Cessez-le-feu à Gaza : "Il faut commencer par se réjouir pour les otages et les Gazaouis"

France en terre.

Israël-Gaza dans le grand entretien ce matin. Il était minuit passé, heure de Paris, cette nuit, quand le gouvernement israélien annonçait avoir conclu l'accord avec le Hamas, accord sous l'égide des Etats-Unis et de Donald Trump, échange d'otages contre prisonniers palestiniens, ce qui ouvre la voie maintenant à l'entrée en vigueur de cet accord, en tout cas de sa première phase. Et maintenant, comment imaginer la suite ? Beaucoup de questions restent en suspens que nous allons poser à nos invités. Chers auditeurs, intervenez au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Rime Momtaz et David Kalfa, bonjour à tous les deux. Merci d'être en studio avec nous ce même temps.

Rime Momtaz, vous êtes rédactrice en chef de la plateforme Stratégic Europe chez Carnegie, le think tank Carnegie. David Kalfa, vous êtes co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord à la Fondation Jean Jaurès et confondateur d'un think tank international atlantique Middle East Forum, spécialiste de la région donc. Et Thibaut Lefebvre, correspondant de France Inter à Jérusalem, vous êtes avec nous depuis le début de cette matinale. Bonjour Thibaut. Bonjour Ali, bonjour à tous. Beaucoup de questions à poser ce matin.

On va commencer avec vous Thibaut puisqu'on a vu hier des scènes de liesse de part et d'autre et c'était assez surprenant après deux ans d'horreur, deux ans de tragédie, de voir la joie côté palestinien et côté israélien. Est-ce que c'est le même état d'esprit ce matin ? Et quelle est la tonalité des commentaires de la presse sur cet accord qui a été signé hier ?

Écoutez, la première chose c'est qu'en effet je pense que ces images à la fois sur la place des otages donc à Tel Aviv et à Gaza ont fait beaucoup de bien en tout cas pendant un moment aux deux sociétés des deux côtés, société palestinienne et société israélienne. Mais évidemment ce matin tous les problèmes sont sur la table, tous les problèmes persistent, cette division évidemment de la société côté israélien avec cet accord contraint par les américains. On voit bien d'ailleurs avec l'annonce hier soir après la réunion du cabinet des ministres israéliens Benyamin Netanyahou entouré par Steve Witkoff et Jared Kushner.

L'image était extrêmement forte. Décrivez-la pour nos auditeurs et ceux qui ne l'ont pas vue parce qu'elle est absolument sidérante. On voit Benyamin Netanyahou, stylo à la main.

Oui c'est très simple en fait Jared Kushner et Steve Witkoff sont arrivés d'Egypte dans la soirée. Le cabinet, la réunion des ministres a pris beaucoup de retard à croire d'ailleurs que Benyamin Netanyahou attendait ses protecteurs américains pour procéder au vote donc ça a pris beaucoup de retard. Et puis peu après minuit il s'est exprimé Benyamin Netanyahou donc entouré à sa droite de Steve Witkoff, l'émissaire américain de Donald Trump, à sa gauche du gendre de Donald Trump, Jared Kushner, comme s'il ne manquait plus qu'il lui tienne le stylo en fait pour signer cet accord. Et donc évidemment l'image est très forte.

En fait côté israélien, le dernier discours, j'ai envie de dire, vindicatif, va-t'en-guerre de Netanyahou, il date de l'Assemblée Générale de l'ONU, ensuite Benyamin Netanyahou a été invité par Donald Trump à la Maison Blanche. Et depuis ce moment-là en fait les américains ne lâchent pas le premier ministre israélien. Et puis un mot sur Gaza et donc cet enthousiasme prudent parce que rien n'est réglé à Gaza. Évidemment Benyamin Netanyahou commence à dire que ses objectifs de guerre ont été remplis, presque comme s'il entrait en campagne électorale, en temps notamment la démilitarisation du Hamas. Évidemment ce n'est pas le cas, le Hamas est encore au pouvoir.

