Sébastien Martin, Ministre délégué chargé de l'Industrie | LCP, Lundi C'est Politique - 09/02/26

L'an dernier, il y a eu plus de fermetures d'entreprises que de créations. L'automobile, la métallurgie sont particulièrement touchés à un peu plus d'un an de la fin du mandat d'Emmanuel Macron. Un retournement de situation est-il possible ? C'est la tâche du ministre de l'Industrie, Sébastien Martin. L'avenir de l'industrie en France passe-t-elle par le développement des énergies renouvelables ou plus par la défense et les usines d'armement ? Preuve que les temps changent, en tout cas. Sébastien Martin est l'invité de LCP, lundi c'est politique. Bonsoir et merci d'être avec nous comme tous les lundis soir sur LCP.

Bonsoir Sébastien Martin, ministre de l'Industrie, merci d'être sur ce plateau ce soir. Je ne suis pas seul pour vous interroger pendant cette heure d'émission. Il y a en face de vous et avec moi Hervé Gattegnaud pour Radio Classique. Bonsoir Hervé. Bonsoir Elsa et Amanda Gava pour LCP. Bonsoir Laurent Fargue pour Challenges et bonsoir Hugo Couturier, Hugo au Perchoir et la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale sur laquelle il y aura du trafic et vous verrez, il y a des réactions, des questions que Hugo vous remontera en temps réel. En fin d'émission avec notre invité, nous parlerons d'énergie. La France est pionnière dans le nucléaire.

Une énergie décarbonée et d'avenir, c'est ce que vous pensez, j'imagine. Mais notre invité, lui, il est beaucoup plus circonspect et ne partage pas forcément cet engouement à 100% pro-nucléaire. On va parler d'entreprises qui ont fait la une ces derniers temps à cause de leurs difficultés. A commencer par Arc, la cristallerie d'Arc dans le Nord, spécialisée dans les arts de la table. L'entreprise a été placée en redressement judiciaire il y a un mois. Voilà, cet après-midi, vous avez participé à une réunion au ministère de l'Économie pour étudier les deux offres de reprise connues à ce jour. Arc emploie 3500 personnes dans le Pas-de-Calais.

Je le disais, Sébastien Martin, il y a deux offres, c'est toujours le cas, à moins que ça ait changé. Une qui envisage de supprimer 800 emplois, l'autre de garder tous les effectifs. Est-ce que ça va compter dans la balance ?

Alors, la réunion de cet après-midi, elle n'était pas faite pour examiner les deux offres. D'abord parce qu'aujourd'hui, moi, je ne connais qu'une offre, officiellement en tout cas, puisque nos équipes à Bercy, nous avons bien évidemment lu la presse comme vous, nous avons vu qu'il y avait une deuxième offre qui était déposée, mais aujourd'hui, nous n'avons que l'offre initiale, qui a été déposée par M. Durand, qui a présenté une offre, effectivement, qui prévoit un certain nombre de suppressions de postes, mais je pense qu'on y reviendra.

Et moi, ce qui comptait aujourd'hui, c'était de montrer aux organisations syndicales, aux élus locaux, il y avait Xavier Bertrand, le président de la région, le président du département, il y avait des élus locaux, de montrer que l'État, quoi qu'il advienne, était prêt et était organisé pour accompagner celles et ceux qui, dans le projet de reprise, ne retrouveraient pas forcément un emploi. Donc, quand vous dites ça, ça veut dire que vous actez ce dossier de reprise, puisque c'est le seul ? Non, non, non, je n'acte pas ce dossier de reprise, puisque ce n'est pas le ministre qui décide d'un projet de reprise. C'est le tribunal des affaires économiques de Lille qui décidera.

Et chacun est libre de déposer une offre auprès du tribunal.

Non, mais quand je vous dis ça, quand je dis que vous actez, c'est que vous imaginez que pour l'instant, il y a une seule offre de reprise et que probablement, ça n'ira pas plus loin. Moi, j'étudierai toute offre sérieuse. Jusqu'à quand ? Mais jusqu'à quand, ça peut arriver ?

C'est jusqu'au 17 février que les entreprises, enfin les repreneurs, ont la possibilité de déposer auprès du tribunal une amélioration des offres pour lesquelles ils se sont positionnés.

Donc, la deuxième offre qui était relayée dans la presse, qui devait conserver tous les emplois, elle n'existe pas ?

En tout cas, elle n'a pas été travaillée avec les équipes de Bercy. Ça n'empêche pas que cette deuxième offre existe, qu'elle soit déposée auprès du tribunal. Et étudiée par vous ? Et étudiée, non, pas étudiée par moi, étudiée par le tribunal. Quand je dis étudiée par vous, je veux être clair aussi. Oui, mais à condition qu'on nous la présente. Oui, d'accord. Ce que je veux dire, c'est que... Si elle est présentée, vous direz... Si elle est présentée, je l'étudie. Si elle est présentée, qu'elle demande un soutien de l'État, ça s'étudie. Mais aujourd'hui, la deuxième offre n'a pas été présentée au service de Bercy. Elle n'existe pas.

Elle existe, mais elle n'a pas été présentée au service de Bercy, qui s'appelle le CIRI, qui est le Comité interministériel aux restructurations industrielles. Donc, je ne peux pas travailler dessus. Ce que je sais, c'est qu'il y a l'offre de M. Durand, qui, elle, est une offre qui me semble sérieuse, parce qu'elle a un business plan, parce qu'elle a des financements, et parce qu'elle prévoit, effectivement, un avenir pour cette entreprise. Parce que, je précise quand même, nous ne sommes pas du tout dans une liquidation judiciaire. J'entends les habituels classiques du Rassemblement national nous expliquer que c'est la fin de Arc. C'est un redressement judiciaire.

On est en phase de redressement judiciaire. On remet tout à zéro. Il y a des offres qui sont déposées pour reprendre l'entreprise, et c'est au tribunal des affaires économiques de décider quelle est l'offre la plus viable pour l'avenir de Arc.

Une autre entreprise, Brandt, Orléans et Vendôme, liquidée, elle, il y a un mois et demi. 700 employés attendent de connaître leur sort. Une nouvelle fois, là, la région, qui avait d'ailleurs critiqué les banques qui n'avaient pas voulu suivre, se dit prête à aider financièrement. Ça compte ? Bien sûr que ça compte.

Mais là encore, on est aussi dans un processus. Alors là, cette fois-ci, il y a eu la liquidation judiciaire qui a été prononcée. Donc, des administrateurs judiciaires ont été désignés pour voir comment ce qui est dans l'entreprise aujourd'hui peut être repris par soit certains qui voudront reprendre que les marques, et ça, ce n'est pas très intéressant, d'autres qui voudront reprendre l'outil industriel et rebâtir un projet, d'autres qui peuvent, dans un premier temps, reprendre les marques, reprendre le service après-vente et imaginer un projet industriel. Il y a plusieurs offres qui sont sur la table.

Et moi, ce que j'aimerais d'ailleurs, c'est peut-être que différentes offres qui peuvent être assez complémentaires puissent se rapprocher pour avoir un vrai projet solide et sérieux.

Plusieurs dossiers qui pourraient faire une seule reprise.

Éventuellement, éventuellement. Je pense que c'est quelque chose qui pourrait être intéressant parce qu'il y a des dossiers sérieux, il y a vraiment des gens qui arrivent avec de l'argent dans cette affaire, d'autres qui arrivent en demandant aux collectivités, en demandant à l'État beaucoup d'argent, mais en en amenant finalement pas beaucoup sur la table eux-mêmes. Donc, je crois que ce qui est important dans le cas de Brandt, c'est ce que j'avais dit d'ailleurs. Il faut qu'on ait à nouveau une démarche sérieuse. Une démarche sérieuse, c'est une démarche qui peut demander de l'argent aux collectivités, mais qui doit d'abord emmener des fonds privés autour du projet.

Parce que s'il n'y a pas de fonds privés, en fait, ça veut dire que les investisseurs n'y croient pas. Si les investisseurs n'y croient pas, ça veut dire que le projet n'est pas sérieux. Et moi, je ne vais pas vendre du rêve aux gens en disant « Si, si, regardez, il y a quelqu'un qui est là. » Et puis, dans six mois, on se retrouve sur le même plateau. Et vous me dites « Mme, vous avez soutenu tel projet, mais en fait, ça ne tenait pas le coup. »

Alors, après la fermeture des usines d'acierie Novasko, en particulier en Moselle et en Meurthe-et-Moselle, vous avez décidé de porter plainte contre le fonds d'investissement britannique Greboul, qui n'avait pas investi comme il s'était engagé. L'État avait donné des millions et le groupe devait faire la même chose en parallèle. Ça a été au moins 100 fois moins, je ne sais pas exactement la proportion, mais beaucoup, beaucoup moins. Greboul, évidemment, on n'a pas tellement apprécié de se faire traiter de repreneur voyou au passage. Qu'est-ce que vous attendez de cette démarche en justice ?

