pour mon pays, mais je crois qu'il a pu compter sur un... après le choc du rejet de la motion de censure pour le gouvernement de Barnier, de Michel Barnier, il a pu profiter entre guillemets de cette première expérience très douloureuse où chacun a été renvoyé à sa responsabilité, notamment pour ceux qui ont voté cette motion de censure et je pense que ça a ouvert la voie à une négociation plus constructive avec les socialistes, notamment. Enfin, j'espère que tout ça pourra continuer à prospérer et sur la base d'un dialogue probablement long de discussions répétées, réitérées. C'est lent de se mettre d'accord. C'est un peu comme dans une famille.

Il pourra continuer à œuvrer pour la France. Donc moi, je suis beaucoup moins dur que Pierre Cerna sur ce que fait Emmanuel Macron. Il a fait face à de vraies difficultés. C'est vrai qu'il avait espéré faire la révolution, mais il n'avait pas prévu les crises auxquelles il a dû faire face. Mais je veux vous dire qu'au niveau européen, il est extrêmement respecté parce que d'abord, il est expérimenté, il est là depuis longtemps et qu'il a une vraie vision d'avenir et qu'il s'est fédéré.

Pierre Cerna, vous réagissez en quelques mots. Je voudrais ensuite qu'on avance sur cette notion d'extrême-centre qui est au cœur de cette émission.

Oui, je comprends les arguments de Mme Keller. J'en partage quelques-uns, notamment sur l'habileté et la capacité politique de François Béroud à fédérer. Mais François Béroud n'est pas Emmanuel Macron. Et au temps du macronisme triomphant, je voudrais quand même rappeler que François Béroud a duré 34 jours. Il a été 34 jours ministre de la Justice. On oublie tout au fur et à mesure. Mais il n'a duré que 34 jours. Aujourd'hui, Emmanuel Macron est obligé de composer avec François Béroud.

Alors justement, la voix de François Béroud qui s'exprimait en 2012. Tout ceci,

les défis qui sont devant nous, la reconquête du produire, le rééquilibrage de nos comptes publics, l'invention d'un nouveau modèle de société, tout ceci est impossible si la vie politique française ne change pas. La vie politique française qui est depuis 50 ans une vie politique d'affrontement stupide, entre bords politiques opposés ou prétendument opposés, qui passent leur temps à s'injurier par-dessus la tête des Français et à se faire réciproquement porter la responsabilité des accidents qui touchent notre peuple, cette vie politique-là est une vie politique régressive et pénalisante.

Il n'y a qu'un président de la République indépendant de ses forces pour garantir que désormais la vie politique va changer et que la France va se redresser. Je vous remercie.

François Bayrou qui s'exprimait dans le cadre de la campagne présidentielle de 2012, Pierre Cernat, qu'est-ce qui différencie le centre de François Bayrou du centre d'Emmanuel Macron ? Pourquoi sont-ils différents et pourquoi faites-vous la distinction entre le centre et l'extrême centre ?

Je fais une différence d'abord parce qu'on le voit très bien, d'abord François Bayrou est un homme politique de 73 ans, ça fait des dizaines d'années qu'il pratique la politique, il connaît le terrain, c'est un élu du sud-ouest, il aime à le rappeler, c'est un véritable homme construit dans la culture radicale socialiste, mais lui plutôt à droite, donc c'est un homme qui est habitué à cela.

Emmanuel Macron est une invention, c'est une invention politique, personne ne le connaît en 2016, Julia Cagé dans son livre le coût de la démocratie, a montré comment il a usé de sa position de ministre des Finances et de l'Économie de François Hollande à gauche, donc pour se constituer donc un réseau de puissants chefs d'entreprise et un réseau de puissants financeurs de sa campagne qui fait qu'il n'a à obéir à aucun parti, à aucune logique et donc à partir de ce moment-là, il est d'une radicalité bien plus forte parce que détaché de toute forme de clientélisme, de toute forme de rapport historique et de son territoire, les maires de France l'ont bien fait sentir leur colère dans le mépris qu'il affichait très souvent vis-à-vis de leur fonction.

Quelle est la substance de cette radicalité pour bien comprendre ce que vous nous expliquez là, Pierre Cernat ?

Je pense que la substance de cette radicalité elle est une fois de plus dans un projet d'économie et de société. L'économie, c'est très clair et Emmanuel Macron ne s'en cache pas. Si ce n'est pas le Groenland ou le canal du Panama qui dans son rêve devrait être le 51ème état des Etats-Unis, c'est la France. Je pense que le président de la République par la déconstruction totale du projet qui portait la France depuis 1945, celui d'un état protecteur celui d'un état qui était un état social veut démanteler cet état.

Donc là, il y a une radicalité économique qui fait que le nombre des pauvres qui augmente, le nombre de personnes qui sont en situation de précarité, le nombre de personnes qui sont ubérisées et on le sait grâce à une nouvelle enquête à quel point a soutenu le président de la République, c'est une première radicalité très forte dans la vie économique qui devient sauvage. Deuxième élément, obésien, j'allais dire, et qui renvoie au Léviathan. Cela renvoie à une radicalité très forte de la puissance de l'état policier. Qu'il y ait des manifestants violents qu'il faille calmer, je le conçois. Mais il y a des politiques de répression sécuritaire qui sont très très fortes.

Sinon, comment imaginer la suppression et la dissolution de la Chambre au moment où le Front National est le plus fort ?

Fabienne Keller, sur cette radicalité d'Emmanuel Macron, est-ce que vous partagez le constat que dans sa démarche il a été radical notamment sur le plan social pour reprendre les termes de Pierre Sannard dans le démantèlement de l'État et sur le plan sécuritaire ?