Et on attend du côté de Gaza évidemment la mise en place effective de ce cessez-le-feu. Et on garde pour conclure en mémoire le souvenir de la mi-mars lors de la deuxième trêve quand Israël avait rompu unilatéralement cette trêve.

Beaucoup de questions à vous poser et notamment parce que c'est vrai que sur la scène politique israélienne, il y a une opposition notamment du ministre d'extrême droite Ben Gvir à ce plan proposé par Donald Trump. Vous restez avec nous Thibaut Lefebvre, Rim Momtaz, quel est votre sentiment ce matin et qu'est-ce que vous avez compris en voyant non seulement ces images de l'IS côté Gazaoui, côté israéliens et quand vous avez vu cette photo sidérante donc de Benyamin Netanyahou littéralement encadrée par le gendre et conseiller de Donald Trump et par son envoyé spécial qui n'est absolument pas un diplomate et qui obtient un cessez-le-feu ?

Alors je pense qu'il faut commencer par se réjouir pour les otages et les familles d'otages et les Gazaouis qui vivent des supplices depuis deux ans donc heureusement qu'on arrive j'espère à un dénouement et j'espère que dans quelques jours on verra les otages encore vivants vraiment libérés et qu'ils rentrent chez eux et que les Gazaouis enfin puissent dormir une nuit sans bombardement et qu'ils aient accès à la nourriture et à tout ce qui leur manque depuis plusieurs mois.

Donc ça déjà c'est un gros accomplissement pour l'administration Trump en particulier ce qui m'amène à un point très important c'est qu'en fait aujourd'hui ce qu'on est en train de voir le plan et l'accord qui est sur la table qui a enfin été accepté par Netanyahou il était sur la table en septembre 2024 et en octobre 2024

Donc il y a plus d'un an ?

Il y a plus d'un an d'après un des médiateurs israéliens Gershon Baskin qui lui faisait l'entre-deux entre les israéliens les américains et le Hamas et en fait c'est simple il dit très clairement l'administration Biden et Biden lui-même refusait de mettre la pression sur Netanyahou parce qu'à ce moment-là le Hamas avait accepté le deal et aujourd'hui ce qu'on est en train de voir c'est l'administration Trump Trump lui-même qui met de sa personne pour mettre la pression sur Israël et sur le gouvernement israélien et sur le premier ministre israélien et donc il envoie deux gardes du corps en fait c'est comme ça qu'on doit en parler c'est un peu une scène depuis la scène dans la Maison-Blanche où Netanyahou accepte le plan c'est des scènes un peu du parrain donc on voit clairement que les américains mettent toute la pression pour que ça aboutisse

David Kalfa il faut préciser qu'on en est à la phase 1 pour l'instant c'est-à-dire que l'accord vient d'être validé on en est au tout début normalement l'armée israélienne doit reculer un petit peu les otages libérés, c'est ça le début du processus ? Oui, en fait c'est un accord de cessez-le-feu, c'est pas un accord de paix contrairement à ce que Trump dit sur tous les toits

il a parlé d'une paix solide, durable et éternelle

oui, voilà ça reflète un peu sa modestie proverbiale plus sérieusement c'est un accord de cessez-le-feu donc il y a deux phases là on a démarré la première il faut reconnaître que c'est un succès diplomatique majeur et en effet il a réussi là où Biden a échoué et ça me coûte de le dire mais là on rentre dans le dur on rentre dans le dur parce qu'on va devoir il y a deux points qui vont être négociés pied à pied et ça va durer plusieurs semaines, peut-être même plusieurs mois c'est d'abord la question de la gouvernance donc une gouvernance alternative Hamas à Gaza alors le Hamas n'est pas totalement anéanti sur le plan militaire il dispose encore d'un certain nombre de troupes et de capacité d'empris sur une partie de l'enclave et dans le plan c'est prévu que ce soit sans le Hamas c'est-à-dire que ça doit se faire sans le Hamas oui, sauf que le Hamas ne cesse de dire que ça ne sera pas totalement sans lui et puis ensuite il y a justement mais c'est lié à la question de la démilitarisation et de son désarmement et là, moi ce qui m'inquiète j'ai un soulagement que je partage totalement avec Rime et je pense d'abord aux populations civiles des deux camps et ce serait indécent de ne pas se réjouir de ce qui est en train de se passer il ne faut pas être dans la bêtise campiste mais ce qui m'inquiète c'est la suite et la capacité en fait justement des spoilers donc des extrémistes des deux camps des suprémacistes israéliens et palestiniens de faire capoter en fait l'accord parce que désormais on va commencer à négocier les retraits au-delà du retrait partiel la démilitarisation mais le Hamas n'en veut pas