Précisons bien les choses. À l'été 2024, Greboul s'engage en disant « Je vais mettre 90 millions d'euros pour remonter cette boîte. » Et prend cet engagement devant l'État. Et c'est sur cette base-là que l'État dit « Nous, on accompagnera, on mettra 85 millions d'euros pour accompagner la boîte. » Le tribunal, sur la base de ses engagements, désigne Greboul comme étant le repreneur de Novasco. Et on avait même mis comme condition à ce que dans les 90 millions d'euros que devait mettre Greboul, il y ait 15 millions qui soient du cash de Greboul, pas des prêts bancaires, pas aller chercher des fonds. Au final, Greboul a mis 1,5 million d'euros.

Même pas les 15 millions qu'il devait mettre et très loin des 90 millions sur lesquels... Je n'avais pas la proportion, mais on voyait que c'était un grand écart. Il s'était engagé. Donc, il y a un moment, si vous voulez, quand vous ne respectez pas votre engagement, quand vous ne respectez pas les contrats que vous avez signés en moins d'un an, parce qu'on parle bien de moins d'un an, eh bien, j'ai estimé qu'au regard du préjudice causé à la fois à l'État et surtout au territoire et aux centaines de personnes qui se retrouvent sur le carreau, eh bien, que ces personnes-là devaient rendre des comptes. J'ai bien compris, mais qu'est-ce que vous en attendez ? J'en attends quoi ?

J'en attends une réparation. C'est-à-dire que nous avons demandé 95 millions d'euros à Grébulle qui correspondent à la fois aux 90 millions qu'il aurait dû mettre sur la table et 5 millions d'euros au titre de préjudice causé à ce territoire et tout simplement à, comment dirais-je, l'engagement qu'il avait pris devant l'État.

Vous attendez donc une réparation financière ? À une réparation financière de 95 millions d'euros. C'est clair, c'est net. Parce qu'on ne savait pas exactement quelles étaient vos ambitions. Maintenant, c'est clair. Ces dossiers, en tout cas, que nous avons évoqués, illustrent bien les difficultés de l'industrie française, je le disais tout à l'heure en commençant cette émission. Maintenant, la question, c'est de savoir quels sont les secteurs d'avenir. Mais on va d'abord faire un état des lieux, Laurent.

Oui, puisque la réindustrialisation, c'était l'une des grandes promesses d'Emmanuel Macron. Il y a eu des progrès, mais l'an passé, il y a eu 116 sites ou usines qui ont ouvertes, mais malheureusement, 179 qui ont fermé. Donc, le solde est négatif de 63. Comment est-ce que vous expliquez ce chiffre et surtout, quelles solutions pour inverser la tendance ? Alors, ce qui aurait été intéressant, c'est de rappeler quand même qu'entre 2018 et 2024, on a recréé de l'emploi industriel dans ce pays. Parce que c'est bien de se focaliser sur une année, mais il faut prendre les choses un petit peu en perspective.

Juste depuis 2020, l'Allemagne a détruit 250 000 emplois industriels et je n'entends pas ici autour de cette table de dire que l'Allemagne est un échec de la réindustrialisation. Il faut qu'on objective les choses. Il se passe depuis fin 2024 une situation qui a fondamentalement changé et qui d'ailleurs doit nous inviter à fondamentalement changer et peut-être même être en rupture avec ce qu'on a conduit comme politique industrielle au niveau européen. Depuis fin 2024 et l'arrivée de M. Trump, on a un phénomène qui fait que la Chine, qui produit massivement, a ce qu'on appelle des surcapacités industrielles.

En résumé, la Chine a construit un outil industriel ultra subventionné, parce que c'est facile d'être compétitif en Chine. On vous offre votre usine, a bâti un outil industriel gros comme ça, sauf que le marché intérieur chinois ralentit, la croissance chinoise n'est pas du tout au niveau attendu. Enfin, si, selon les chiffres officiels, si, mais pour de vrai, non. Donc, vous avez un marché qui se réduit, vous ajoutez à ça les États-Unis qui se referment et vous avez des surcapacités chinoises qui arrivent chez nous. Ça, c'est pour l'été des lieux. Particulièrement dans l'acier, dans la chimie. Et sur cette question des créations de sites, des fermetures de sites... Oui, mais ça a un impact.

Comment on fait pour changer ? Et vous parliez de l'Allemagne. Pardon, si on avait l'emploi industriel qu'a l'Allemagne, je pense que vous seriez le ministre de l'Industrie le plus heureux. L'Allemagne connaît une profonde crise industrielle depuis le Covid. Ce n'est pas juste la France qui, depuis fin 2024, a des difficultés. C'est un phénomène européen en ce moment. Et donc, quand on dit que sur l'acier, il faut des mesures de protection qu'on a obtenues, et d'ailleurs, demain, avec le président de la République, qui seront confirmées, ça veut bien dire qu'il faut réagir par rapport à ce qui nous arrive d'Asie. Et qu'est-ce qu'il faut faire ?

Et notamment dans le domaine de l'automobile.

Bien sûr. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut protéger. Et il faut qu'au niveau européen, on soit plus efficace. Et d'ailleurs, j'ai écrit à la Commission européenne pour qu'ils mettent plus de moyens pour étudier les dossiers anti-dumping. Aujourd'hui, ce n'est pas normal qu'on mette deux ans à analyser un dossier anti-dumping. En deux ans, la boîte, elle a le temps de mourir. Il faut également soutenir notre production. Ça passe par la préférence européenne. Et la Commission européenne vient de le confirmer à l'instant, qu'elle était favorable à la préférence européenne. Et puis, il faut aussi simplifier. Sauf que ça, il va falloir que ça rentre concrètement dans les faits.

Je ne vous le fais pas dire, mon cher ami. Il faut que ça rentre concrètement dans les faits. Avec l'Europe, des fois, ça prend du temps. Sauf que ce n'était pas gagné d'avance. Et aujourd'hui, la présidente de la Commission a confirmé qu'elle était favorable à la préférence européenne, qui est un combat de la France.

Vous considérez que c'est une victoire pour vous ?

Ah, c'est une victoire. Ah oui. Ah oui, parce que je peux vous dire, il n'y a pas longtemps que je suis ministre. Mais il y a quelque chose qui m'étonne. C'est que dans certaines réunions que je passe avec mes homologues européens, il faut arriver à convaincre du bien-fondé de la préférence européenne ou du made in Europe. La France, aujourd'hui, dit oui, il faut de la préférence européenne. Il faut que quand il y a un euro d'argent public qui accompagne un investissement industriel, ça doit revenir avec de la préférence européenne. C'est une victoire de la France. C'est une victoire de la France. Alors maintenant, il faut que ça chemine, que ça soit définitivement adopté.

Mais le fait que la présidente de la Commission européenne, alors que je sais qu'il y a un débat extrêmement fort sur le sujet, ait aujourd'hui acté le principe de la préférence européenne, c'est une victoire pour la France. Mais vous n'avez pas encore l'accord de l'Allemagne et d'autres pays ? Il n'y a pas que l'Allemagne qui décide. Et sur ce sujet de la préférence européenne, il peut y avoir une divergence à l'intérieur même des industriels. C'est-à-dire que tous les industriels ne sont pas forcément d'accord pour cette préférence. Mais il y a un moment, monsieur, il faut savoir ce qu'on veut. Est-ce qu'on veut encore avoir une industrie en Europe ou pas ?

Si on veut avoir une industrie en Europe, il faut qu'on s'applique les mêmes règles que celles que s'appliquent les Américains et les Chinois. Les Chinois et les Américains, ils imposent des contenus de préférence locale. Donc nous, on va imposer en Europe des contenus de préférence locale. Et on l'a déjà obtenu, notamment pour les véhicules électriques.

Elsa, parce qu'on va parler maintenant d'électricité toujours, mais on va extrapoler un petit peu.

C'est exactement un des problèmes des industriels. Ce qui dénonce, c'est un coût de l'énergie, parfois deux, trois fois supérieur à nos voisins aux Etats-Unis, par exemple. Le gouvernement va trancher avec la PPE, la programmation pluriannuelle de l'énergie. Un décret d'ici la fin de semaine, déjà sur la méthode. Un décret, pas de débat au Parlement. Pourquoi ? Oh, il y a eu un débat au Parlement. J'étais député, et quand j'étais député d'ailleurs, il y a eu un débat sur une proposition de loi qui émanait du Sénat, qui ensuite est arrivée à l'Assemblée nationale. Le Parlement a voté contre à la fin.

Mais il y a un moment, moi j'aime bien cette expression, vous savez, Chirac disait un chef c'est fait pour cheffer. Eh bien, le Premier ministre, il a cheffé, et donc il propose que la PPE sorte enfin par décret. La PPE est toujours sortie par décret. C'était juste là, à l'époque, le Rassemblement national qui menait encore une espèce de chantage, en disant qu'il faut absolument que ce soit un texte législatif. Sinon c'est la censure. Excusez-moi, vous voyez comme quoi la parole du Rassemblement national vaut quelque chose. Et là, vous pensez que si c'est un décret d'ici la fin de la semaine, rien que sur cette méthode-là, le Rassemblement national pourrait censurer ?