Non, je ne partage pas. Je suis d'accord qu'il a été radical sur l'économie. Il était convaincu qu'il fallait libérer l'économie. Il a réussi. Le chômage a très fortement reculé. On est à un moment maintenant où ça, c'est un peu plus fragile mais il a vraiment fait reculer le chômage pendant sept années consécutives. Sa radicalité sur le social, franchement, je ne la vois pas. Enfin, il n'y a aucune démarche dans ses choix, dans son action qui viserait à faire reculer les droits des sociaux, des Français. Bien au contraire, moi j'ai régulièrement parlé avec lui des quartiers fragiles parce que c'est un sujet qui me préoccupe depuis que j'ai été maire. C'est pour lui une priorité importante.

Et puis, mes collègues européens regardent la situation, le soutien aux plus fragiles en France. et notre système éducatif aussi qui accueille tout le monde, ils sont très impressionnés par sa générosité. Il n'en demeure pas moins qu'il y a un sujet, vous l'avez dit, de la pauvreté qui monte. Faisons face à cette situation, regardons comment on peut mieux gérer, accompagner ces populations fragilisées.

Comme vous, je suis très inquiète de cette situation des personnes ubérisées qui sont très souvent des gens sans droit comme vous le savez et sur lesquelles j'essaye d'harmoniser les règles européennes pour qu'elles soient mieux prises en compte et si elles contribuent à l'économie européenne que leur contribution soit reconnue. Sur la question de l'État policier, franchement, j'y ai répondu tout à l'heure, c'est lui qui a nommé une défenseure des droits qui est une personne très indépendante, très connue pour son engagement pour faire respecter les droits humains. Elle assure son rôle de contre-pouvoir de manière excellente.

Vous savez que les plaintes relatives aux excès de la police sont très souvent faites auprès de la défenseure des droits et c'est très important et c'est la fierté de la France d'avoir ce contre-pouvoir indépendant. Je pense qu'il faut cesser de faire croire cela. Là, pour le coup, M. Cernat, je ne suis pas d'accord avec vous sur cet élément d'actualité.

Quand on vous lit, M. Cernat, on apprend aussi deux choses. En tout cas, vous mettez en lumière deux éléments de continuité depuis 1789. L'extrême-centre, c'est une tendance éphémère selon vous et qui débouche souvent, en tout cas régulièrement sur un danger, l'autoritarisme. Expliquez-nous comment vous interprétez cela.

Oui, à partir du moment où l'extrême-centre se pose simplement comme une sortie de crise car il faut bien le savoir, Emmanuel Macron, je ne suis pas en train de dire qu'il est simplement responsable de toutes les crises. Il y avait une crise de la droite et de la gauche vieillissante et donc il est apparu comme un homme nouveau qui apportait éventuellement une nouvelle perspective. Mais son autoritarisme dans les périodes que j'ai étudiées, celles du Termidor, celles du Directoire, puis celles de la Seconde République, voire de la Quatrième République, donc la France a déjà vécu des crises, l'extrême-centre a pour vocation d'être éphémère. Il n'a pas pour vocation de durer.

Et moi, je constate dans l'histoire que généralement, l'extrême-centre dure pas très longtemps, mais il utilise l'autoritarisme et utilisant l'autoritarisme, il légitime une autre pensée, une autre famille politique qui a fait de l'autoritarisme son pilier constitutif et idéologique qui est généralement donc l'extrême-noisse. Donc, votre point d'interrogation lorsque, dans qui est le titre de votre émission, l'extrême-centre existe-t-il encore ?

Eh bien, je le vois bien c'est-à-dire que désormais, Emmanuel Macron est beaucoup plus discret et il a laissé la main évidemment à François Béron mais justement parce que le plus inquiétant c'est que son autoritarisme risque, je ne le souhaite pas, mais risque de préparer des élections de 2027 qui pourraient être une catastrophe pour la France.

Fabienne Keller, une réponse en une minute à cette question. Est-ce que le macronisme est voué à être éphémère lui aussi ?

Écoutez, c'est l'avenir qui nous le dira. Mais en tout cas, je partage la préoccupation de Pierre Cerna qui est celle du risque de l'extrême-droite. Nous le vivons au Parlement européen, c'est très impressionnant d'une élection à l'autre, le renforcement des groupes d'extrême-droite qui malheureusement parfois font alliance avec la droite. Moi, j'appelle ça la majorité du diable. Sur un certain nombre de votes, on la vit ici, on la pratique. Donc, il est important d'avoir une vie politique avec des partis de droite et de gauche qui se portent mieux.

Je pense qu'ils se sont, voilà, ils ont fait un retour sur les raisons de leurs échecs et j'espère qu'ils joueront toute leur place, laissant la voie, ouvrant la voie à des coalitions portant elles-mêmes une majorité absolue. C'est indispensable pour que la vie politique puisse être revivifiée. Nous aurons demain au Parlement européen Donald Tusk qui est un grand espoir puisqu'il a écarté l'extrême-droite, lui qui est un homme de centre-droit en fédérant une grande coalition en Pologne.

Merci beaucoup à tous les deux de ce débat vivant et respectueux. Pierre Serna, vous êtes professeur d'histoire de la Révolution Française à l'Université Paris 1, Panthéon, Sorbonne, l'auteur de cet ouvrage intitulé L'Extrême Centre ou le Poison Français 1789-2019, un ouvrage qui a paru aux éditions Champs-Vallon et Fabienne Keller, vous êtes eurodéputé Renaissance, merci à vous deux, merci également aux équipes du duplex du Parlement de Strasbourg.