parce que c'est vraiment un retrait très partiel de l'armée israélienne de la bande de Gaza qui est déjà un territoire minuscule mais il s'agit d'un retrait de quelques centaines de mètres

non non il est quand même significatif parce que ce qu'on appelle la ligne jaune c'est ce qui restera entre les mains de l'armée israélienne c'est à peu près 53% du territoire et je doute fort que en fait l'intérêt de Trump quand même malgré tout et j'espère qu'il n'aura pas le prix Nobel de la paix aujourd'hui parce que je pense que s'il a l'année prochaine ça l'obligera à continuer à rester dans le jeu et à peser tout son poids pour imposer au parti ce qu'il a déjà fait donc la concrétisation de ce cessez-le-feu et la transformation de ce cessez-le-feu en cessez-le-feu permanent justement pas en trêve mais en cessez-le-feu permanent mais donc le premier retrait il est quand même significatif et je pense que Trump aura tout intérêt à imposer à Israël la continuation de ces retraits jusqu'au périmètre dit de sécurité c'est-à-dire c'est une zone tampon autour de la bande de Gaza et ça va aussi permettre de maintenir une espèce de levier de pression sur le Hamas et donc je pense que ce qui va se passer c'est qu'on va continuer à assister à ce à quoi on a assisté depuis quelques jours c'est-à-dire des pressions conjointes sur Israël d'un côté donc sur Netanyahou et sur le Hamas de l'autre via les médiateurs arabes

il y a quelque chose de très frappant en Rimontaz avant de retourner à Jérusalem c'est que malgré tout l'autorité palestinienne est totalement absente malgré un message du président Mahmoud Abbas qui s'en est réjoui hier il n'y a pas la libération de ceux qui pourraient incarner une forme de légitimité ou d'incarnation du peuple palestinien ça se fait dans le cadre d'un cessez-le-feu par la pression d'un état qui refuse lui-même de reconnaître un état palestinien les Etats-Unis

oui et ça c'est ce que les Israéliens le gouvernement israélien a obtenu d'une certaine manière

et pas question de la Cisjordanie pas question de la colonisation

et d'où le problème et je partage l'inquiétude de David c'est que une fois que les otages seront libérés et heureusement pour les otages et une fois qu'il y aura un peu plus d'aide humanitaire on a un très gros risque que tout reprenne parce qu'en Cisjordanie en fait la Cisjordanie est à feu et à sang depuis plus de deux ans même avant le 7 octobre la colonisation approche et continue et avance d'une manière effrénée c'est fait parce que le gouvernement de Netanyahou a pour but de rendre impossible un état palestinien et comme on sait ça fait 15 ans que c'est une politique de Netanyahou donner l'avantage au Hamas parce que ça sert son narratif qu'il n'y a pas de partenaire pour la paix et donc faire tout pour affaiblir une autorité palestinienne qu'il faut dire est déjà très faible très corrompue et ne cède pas elle-même mais c'est là où en fait le rôle de la France et l'Arabie Saoudite est important parce qu'eux ils travaillent sur la réforme de l'autorité palestinienne et la gouvernance et ils essayent de remettre ça dans le jeu avec les Arabes