Mais écoutez, le Rassemblement national, il veut censurer sur tout et n'importe quoi. Je vous rappelle que le Rassemblement national a déposé une motion de censure sur le Mercosur, alors que le gouvernement a dit qu'il était contre. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse ? Le Rassemblement national va déposer des motions de censure sur tout et n'importe quoi. C'est leur politique, le tout et n'importe quoi. Donc ça ne m'étonne pas. Vous pensez que le risque de censure n'est pas écarté ce soir, de la part du RN sur la PPE ? La question... Il y a une différence entre déposer une motion de censure et entre le fait qu'elle soit acceptée, qu'elle soit adoptée. Donc elle ne sera pas votée.

Mais je ne sais pas. Moi, je ne sais pas. Les parlementaires sont libres. Mais aujourd'hui, je crois qu'il était absolument indispensable, aussi pour les filières industrielles engagées dans l'énergie, que cette PPE soit publiée, qu'elle sorte. Et le Premier ministre fera les annoncer jeudi. Justement, la filière qui était particulièrement inquiète, c'est la filière de l'éolien et du photovoltaïque. Il y a encore des énergies renouvelables dans cette PPE, mais sur l'éolien et le photovoltaïque, on dit, mollo, dans les territoires, ça ne passe plus. Donc on ne va pas reconstruire des champs d'éoliennes partout.

Est-ce que vous rassurez ces filières ce soir en leur disant qu'on va continuer à produire de l'éolien, du photovoltaïque ? Ou est-ce qu'on dit que dans les prochaines années, ça ne se fera plus ? Mais je crois que le Premier ministre a été très clair, puisqu'il a reçu toutes les filières vendredi après-midi, que d'ailleurs ces filières sont sorties plutôt rassurées. Je crois que tout le monde a bien compris qu'il y avait des enjeux d'acceptabilité d'un certain nombre de productions d'énergie renouvelable et particulièrement l'énergie éolienne.

C'est pour ça d'ailleurs que le Premier ministre a parlé de, comment dirais-je, de faire monter en puissance des champs d'éoliennes déjà présents avec un système de production d'énergie peut-être plus important. On maintient un cap sur les éoliennes en mer et puis on annonce aussi qu'il y aura 6 EPR, 8 en option qui seront tranchées d'ici la fin de l'année 2026 et une stratégie d'électrification aussi qui sera présentée par Roland Lescure dans les semaines qui viennent.

Mais dire qu'on ne va pas aller plus loin sur la question des éoliennes, c'était aussi pour vous contenter, vous, la droite et le Rassemblement national qui, dans les territoires, sont souvent vent debout contre les éoliennes. Bravo ! Vent debout, bravo pour le jeu de mots. Non mais vous savez, il y a ce qui est souhaitable et ce qui est réalisable. Il y a effectivement dans un certain nombre de territoires aujourd'hui sur la question des éoliennes, des crispations, qui pourraient de toute façon ne pas permettre au projet d'avouer. Donc ce que vous disiez Elsa...

Il vaut mieux avancer de matière pragmatique, essayer de faire en sorte que, oui, la production d'énergie renouvelable continue de progresser, de manière raisonnable et acceptable par la population.

Donc c'est un gage que vous donnez à ces opposants ?

Ce n'est pas un gage parce qu'il y a une réalité, c'est qu'on marche sur deux jambes. Il y a le nucléaire et le renouvelable, que l'on ne doit pas opposer l'un à l'autre parce qu'on a besoin des deux. Et donc on trouve une bonne solution pour avancer sur les deux.

Alors il y a un endroit où on embauche. Engagez-vous où on embauche, Hervé ?

Oui, une industrie créatrice d'emplois et d'innovation en France, c'est l'industrie de la défense, l'industrie de l'armement. Est-ce qu'on peut dire, au risque d'être un peu provocateur, que finalement l'un des principaux espoirs de l'industrie française aujourd'hui pour se moderniser et se relancer, c'est la guerre qui parfois est à nos portes ? Non mais comme on dit, le meilleur moyen d'éviter la guerre, c'est de s'y préparer. On avait vraiment baissé la garde en matière de défense. Le président de la République a décidé de rehausser, et le ton d'ailleurs, et le niveau de notre armement, parce que dans le monde tel qu'il est, pour être respecté, il faut être craint.

Et pour être craint, il faut avoir une armée solide et puissante et qui dispose des derniers équipements. Et donc les derniers équipements, grâce à la loi de programmation militaire, nous allons pouvoir les acquérir. Grâce aux députés qui ont été responsables, il y a 6 milliards d'euros de plus qui sont inscrits au budget des armées pour pouvoir investir. Et ça sera aussi de l'emploi dans les territoires. Moi, j'étais chez Safran à Vernon la semaine dernière, qui embauche, qui va embaucher aussi dans un département comme l'Allier, qui connaît des difficultés liées à d'autres secteurs industriels.

Donc il ne faut pas avoir peur de s'en réjouir, entre guillemets, que des industriels embauchent. Mais vous savez, il y a un moment où la France, aujourd'hui, face aux menaces qui sont là, a la nécessité de se réarmer. Pendant ce temps-là, il y a aussi beaucoup d'industries qui ne trouvent pas de main d'œuvre. Notamment, on n'a pas assez d'ouvriers dans l'industrie en France. On manque aussi d'ingénieurs de très haut niveau. Nos grandes écoles d'ingénieurs sont en retard. Elles sont loin des premières dans les classements internationaux. Comment est-ce qu'on peut faire ? Comment est-ce que vous voulez faire, vous qui êtes en charge, pour rendre à nouveau l'industrie française attractive ?

C'est un sujet qui nécessite un engagement au long cours. C'est pour ça que, quand on dit « la réindustrialisation, c'est fini », ça n'a pas de sens, parce qu'en réalité, c'est un engagement sur le long terme. Vous savez, on sort de décennies, de décennies, où on a dit « il n'y aura plus d'usine en France ». Je vous rappelle qu'à un moment, on disait « c'est très bien, il n'y aura plus d'usine en France ». On a perdu 2 millions d'emplois industriels en 30 ans. Oui, tout à fait. C'est pour ça que, quand on a inversé la courbe, c'était quand même une bonne nouvelle.

Et aujourd'hui, moi, je crois beaucoup à la nécessité de reconstruire des parcours de formation autour des métiers de l'industrie, qui peuvent être des ingénieurs, mais aussi des techniciens. On n'a pas besoin que d'ingénieurs. Mais est-ce que ce retard, il est rattrapable ?

Oui, ce retard, il est rattrapable, à condition que l'on s'appuie sur les territoires et que l'on monte, ce que j'appelle moi, des académies industrielles dans les territoires, qui peuvent s'appuyer un morceau sur un lycée professionnel et un lycée technique, qui peuvent s'appuyer sur un outil comme le Conservatoire national des arts et métiers, qui est capable de déployer en un an de nouvelles formations qui sont labellisées par l'État et pas des formations que j'appelle pochettes surprises, où vous payez très cher et vous avez un diplôme qui n'est pas labellisé par l'État.

Et dans des partenariats aussi avec les écoles d'ingénieurs, on peut parler de l'ENSAM, par exemple, qui est très présent dans les territoires et qui donc permet de construire des parcours de formation. Mais c'est 2-3 ans ? Ah bah oui, il faut 2-3 ans. Mais moi, je compte le faire, si vous voulez, pas simplement en mappure sur l'éducation nationale, qui est importante, mais aussi sur les élus locaux. En attendant, vous avez peut-être entendu cette déclaration qui a fait un peu de bruit. Le président de BPI France, Nicolas Dufour, a dit ces jours-ci que pour relancer l'industrie dans notre pays, il faudrait probablement une immigration qui serait indispensable.

Est-ce que c'est votre point de vue ? On a un problème démographique dans le pays. Et on sait très bien qu'y compris dans l'industrie ou dans les services, il y a une main-d'oeuvre étrangère qui arrive. D'ailleurs, au passage, je ne crois pas que l'immigration de travail pose un problème dans ce pays. Ce qui pose un problème parfois dans ce pays, c'est une immigration qui n'est pas liée à l'activité professionnelle, qui n'est pas liée au travail. Est-ce qu'il faudrait davantage d'immigration économique ? Il faudra sans doute un peu plus d'immigration économique pour pallier dans certains secteurs où il n'y a pas de main-d'oeuvre.

Et puis, il faut aussi s'appuyer sur les bassins d'emploi dans lesquels, aujourd'hui, on a un taux de chômage qui est parfois trop élevé pour remettre vers les chemins de l'emploi et des emplois industriels la population.

Alors là, on a parlé de l'immigration de travail. C'est comme ça que vous dites, Laurent. Il y a aussi eu, ces derniers temps, les fameux débats sur le budget. On en a parlé, quand je dis les semaines, même ces derniers mois. Mais il y a encore des scories autour de ce budget.

Ah oui, il y a encore beaucoup de scories. On sent une colère patronale dont on pensait qu'elle se calmerait, mais qui reprend des mouvements importants, qui se créent spontanés. Il faut dire que dans le budget, il y a eu une forte augmentation du taux de l'impôt sur les sociétés, notamment pour les grands groupes, enfin, exclusivement pour les grands groupes, mais qui amène le taux d'impôt sur les sociétés en France. Au même niveau que l'an dernier, décidé par Michel Barnier. Oui, mais qui est aussi le plus élevé de tous les pays de l'OCDE, donc de tous les pays riches. Est-ce que c'est la fin de la priorité budgétaire à l'industrie et à la réindustrie ?

Je veux quand même rappeler que les impôts de production ont baissé de 20 milliards ces dernières années. Que ça a permis de ramener l'IS à un niveau... L'impôt sur les sociétés. L'impôt sur les sociétés, pardon, à un niveau à peu près équivalent à celui que l'on trouve en Europe. Ensuite, il faut bien regarder, par exemple, si on compare avec l'Allemagne, effectivement, vous regardez le taux brut d'IS, d'impôt sur les sociétés, pardon, il est sans doute un peu plus faible qu'en France, mais en fait, vous avez des couches locales qui se rajoutent, ce qui fait qu'au final, on est dans les mêmes taux.

Moi, je comprends la colère et l'exaspération des chefs d'entreprise parce que depuis le mois de septembre, ils ont été accusés de tous les maux. On a eu, au début, avec François Bayrou, tout était de la faute des boomers, et puis à partir de septembre, la taxe Zuckman, tout était de la faute des chefs d'entreprise. Et moi, j'ai envie de dire aux chefs d'entreprise que tout ce qui arrive n'est pas de leur faute, bien au contraire, quand il arrive beaucoup de choses bien, c'est grâce à eux. Ce n'est pas François Bayrou ni la gauche, là, c'est vous, c'est votre budget.

Ils disent que ça ne va pas.

D'accord, mais ce n'est pas le gouvernement de Sébastien Lecornu qui avait proposé la taxe Zuckman. Ce n'est pas le gouvernement de Sébastien Lecornu qui a proposé la fameuse taxe sur les multinationales.

Ce n'est pas le sujet, sauf que là, les patrons, ils disent à propos du budget de maintenant. Le budget qui a été adopté, effectivement,

par les députés. Oui, non, mais je sais bien que c'est nous qui devons rendre compte. Mais sauf qu'il semblerait, M. Le Télia, je pense que vous êtes un fin observateur de la vie politique, il semblerait que la configuration politique de notre pays ait légèrement changé. Il y a quelques, même moi, en arrière, il y avait un truc qui était assez simple, c'est-à-dire que vous aviez un gouvernement avec une majorité absolue à l'Assemblée nationale. Et effectivement, tout était de la responsabilité du gouvernement. Mais là, il me semble qu'il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale. Non, mais c'est ça que vous disiez, patron.

Et que donc, il a fallu construire avec les députés un budget.

Mais c'est ce que disent les patrons. Ils ont le sentiment de payer ce compromis politique. Sauf que... Sur leur dos. Pour faire plaisir aux socialistes, il fallait taxer les entreprises. Mais est-ce qu'on préfère ça ou pas de budget du tout ?

C'est à eux qui veulent leur demander. Parce que moi, j'entends tous ceux qui expliquent et donnent des leçons... Ils disent les deux, je suis d'accord. Tous ceux qui donnent des leçons à Sébastien Lecornu, je ne parle pas du tout des chefs d'entreprise, mais c'est ceux qui ont eu du mal à faire aboutir un budget quand même. Non, mais c'est les mêmes patrons qui disaient qu'ils ont un budget tout de suite. Donc là, Sébastien Lecornu, il a réussi à faire aboutir un budget. Nous avons un budget. On est sur le même niveau de fiscalité que l'an dernier puisque le fameux impôt, la surtaxe d'IS, c'est le même que l'an dernier. Non.

Modulo 100 entreprises de moins sur 400 qui sont impactés puisqu'on a sorti les entreprises de taille intermédiaire. Donc, je veux bien entendre tout ce que l'on veut. Je sais que les entrepreneurs en ont ras la casquette d'avoir été ciblés en permanence. Mais moi, je tire aussi mon coup de chapeau parce que si la France, cette année, a fait 0,9% de croissance, si elle fera au moins 1% de croissance l'an dernier, c'est grâce aux chefs d'entreprise qui investissent dans les territoires. Avant de passer à Laurent, vous ne craignez pas une fronte patronale ? Je ne sais pas de quoi demain sera fait de la part des organisations patronales.

Moi, ce que je sais, c'est que j'ai beaucoup de respect à la fois pour le président du MEDEF comme pour le président de la CPME qui sont des gens engagés, qui font leur boulot du mieux qu'ils le peuvent et avec lequel j'ai un dialogue en responsabilité pour essayer de faire encerner la paix. Laurent, rapidement, avant de faire... Peut-être plus symboliquement, mais sur les crédits de France 2030, c'est le programme d'industrialisation qui était aussi un des cœurs de politique d'Emmanuel Macron. Pourquoi est-ce qu'il a fallu réduire un peu ce budget ? Il n'y avait pas d'autres économies trouvables ?

Vous savez, tout le monde est toujours d'accord pour faire des économies, mais après, pour faire des propositions, personne n'est jamais d'accord. Donc, effectivement, France 2030 n'est pas à l'arrêt. Mais France 2030 n'aura pas, cette année, un milliard d'euros de plus. Il y aura un certain nombre de programmes qu'on aurait aimé lancer qui ne seront peut-être pas lancés. Maintenant, on va regarder les choses de manière très précise avec le SGPI, le secrétariat général à l'investissement, pour voir quels sont les programmes qui peuvent quand même être lancés. Il y aura sans doute une priorisation dans les programmes qui vont être lancés.

Mais France 2030 continue, simplement, il n'y a pas un milliard de plus cette année. Hugo ? Oui, monsieur le ministre, il y a une question pour vous de Amourflard, qui nous demande pourquoi... Amourflard, oui, c'est des pseudos, c'est pas un vrai nom. C'est pas un vrai nom. J'espère pour lui. Il dit, pourquoi pénaliser si lourdement la compétitivité de l'industrie française en ne remettant jamais en question le marché européen de l'énergie et son système de fixation des prix qui engendre un coût énergétique bien trop élevé pour ses entreprises ? La France doit valoriser ses atouts, ou en l'occurrence, une production abondante d'énergie peu chère.

Mais excusez-moi, aujourd'hui, la France a une des électricités les moins chères de l'Union européenne. Donc moi, je veux bien qu'on nous explique qu'à cause du système européen, l'électricité en France est chère, mais elle est deux fois moins chère qu'en Allemagne, l'électricité en France. Et qu'est-ce qui a fait exploser le prix de l'électricité ? C'est pas le système européen qui a fait exploser le prix de l'électricité. C'est quand M. Poutine a décidé d'envahir l'Ukraine. C'est quand M. Poutine qui finançait la campagne de Mme Le Pen a décidé d'envahir l'Ukraine.

Alors moi, je veux bien que le Rassemblement national nous explique que c'est la faute du système européen de l'électricité si l'électricité a augmenté dans ce pays. Mais c'est surtout parce que M. Poutine a décidé d'envahir l'Ukraine et qu'aujourd'hui, l'Allemagne va mettre 3 milliards et demi pour arriver à avoir un prix de l'électricité pour quelques industriels à peu près à notre prix. Et nous, grâce au nucléaire, on a une électricité compétitive.

En tout cas, la France doit faire face à la concurrence internationale dans plein de secteurs. La question, c'est de savoir comment l'Europe doit se défendre. Est-ce qu'il faut faire comme Donald Trump, par exemple, surtaxer les importations ? Vous allez entendre à ce propos l'avis de Clément Beaune ce matin. Il est haut-commissaire au plan.

Vous avez des coûts chinois qui sont 30 à 40 % moins élevés que les coûts européens. Et la vraie différence, la vraie nouveauté, c'est qu'aujourd'hui, les produits chinois, on le voit sur le véhicule électrique, sont souvent de meilleure qualité ou au moins d'aussi bonne qualité que les produits européens. Si on ne réagit pas face à ça par un bouclier commercial massif, c'est un danger de mort pour notre industrie en Europe en général. Ce que nous montrons, c'est que c'est un danger qui est systémique aujourd'hui. Face à un danger systémique, il faut un bouclier commercial global. C'est pour ça qu'on évoque cette piste. Il faut la mettre en discussion au niveau européen.

Il faut une discussion politique et juridique de 30 % parce que c'est à peu près l'écart de coût aujourd'hui. Ce que l'on dit, c'est que si on n'a pas ce sursaut européen, c'est l'industrie dans son ensemble qui est en danger de mort. Eva ? Danger de mort, dit Clément Beaune, 30 % de droits de douane sur les produits chinois. Est-ce que c'est une piste, selon vous ? Bien sûr, il faut réagir et réagir très vite. Maintenant, là où j'ai un désaccord avec Clément Beaune, c'est que je ne pense pas qu'il faille enfermer l'Europe derrière des droits de douane à 30 % parce qu'on voit ce que ça donne aux États-Unis et je ne vois pas aux États-Unis, très honnêtement, l'industrie se relever.