David Kalfa pour faire respecter cet accord il faut une force de stabilisation c'est comme ça que l'accord désigne la chose ce sera une force internationale avec laquelle la France s'est engagée à contribuer hier par la voix d'Emmanuel Macron on sait à quoi elle pourrait ressembler cette force parce qu'on apprend ce matin que par exemple 200 militaires américains pourraient arriver au Proche-Orient tout prochainement ils vont rester en territoire israélien et non pas à Gaza donc ils vont créer une espèce de centre logistique civilo-militaire pour superviser justement le cessez-le-feu non on ne le sait pas et c'est là où le babel est c'est-à-dire qu'en fait le plan Trump n'a de plan que le nom c'est un catalogue de principes qui fixe un cadre tout de même qui d'ailleurs reprenne en grande partie les principes qui avaient été énoncés par l'administration précédente mais qui a quand même l'avantage de par son ambiguïté précisément de permettre aux parties de s'y retrouver c'est le flou artistique qui règne au sein de ce plan qui permet aux uns et aux autres de prétendre qu'elles ont gagné la guerre et donc de sauver les apparences donc sur votre question concrètement on n'a pas de précision on sait qu'un certain nombre de pays arabes ont proposé leur service notamment et depuis plusieurs mois les Émirats Arabes Unis probablement aussi et très probablement les Égyptiens peut-être les Saoudiens parce que le plan quand même malgré tout reprend la rhétorique saoudienne sur la création d'un État palestinien alors c'est très vague mais ça c'est quand même une concession très claire faite et au Qatar et à l'Arabie Saoudite mais on connait donc ni la composition exacte de cette force ni le mandat ni les règles d'engagement

Rime Momtaz On a un précédent qui est inquiétant c'est le Liban il y a un an il y a eu un cessez-le-feu il y a eu une commission mixte entre les Français et les Américains pour monitorer observer ce cessez-le-feu et en fait on voit que Israël à la main libre continue de bombarder le Liban quand il veut et que du côté libanais il n'y a plus d'attaque et aujourd'hui on entend des ministres au gouvernement israélien parler du modèle libanais appliqué à Gaza ça, ça serait très problématique et d'ailleurs à nouveau c'est pour ça qu'on avait hier à Paris cinq ministres d'affaires étrangères arabes des plus importants parce qu'ils sont très inquiets et ils ont besoin de cette initiative franco-saoudienne pour mettre en place la stabilisation de Gaza et le désarmement du Hamas et la nouvelle gouvernance

Réunion qui a été vivement critiquée par le gouvernement israélien et l'on voit que les choses sont extrêmement compliquées il y a une question aussi Thibaut Lefebvre puisque vous êtes à Jérusalem c'est la bande de Gaza qui est absolument ravagée une population qui manque de tout une aide humanitaire qui arrive au compte-gouttes et on entendait justement la question de l'aide humanitaire soulevée dans le journal de 9h avec l'une roi qui se dit prête à pouvoir aider la population palestinienne pour trois mois d'ores et déjà dès qu'elle en aura l'autorisation est-ce que c'est pensable tout simplement ou non ?

Et deuxième question les troupes américaines 200 soldats alors que dans le même temps il y a le quart des casques bleus qui ne peuvent plus se déployer sur les zones de conflit faute de financement américain ces 200 soldats qu'est-ce qu'ils pourraient changer ?