Par contre, on voit tout de suite l'impact qui se met en place sur le pouvoir d'achat des Américains. Par contre, il y a un certain nombre de secteurs industriels que oui, il faut protéger. Moi, je veux bien qu'on mette des droits de douane sur tout, sauf qu'il y a des secteurs industriels qu'on n'a pas ou qu'on n'a plus. On va prendre des t-shirts Nike ici. Donc, mettre des droits de douane à 30 % ou 50 % sur des choses qu'on ne fait pas, à mon avis, n'a pas beaucoup de sens. Par contre, sur l'acier, on a obtenu d'ailleurs 50 % de droits de douane qui vont être mis en place cette année.

On l'avait obtenu sur les véhicules électriques et là, d'ailleurs, j'ai un désaccord avec ce que vient de dire Clément Beaune parce qu'aujourd'hui, en France, sur les 10 véhicules électriques les plus vendus en France, aucun n'est chinois. Donc, quand on dit que les Français ne sauraient pas faire des véhicules électriques, c'est faux et archi faux. Le véhicule électrique le plus vendu en France, c'est la R5 électrique fabriquée à Douai. Oui, mais néanmoins, il s'en vend beaucoup trop peu parce que le prix est quand même très élevé. Aujourd'hui, on est pratiquement, on va bientôt être à 30% sur les véhicules neufs, 30% de véhicules électriques qui sont vendus.

Donc, le chemin progresse, les mentalités évoluent et ne comptez pas sur moi pour jeter par pertes et profits tous les investissements qui sont faits, y compris dans cette région des Hauts-de-France qui a été en reconfiguration industrielle et qui aujourd'hui retrouve de la croissance, retrouve de l'emploi, notamment autour de la filière du véhicule électrique qui faille avoir une approche un peu plus pragmatique peut-être que ce qui a été imaginé. Oui, mais abandonner le véhicule électrique pour des lubies, non.

Est-ce que sur les droits de douane, vous dites aussi attention aux consommateurs, sinon on se retrouvera avec des problèmes de pouvoir d'achat si on met des droits de douane de 30% sur tous les produits chinois ? Oui, mais vous savez, il faut avoir une attitude un petit peu responsable au bout d'un moment. On ne peut pas vouloir dire qu'on veut une industrie dans notre pays et ne pas savoir se protéger face à ce qui est un tsunami sur certains secteurs industriels. Aujourd'hui, sur l'acier, vous avez l'équivalent en surproduction asiatique de cinq fois le marché européen qui se déferle sur le continent européen.

Donc, si vous ne mettez pas en place des mesures de protection sur l'acier, sur la chimie, notamment, et demain, sur les véhicules hybrides chinois, parce qu'aujourd'hui, là où les Chinois progressent, c'est sur les véhicules hybrides, pardon, pas sur les véhicules électriques, contrairement à ce que nous expliquent certains, c'est sur les véhicules hybrides qu'ils progressent, eh bien, forcément, vous aurez un impact sur votre industrie.

Donc, peut-être qu'il faut accepter de payer un peu plus cher, mais sauf que, ce qui est payé un peu plus cher, derrière, il y a un ouvrier en Europe qui le produit, il y a des cotisations sociales qui tombent, et il y a un niveau de vie qui est maintenu, voire qui est élevé. – Vous dites donc droit de douane sur des produits très spécifiques qui viennent d'Asie, sur ce qui vient des États-Unis. Qu'est-ce qu'on fait pour répondre justement aux menaces de droit de douane de Donald Trump ? Un coup c'est oui, un coup c'est non, 15% en plus ?

– Vous savez, je pense qu'il y aurait beaucoup de part à redire sur la manière dont, au final, cet accord entre l'Union européenne et les États-Unis a été accepté cet été. D'ailleurs, le Parlement européen l'est suspendu au regard de l'attitude du président des États-Unis.

– Là, vous remettez, vous mettez en cause Ursula von der Leyen, très clairement. – Je remette,

je pense que cet accord, et d'ailleurs le gouvernement français s'était exprimé, n'était sans doute pas un bon accord. Alors, pour les industriels et pour les chefs d'entreprise, il a eu le mérite de donner un cadre et de stabiliser un petit peu les choses, mais je pense que c'est sans doute quelque chose qu'il faudra réouvrir.

– Laurent, parce qu'on va rester dans les Hauts-de-France, on va aller dans les Hauts-de-France qui se veulent championnes des gigafactories, mais il va y en avoir d'autres

qui vont ouvrir. Oui, demain, le président de la République se déplace à Dunkerque, que je crois sur le site de cette gigafactory, mais c'est vrai que certains économistes disent que finalement la France, même l'Europe, a déjà beaucoup de retard par rapport à la Chine. Donc, est-ce que finalement il faut continuer à subventionner, à soutenir cette industrie, je dirais presque, quoi qu'il en coûte ? – Il faut absolument continuer dans le chemin de l'électrification des véhicules. Peut-être pas trop vite, trop fort, mais il faut absolument continuer. Pourquoi ?

Parce que si on ne maîtrise pas cette technologie, alors qu'on sait très bien que d'ici quelques années, les véhicules électriques auront une autonomie de 600, 700, 800, et d'ailleurs, l'usine pour laquelle on va poser une première pierre demain va vers une nouvelle technologie de batterie qui va accroître considérablement l'autonomie des véhicules. – Qui nous permettra d'être plus compétitifs que les chinois ?

– Qui nous permettra forcément d'abord un, en maîtrisant la technologie d'être plus compétitifs et deux, en assurant à travers le mécanisme de la préférence européenne dont j'ai parlé tout à l'heure, et bien effectivement une incitation à acheter un véhicule européen plutôt qu'un véhicule asiatique. – Fait par un groupe taïwanais et l'État aidera ? – L'État aidera mais par des séquences clairement prévues, c'est-à-dire que nous débourserons des moyens au fur et à mesure des vagues d'investissement. – Hervé ? – Demain à Dunkerque, le président de la République ira aussi sur un site d'ArcelorMittal, il est question donc de l'inauguration d'un four électrique dans cette usine.

Est-ce que c'est la priorité aujourd'hui, compte tenu de toutes les difficultés dont vous avez parlé, que d'aider des grands groupes à faire des installations plus écologiques ? Est-ce que la priorité ne devrait pas être plutôt de les aider à affronter la concurrence étrangère notamment asiatique ? – Nous avons mis en place la taxe carbone aux frontières. Si on met en place la taxe carbone aux frontières, c'est pour pénaliser ceux qui produisent en émettant du CO2. Donc si demain, nous accompagnons effectivement ArcelorMittal vers la décarbonation de la production d'acier, nous le rendons beaucoup plus compétitif que ceux qui nous envoient de l'acier carboné.

Donc en disant cela, je réponds à votre question. Lorsqu'on décarbone de l'acier produit en Europe, à partir du moment, et je crois que c'était souhaité par les peuples européens depuis longtemps qu'on mette enfin cette taxe carbone aux frontières, en disant qu'il n'est pas normal que ceux qui polluent et qui ensuite nous envoient leurs produits ici ne soient pas taxés parce que nous imposons, nous avons des exigences environnementales vis-à-vis de nos industriels, ça se met enfin en place, donc ça va être un vrai levier de compétitivité que de décarboner, sans doute, comme ça sera fait dans les tout prochains mois par ArcelorMittal.

Vous faites confiance au groupe ArcelorMittal pour tenir ce engagement ? Ça n'a pas toujours été ça ? Je ne pense pas que demain, le président de la République se déplace chez ArcelorMittal sur du vent. On a vu des présidents de la République faire confiance à ArcelorMittal et être assez déçus à l'arrivée. C'est arrivé. Ça peut arriver, mais on verra bien demain. Je ne vais pas faire les annonces du président de la République à sa place. On verra bien demain. Mais ce que je sais, c'est que beaucoup pariaient que le gouvernement et le président de la République n'obtiennent pas d'ArcelorMittal qu'ils tiennent ses engagements. On verra bien demain.

Ce qu'on peut dire à l'heure actuelle, c'est que la vision du gouvernement, c'est qu'il n'y a pas d'acierie possible en France sans aide publique française ou européenne ? Si, il y a des aciéries qui fonctionnent aujourd'hui en France sans aide publique. Par contre, on les accompagne pour la décarbonation. Mais il y a encore des aciéries qui ne sont pas électriques. L'avenir de l'acier en France peut exister sans subvention, sans aide publique ? En tout cas, ce qui est sûr, c'est que nous mettons de l'argent pour accompagner la décarbonation. Parce qu'effectivement, c'est difficile d'être compétitif si on n'est pas accompagné sur la décarbonation. Mais quelque part, c'est normal.

Ce sont des normes que l'on impose aux industriels. Donc dès lors que vous imposez des normes, qu'il y a un accompagnement par des politiques publiques, tout ça est assez légitime. Il reviendra au Sénat le 25 février, le thème récurrent de la nationalisation des aciéries françaises. Et d'Arcelor en particulier. Et d'ArcelorMittal en particulier. Est-ce que vous avez... Quelle est votre position sur ce sujet ? C'est des vieilles lunes. Et en plus, c'est assez amusant parce que, vous savez, tous ceux qui matin, midi et soir tapent sur M. Mittal, en fait, au nom des Français veulent lui faire un gros chèque. Parce qu'au final, nationaliser R.

C'est leur Mittal, ça veut dire racheter la scierie, 5 milliards. Ça veut dire financer les pertes, plus de 300 millions d'euros par an. Ça veut dire faire les investissements à la place, 1,2 milliard. Donc, au final, on fait un beau chèque de 6,5 milliards à M. Mittal. Et si c'est si stratégique... Je pensais... Je n'avais pas compris que c'était ça la logique de LFI, mais au final, ça finira à ça. Et si c'est si stratégique, pourquoi on n'exproprie pas tout simplement ? Si c'est un truc tellement stratégique d'avoir de l'assiette de qualité français. Pourquoi on n'exproprie pas ? Pourquoi pas ?

Ah oui, j'ai l'impression d'être dans un débat des années 80 en URSS en vous écoutant, mais l'expropriation, c'est encore aller plus loin que la nationalisation. Non, je ne crois pas. Moi, je préfère avoir des acteurs privés qui mènent une politique industrielle plutôt que l'État. L'État n'est jamais un très bon gestionnaire d'usines, quand même, d'une certaine manière.

On va parler d'un autre sujet, mais qui est lié ? C'est les terres rares,

Laurent ? Oui, cette question des terres rares qui sont ces minerais, métaux précieux qui sont souvent très importants, notamment pour l'industrie des batteries. On sait qu'il y a une question sur l'exploitation ou non de gisements en France. Est-ce que vous pouvez nous dire où on en est de cette question ? Est-ce qu'il y a des gisements qui peuvent être exploités ? Est-ce que c'est quelque chose que vous prônez, que vous poussez ? Oui, on soutient, par exemple, un projet de mine de lithium dans l'Allier qui avance, ce projet. D'ailleurs, l'État rentre au capital de l'entreprise qui mène ce projet. À quelle hauteur ? Je ne sais pas.

Écoutez, je ne veux pas vous dire de bêtises, mais on n'est pas majoritaire. En tout cas, on rentre au capital, ça doit être 10 ou 15 % de l'entreprise. C'est le premier point. Le deuxième point, c'est que tout ne peut pas se faire en France. On ne va pas avoir des dizaines de mines de terres rares en France. Donc, il y a une stratégie sur laquelle nous sommes en train de travailler qui sera présentée avec Roland Lescure normalement d'ici la fin du mois de février, à la fois pour mieux s'organiser en amont, pour prendre un peu plus la main sur des chaînes d'approvisionnement de ces terres rares.

Et puis surtout, sur l'aval, c'est-à-dire qu'est en train de se structurer en France une industrie des aimants, une industrie de la transformation des terres rares. Mais pour que cette industrie puisse vraiment avancer, il y a un site solvé, par exemple, à La Rochelle, qui a une histoire ancienne, qui était capable, à lui tout seul, de raffiner, comme on dit, beaucoup de terres rares. Il faut aussi que nos entreprises françaises et européennes jouent le jeu de leur passer des commandes. Et donc, on est en train de travailler avec elles pour qu'elles arrivent à passer des commandes aussi à nos industriels de Laval. À l'heure actuelle, il y a combien de gisements qui sont repérés ?

Qui sont repérés ? Il y a ce projet-là. Il y a aussi un projet en Alsace. J'ai signé un permis de faire des recherches dans la région Bretagne aussi. Donc, il y a une dizaine de projets, on va dire, d'exploration, pas encore d'exploitation. Celui de l'Allier, c'est le plus avancé. Le reste, c'est des projets d'exploration.

Et s'il y a des mines, réellement, il faut donner l'accord tout de suite. Il n'y a pas de... Ah, il y a des procédures dans ce pays. Il y a des procédures, bien entendu. Non, mais bien sûr, il y a des procédures. Je crois qu'elles sont assez bien placées pour savoir qu'elles sont longues et parfois trop longues. Mais pour vous, est-ce qu'il faut accélérer, justement ? Est-ce que sur ces sujets-là, il faut se dire, bon, il y a des procédures, mais il va falloir accélérer ?

Il faut... Non, parce que... Vous savez, il y a toujours quand même la question de l'acceptabilité par les populations. Donc, il faut prendre le temps nécessaire de la concertation, des explications, parce que sinon, vous braquez tout le monde et au final, les projets ne sortent jamais. Donc, moi, j'aime bien des fois perdre un peu de temps pour en gagner. Et justement, pour concilier l'aspect écologique, parce qu'on doute que ces exploitations vont créer de la pollution. Non, mais il n'y en aura pas des dizaines en France. Il ne faut pas non plus faire peur comme ça à la population. Il peut y avoir quelques projets, je pense, qui vont sortir en France sur ce sujet-là.

Mais aujourd'hui, on est quand même encore assez loin d'exploitations massives de mines de terres rares en France.

Ils ne créent pas de projets. Alors, en tout cas, le budget est voté. Ça y est, on vous l'avait dit. Ouf ! C'est ce que vous avez dit aussi, on a bien compris. Maintenant, Sébastien Lecornu, le premier, s'il se projette plus loin. Il veut savoir ce qu'il va faire maintenant, Hervé.

Il a donné une grande interview à la presse quotidienne régionale ce week-end, Sébastien Lecornu. On voit qu'il se projette en effet vers 2027 pour rester à Matignon jusqu'à cette date. Est-ce que, s'il restait premier ministre jusqu'à l'élection présidentielle, est-ce que vous considéreriez que c'est une bonne nouvelle ? Bien sûr, parce que je crois que vous avez été très, très, très nombreux sur les différents plateaux de télévision à dire que l'instabilité politique n'était pas une chose bonne pour la France. Et au final, si Sébastien Lecornu reste premier ministre jusqu'à l'élection présidentielle, nous sommes en février 2026, les élections présidentielles ont lieu en avril 2027.

Excusez-moi, on ne parle quand même pas de perspectives extrêmement longues non plus. Donc qu'un gouvernement tienne 18 mois ne me semble pas non plus être un exploit extraordinaire. Et je pense que c'est plutôt bien pour la France qu'il y ait de la visibilité, qu'il y ait de la stabilité, que les administrations et des ministres avec lesquels ils prennent les habitudes de travail et puissent avancer parce que la valse aussi des ministres et des gouvernements n'est pas bonne pour la conduite des affaires de l'État. C'est essentiellement au nom de la stabilité ou vous lui reconnaissez quand même des qualités particulières dans le moment politique que nous traversons ?

Excusez-moi, c'est le premier premier ministre à arriver à faire passer son budget sans avoir été censuré. Certes. Ah non, mais quand même. Dans le contexte actuel, ça mérite quand même d'être relevé. Je l'ai dit tout à l'heure, il y a une situation politique qui a changé. Eh bien, le premier ministre a une méthode de gouvernement qui a permis de faire aboutir un budget et c'est ça l'essentiel pour la France. Vous-même, vous êtes un ministre du gouvernement de Sébastien Lecornu, vous êtes issu du parti Les Républicains, vous êtes donc suspendu par votre parti, sanctionné. Comment est-ce que vous comprenez cette sanction ? Je ne la comprends pas. Une réponse ?

Je ne la comprends pas parce qu'à un moment où la France a besoin d'être un peu rassemblée, ce genre de comportement est à mon avis en décalage total. Vous l'avez dit aux dirigeants de votre parti ? Deuxièmement, non, je suis suspendu. Vous ne leur parlez plus ? Ils sont à côté pourtant. Voilà. Deuxièmement, je trouve assez surprenant quand même que ma famille politique ait mis aussi peu de temps à suspendre des ministres de la République et qu'elles ne disent absolument rien quand un député européen LR va soutenir M. Ciotti qui est l'obligé de Mme Le Pen. Je suis abasourdi. Ça non plus, vous ne l'avez pas dit aux dirigeants de votre parti.

Pour Philippe Tabarro, pour Rachid Adati, pour Nicolas Faurissier, pour moi, en 48 heures, il fallait absolument qu'on soit suspendu ou même exclu des Républicains. Mais là, quelqu'un qui a été élu sur la liste LR aux élections européennes qui va soutenir M. Ciotti l'affidée de Mme Le Pen, pas un mot. Pas un mot. On a compris que vous ne l'avez pas dit à Bruno Rotaio puisque vous ne vous parlez plus mais donc le message est transmis. Vous êtes prêt à continuer dans ce gouvernement puisque un remaniement semble-t-il est annoncé pour les jours prochains. Vous avez envie de rester ? Ça, c'est pas moi qui en décide.

C'est le président de la République et le Premier ministre. Il y en a qui disent non, je ne veux pas y retourner ni y rester.

La question de l'industrie, vous savez, est un sujet sur lequel je me suis engagé il y a 11 ans quand j'ai été élu président de mon agglomération à Châlons-sur-Saône. On a relevé le défi de l'après-Codac, une entreprise de 2500 personnes et qui a fermé en deux ans. Et aujourd'hui, j'ai neuf usines qui sortent de terre et j'ai un taux d'emploi industriel. C'est un emploi salarié sur quatre dans l'agglomération de Châlons-sur-Saône. Donc, si le président de la République et le Premier ministre considèrent que je suis la bonne personne à la bonne place, je serais ravi de continuer à servir mon pays. S'il ne le considère pas, je ferais autre chose.

Les socialistes n'ont pas censuré le gouvernement sur le budget. Grâce à eux, ce budget a été adopté, on l'a dit. Est-ce que vous trouvez que certains socialistes pourraient, dans ces conditions, avoir leur place dans le gouvernement dans lequel vous souhaitez rester ? Je crois que l'EPS a expliqué l'opposition. Oui, mais ça, c'est le PS. Mais vous, est-ce que vous trouvez que ce serait bien que certains socialistes participent à ce gouvernement ? Moi, je trouve que c'est toujours bien quand on a envie de servir son pays et de mettre ça au-dessus.

Vous voyez, quand vous m'avez interrogé tout à l'heure sur LR et la décision de LR, je vais vous dire, aujourd'hui, très honnêtement, les affaires de partis, c'est un peu le cadet de mes soucis. Mais que vous ayez des collègues... Mes principaux soucis, c'est plutôt d'être à la hauteur de ce qu'attendent les gens chez ARC ou chez Brandt. Non, mais simplement,

avoir des collègues ministres socialistes dans le nouveau gouvernement, ça vous choquerait ?

Je ne serais pas choqué, mais je ne suis pas sûr que c'est ce qui se passera. Mais en tout cas, ça ne me choquerait pas. Parce que Sébastien Lecornu, il ne va pas les chercher ? Non, mais parce que les députés PS, jusqu'à présent, ont expliqué qu'ils étaient dans l'opposition. Donc à partir du moment où vous expliquez que vous êtes dans l'opposition, vous ne rentrez pas au gouvernement.

Alors, on va revenir sur ce que vous disiez, notamment sur le besoin de qualification entre LR

Est-ce que vous pensez comme Xavier Bertrand qu'il y a besoin d'une clarification, que Bruno Retailleau doit clarifier justement la position des Républicains par rapport au Rassemblement national ? Oui, parce que si vous n'êtes pas clair, vous ne pouvez pas voir d'avenir. Cette histoire d'union des droites, pour moi, n'a aucun sens et a encore moins de sens quand on est dans la Ve République. Dans la Ve République, l'élection qui fixe tout, c'est l'élection présidentielle. Alors, l'union des droites, dans un système parlementaire à l'allemande où il faut faire des grandes coalitions, ça peut s'expliquer.

Mais quand on a une élection qui s'appelle l'élection présidentielle, un scrutin uninominal, la rencontre d'un homme ou d'une femme avec les Françaises et les Français, qu'est-ce que ça veut dire l'union des droites ? Ça veut dire tous derrière Marine Le Pen ? Je ne suis pas sûr que les militants LR aient envie d'être rangés derrière Marine Le Pen ou Jordan Bardella pour les élections présidentielles. Ils ont sans doute envie que LR porte ses couleurs ou qu'un candidat de rassemblement de la droite et du centre porte ses couleurs. Qu'est-ce qu'il doit dire Bruno Rotaillot ? Il doit être clair sur quel est le positionnement de LR par rapport à cette question de l'union des droites.

Est-ce que c'est l'union des droites ou est-ce que c'est l'union de la droite et du centre ? Moi, j'ai grandi dans une culture de l'union de la droite et du centre. Jacques Chirac, c'était la culture de l'union de la droite et du centre. Alors, Laurent ? Nicolas Sarkozy, c'était l'union de la droite et du centre et on a gagné. Alors qu'avec l'union des droites, excusez-moi, on fera marche-pied pour Marine Le Pen ou Jordan Bardella mais on ne gagnera rien et en tout cas, on perdra nos valeurs. Il y a une autre question derrière cette question, c'est est-ce qu'il faut absolument un candidat Les Républicains à la prochaine présidentielle ?

Mais il faut un candidat qui soit en capacité à porter le destin de ce pays. Mais pas forcément Les Républicains. Mais qu'ils soient Les Républicains ou qu'ils ne soient pas Les Républicains, ce n'est pas le sujet. Ou nous, France. Mais qu'ils soient valeurs, la droite et du centre, qu'ils soient en capacité de diriger un pays comme la France. Diriger un pays comme la France, ce n'est pas rien. Il faut quand même avoir une sacrée personnalité. C'est quand même quelqu'un de 30 ans qui n'a jamais mis les pieds dans une entreprise ou ailleurs, qui va être en face de M.

Trump alors qu'avec Mme Le Pen, ils attendaient pour faire leur selfie au pied de la Trump Tower ou qui va être complètement dépendant de M. Poutine. Hugo, une question. Il faut de l'autonomie par rapport à ces gens-là. Oui. Vous avez été élu dans une élection partielle contre l'extrême-droite en mai dernier. Il y a une semaine, dans la même quasiment configuration, le candidat de la droite Wauquiez-Retailleau a perdu contre un candidat UDR. Est-ce que c'est le symbolisme de ce que vous disiez sur la ligne ? Parce que Bruno Retailleau aurait dû rester au gouvernement. Parce qu'aujourd'hui, voter LR, les gens se posent la question, mais ça sert à quoi ?

Dans le même temps, ma collègue Stéphanie Riste, elle a été réélue parce qu'elle est au gouvernement, parce qu'elle agit. Pourquoi il y a eu un moment LR, entre guillemets ? Parce que Bruno Retailleau était au gouvernement, parce que les gens de droite se disaient mais ça sert à quelque chose, mais c'est utile, ils agissent. Mais là, en étant sortis comme ça, en plus, en détant trois mouvements, avec quelque chose d'incompréhensible par la population, on aboutit à ce genre de résultat. Elsa, pour deux, trois points parlementaires. Voilà, puisque vous êtes député également. Ah non, je ne le suis plus. Vous avez été député, vous avez été élu député.

Si vous êtes favorable à la généralisation du travail le 1er mai, fleurisse boulanger, mais pourquoi pas aussi dans les sites industriels ? Non, je crois qu'on était clair. Cette extension du travail le 1er mai devait se faire pour un certain nombre de commerces qui ont l'habitude de fonctionner le 1er mai. Ensuite, il y a des sites industriels qui de toute façon fonctionnent H24 7 jours sur 7 et travaillent aussi le 1er mai. Mais le 1er mai, c'est une tradition dans notre pays. Je ne suis pas pour la généralisation du travail le 1er mai. Les propositions de loi sur la fin de vie reviennent. Là, si vous étiez député, qu'est-ce que vous feriez sur l'aide à mourir ?

Sachant que les Républicains l'ont complètement remise à plat au Sénat.

Moi, je la voterais. D'ailleurs, en première lecture, j'étais député et je l'ai voté. Moi, je crois à un système à la française. Aujourd'hui, sur l'aide à mourir, en réalité, on a un système où il faut payer pour aller dans un pays à l'étranger. Moi, je préfère quelque chose qui est encadré en France et surtout, on respecte les convictions de chacun. C'est-à-dire que les médecins ne sont pas forcés de le faire. Si leur conviction fait qu'ils considèrent qu'ils ne peuvent pas le faire, ils ne le font pas. Mais il y a des situations où c'est nécessaire d'accompagner à la fin de vie des patients.

Est-ce que vous considérez comme François Hollande et Elisabeth Borne qu'il faut reparler de la proportionnelle ? Non. Je pense que la Ve République a été bâtie sur le système majoritaire et pas sur le système proportionnel.

On va accueillir dans un instant l'invité de Face à vous pour parler du nucléaire. Là, on va replonger dans vos dossiers. Et puis le nucléaire, ça intéresse beaucoup de gens parce qu'effectivement, première source de l'électricité en France, spécialité française aussi. Son portrait est signé Katia Gilder.

Face à vous, Sébastien Martin, une voix critique et indépendante dans le débat sur le nucléaire. ingénieur de formation, porte-parole de Négawatt, une association d'experts reconnus qui prônent plus de sobriété énergétique. Notre invité questionne les choix français dans un monde où le climat se réchauffe, où les ressources s'épuisent. Pas un militant antinucléaire, mais opposé à la relance de l'atome qu'il qualifie de fuite en avant vertigineuse. Je souhaite que 6 EPR2 soient construits et que nous lancions les études sur la construction de 8 EPR2 additionnels.

Pour notre invité, cette relance du nucléaire est déconnectée de la réalité industrielle, alors que le secteur fait face aux difficultés de maintenance d'un parc vieillissant, au retard, mais aussi au surcoût à l'image du chantier maudit de Flamanville dans la Manche et son réacteur de nouvelle génération. Notre expert alerte sur les dangers d'une prolongation des réacteurs initialement prévus pour fonctionner jusqu'à 40 ans. Il appelle à une transition adaptée aux défis du siècle avec plus de renouvelables et de sobriété et moins de précarité énergétique.

Dans notre pays, pourtant, parmi les premières puissances mondiales, le système énergétique n'est pas capable aujourd'hui d'approvisionner correctement l'ensemble de la population avec 12 millions de personnes concernées par la précarité énergétique. Alors faut-il déjà préparer la décroissance du nucléaire ? Face à vous ce soir, Yves Marignac.

Et nous accueillons Yves Marignac sur ce plateau. Bonsoir. Bonsoir. Je vous en prie. Je vous laisse saluer Monsieur le Ministre. Vous êtes expert énergie nucléaire et porte-parole de Négawatt, une association bien reconnue et respectée. Je vous laisse vous installer pour pouvoir échanger pendant quelques minutes avec Sébastien Martin. Merci. Commencez par ce que vous voulez.

Oui, c'est un vrai plaisir de pouvoir échanger avec vous bien sûr et je vais commencer peut-être par un sujet qui est au cœur de différents propos que vous avez tenus tout à l'heure sur le besoin de compétitivité et le prix de l'électricité. Alors évidemment, il faut réindustrialiser, il faut décarboner et il faut électrifier mais la situation aujourd'hui c'est que les industriels pour ça attendent une électricité à environ 50 euros du mégawatt-heure. Le parc nucléaire actuel a un coût d'environ 60 qui malheureusement augmente du fait notamment du grand carénage. EDF n'en a réalisé qu'un tiers à peu près d'après la Cour des comptes.

Les renouvelables sortent à 70, 80 et leur coût est très fortement orienté à la baisse et le nouveau nucléaire lui risque de sortir à 100 euros du mégawatt-heure voire davantage les 6 EPR2 dont vous avez parlé.

Donc la question elle est double c'est un, est-ce que la France a effectivement les moyens d'engager et d'immobiliser 72 milliards ou davantage dans ces nouveaux réacteurs qui ne verront pas le jour avant 2035 alors que l'urgence aujourd'hui est à fournir de l'électricité décarbonée aux industriels et deux entre 50 euros du mégawatt-heure et ses différents coûts évidemment il y a besoin de financer l'État n'en a pas forcément la capacité dans la situation actuelle les ménages ne sont pas prêts à payer ça mais on reviendra sur la deuxième et les industriels non plus donc en fait voilà comment on boucle cette équation économique qui semble aujourd'hui à peu près impossible c'est clair d'abord vous savez vous savez qu'aujourd'hui le prix de marché il est en dessous de 50 euros donc il faut aussi partir de cette base-là le deuxième point c'est que nous voulons avoir une production d'électricité beaucoup plus importante mais qui doit s'accompagner forcément d'une électrification des usages parce qu'au final aujourd'hui vous êtes un expert mais vous savez bien qu'aujourd'hui l'électricité en fait finalement ne couvre qu'à peu près 30% de nos usages dans le mix énergétique total dans le mix énergétique total et que notre ambition c'est plutôt de doubler cette part d'énergie décarbonée alors il n'y aura pas que de l'électricité mais en tout cas d'énergie décarbonée et donc par un mécanisme aussi où il y a plus de consommation électrique plus de volume électrique forcément vous avez un rapport offre-demande et sur la question du prix qui devient plus intéressant le deuxième point le deuxième point c'est qu'on a une industrie nucléaire aujourd'hui qui est d'ailleurs le reportage l'a montré est en train de complètement se reconfigurer on passe d'une industrie qui faisait de la maintenance la vérité c'est ça le carénage qui faisait de la maintenance et donc qui n'était plus du tout compétitive pourquoi on a mis aussi longtemps à sortir Flamanville vous savez moi je prends toujours l'image sans parler du coût je prends l'image d'un constructeur mais c'est quoi l'industrie nucléaire de ces 20 dernières années l'industrie nucléaire de ces 20 dernières années c'est comme si vous disiez un constructeur automobile vous ne construisez plus de nouveaux modèles vous avez votre réseau de garage vous entretenez votre réseau de garage et puis vous faites de la réparation et puis aujourd'hui on dit à l'industrie nucléaire écoutez voilà on va relancer des nouveaux modèles il faut vous remettre dans un mode industriel il faut être plus compétitif plus rapide et c'est ce qui est en train de se passer parce que vous avez raison si on reste sur les modèles d'avant on n'est pas compétitif on n'est pas rapide et ça va coûter beaucoup trop cher par contre si on repasse sur des modèles industriels et moi je fais confiance à Bernard Fontana qui est le nouveau président d'EDF et qui avant était le président de Framatome parce que c'est un vrai industriel et bien alors le nucléaire redevient beaucoup plus compétitif Oui alors il y a les nouveaux réacteurs je le redis vont sortir à un coût de production probablement supérieur à 100 euros du mégawatt-heure donc sans aucune chance d'être compétitif et donc voilà il y a une contradiction inhérente à votre discours mais je pense qu'il y a encore du temps pour débattre de cette question les réacteurs ne sont pas encore décidés en termes d'investissement et je pense que ce sera un des débats cette année je voulais revenir sur un autre point puisque ça c'est les nouveaux réacteurs mais il y a aussi le parc existant et attirer votre attention et vous faire réagir sur des propos passés un peu inaperçus du président de l'autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection dans ses voeux à la presse il y a quelques semaines il a appelé à anticiper la décroissance du parc nucléaire et pour une raison assez simple on a aujourd'hui un parc qui a 40 ans de durée de vie en moyenne avec 60 gigawatts en étant raisonnable du point de vue de la sécurité électrique fermer 2 à 3 gigawatts par an 3 est vraiment un grand maximum 2 ça veut dire 30 ans pour fermer l'ensemble du parc et donc une trajectoire qui doit être lissée du point de vue de la sécurité électrique mais quand vous atteignez 40 ans et que vous projetez 30 ans pour fermer tout le parc ça vous emmène en fait à des durées de vie qui sont déjà au-delà de ce que aujourd'hui on peut raisonnablement anticiper du point de vue de la sûreté et de l'état de l'instruction sur la durée de vie des réacteurs donc la question c'est combien de temps on attend encore combien de temps on fait la politique de l'autruche en considérant qu'on peut prolonger tous les réacteurs et à quel moment on se décide enfin à poser une trajectoire de fermeture des réacteurs qui seraient les plus vieux vous voulez dire les plus vieux l'ensemble d'accord l'ensemble tous les réacteurs devront bien être fermés un jour ou l'autre et on a besoin de maîtriser cette trajectoire avec une double contrainte la sécurité électrique d'une part qui oblige à ne pas fermer trop vite et la sûreté nucléaire qui oblige à ne pas les garder trop longtemps de toute façon les réacteurs pourront être prolongés que bien évidemment avec l'accord de la SN j'imagine pas et je le dis même si c'est pas complètement dans mon portefeuille ministériel puisque c'est Roland Lescure qui a la question énergétique mais pour avoir échangé avec lui il n'est pas question de pouvoir rallonger sans les autorisations de l'autorité de sûreté nucléaire or vous savez bien que la France a un niveau d'exigence en termes de sûreté nucléaire en termes de suivi de nos centrales qui est sans doute le plus élevé au monde donc nous astreignons à un certain nombre de choses que d'autres pays ne s'astreignent pas et tant mieux tant mieux au moins c'est une garantie de sécurité vis-à-vis d'une source de production d'énergie qui peut questionner nos concitoyens donc cette question elle est forcément liée aux autorisations qui peuvent être délivrées par la SN et pas par autre chose Non mais c'est justement la SNR alerte sur la nécessité de ne pas attendre d'être au pied du mur par rapport à On va avoir enfin une PPE sur la base d'une PPE on va pouvoir se mettre enfin en perspective sur ces questions-là mais vous avez aussi vu que dans cette PPE nous prévoyons 6 nouveaux EPR alors je voudrais juste rappeler ça peut paraître technique mais avec un EPR qui fait 1200 c'est 1200 ?

1600 1600 on va remplacer des fois des réacteurs qui ne faisaient que 900 voilà donc on peut fermer 2 et remplacer par un EPR et puis s'il y en a 8 de plus qui arrivent derrière avec le même niveau de puissance et des rendements qui sont plus importants on peut compenser mais c'est entre 2035 pour les premiers et 2040 et 2050 il faut du temps mais pensez-moi la question de la sécurité se pose c'est pour ça d'ailleurs que le gouvernement est favorable à un mix entre renouvelables et nucléaires ceux qui nous expliquaient qu'il fallait arrêter tous les renouvelables à mon avis ne sont pas dans une logique d'électricité abondante dans ce pays c'était pas possible voilà donc on a une position équilibrée et on attend jeudi avec impatience on attend avec impatience cette PPE 3 mais effectivement tout signal de ralentissement sur les énergies renouvelables serait contraire aux intérêts à long terme de la France du point de vue de la décarbonation tous les scénarios sont convergents mais aussi du point de vue de notre souveraineté et du point de vue de notre compétitivité il est question de souveraineté en effet bien évidemment parce que le vrai débat dans tout ça je veux dire par rapport à une énergie décarbonée que ce soit du nucléaire ou du renouvelable c'est la question de notre dépendance vis-à-vis de ceux qui nous fournissent du pétrole et ceux qui sont encore favorables qu'au tout pétrole sont favorables aux Russes aux Américains et aux pays du Golfe je ne suis pas sûr que ce soit tous des amis

Merci Yves-Marie Diac d'être venu sur le plateau de l'Indice et Politique merci Sébastien Martin d'être avec nous d'avoir été avec nous ce soir sur LCP l'Indice et Politique qui revient évidemment lundi prochain d'ici là bonne semaine bonne soirée merci