Alors pour répondre d'abord à votre première question sur l'aide humanitaire rappelez-vous c'était le 22 août dernier une déclaration historique des Nations Unies qui avait déclaré l'état de famine à Gaza et depuis ce moment-là il faut le dire en fait la bataille de la ville de Gaza avait commencé peu de temps avant le 14 août cette famine concernait essentiellement le nord de l'enclave et donc il faut le dire les autorités et notamment le COGAT qui est l'autorité administrative israélienne qui gère les territoires occupés et donc Gaza a amélioré le flux d'aide humanitaire il y avait encore 300 camions qui sont passés hier entre l'Egypte et Israël alors juste pour tempérer ça 300 camions c'est absolument rien 600 camions ce que prévoit notamment l'accord c'est-à-dire que le retour le passage de 600 camions par jour comme c'était le cas entre le 19 janvier et la mi-mars c'est une goutte d'eau par rapport aux besoins aujourd'hui à Gaza il faut nourrir 2 millions de personnes mais ce qu'on constate les témoignages qu'on a parce que je vous le rappelle les journalistes étrangers ne peuvent toujours pas se rendre à Gaza pour exercer librement leur profession et bien ce qu'on entend grâce aux journalistes palestiniens avec lesquels on travaille c'est que ça va un petit peu mieux sur les marchés et que les prix restent très chers mais qu'il y a un peu plus de provisions ce qui pose vraiment problème à Gaza c'est l'état des centres de santé et notamment pour les plus vulnérables un exemple très simple vous avez des enfants des bébés qui souffrent de malnutrition chronique pour les soigner ça nécessite un traitement médical et un suivi vous avez je crois de mémoire les trois quarts des centres de santé dans le nord de Gaza qui ont été détruits vous avez 900 000 habitants de la ville de Gaza qui ont été déplacés de force depuis un mois et demi vers le sud comment voulez-vous suivre des enfants qui meurent de faim qui ont besoin de traitements spécifiques dans ces conditions-là donc voilà les besoins sont énormes et évidemment s'il est humanitaire et revient dans l'enclave à un rythme à peu près j'ai envie de dire minimal ce sera évidemment plus que le bienvenu sur votre question au sujet des 200 soldats américains donc en effet comme le disait David Kalfa ils vont gérer une sorte de centre de crise pas question d'aller à Gaza pour ces soldats ces soldats américains ils vont sans doute gérer cette force d'intervention alors on parle aussi de soldats indonésiens de soldats turcs donc cette force internationale Rimm Montas parlait tout à l'heure de libanisation de Gaza évidemment Israël veut garder le droit de frapper quand il veut ou il veut sur des cibles que ses renseignements auraient au préalable repérés mais la présence de cette force d'intervention internationale pose problème c'est-à-dire qu'au Liban la finule va être progressivement évacuée et remplacée par l'armée libanaise c'est ce que prévoit en tout cas le plan à Gaza ce ne sera pas la même histoire sur un territoire qui est grand pour vous donner une image comme la forêt de Saint-Germain-en-Laye à peu près il n'est pas évident qu'Israël se permette de frapper comme il frappe au Liban et surtout sous la supervision américaine

c'est vrai que les comparaisons sont difficiles parce qu'il n'y a plus un arbre debout à Gaza Rimm Montas

Oui mais ça dépend de si on va voir cette force de stabilisation vraiment se déployer et si Trump et son administration continuent d'être engagés et continuent d'investir autant de capital politique et d'attention sur cette question et ce n'est pas du tout donné avec une administration Trump qui a quand même le temps d'attention d'un poisson rouge il faut bien l'admettre

Mathis vous demande sur l'application Radio France pouvez-vous dire un mot de Marwan Bargucci dont on parlait tout à l'heure Pierre Aski dans sa chronique celui qu'on appelle ou qu'on surnomme le Mandela palestinien et qui est enfermé en prison depuis plus d'une vingtaine d'années David Kalfa

Moi je ne ferai pas cette comparaison mais ceci étant dit il est populaire très clairement beaucoup plus

Pourquoi vous ne la feriez pas ce que Pierre la faisait ?

Parce qu'il est quand même accusé d'avoir il était le leader des Tanzim pendant la seconde le bras armé du Fata qui était donc Menel Sam Mandela

aussi n'avait pas renoncé à la lutte armée lorsqu'il avait été enfermé par les autorités sud-américaines Oui je ne crois pas

que le Mandela ait commandité les attentats qui ont tué les civils ce qui est le cas de Marwan Bargouti mais ceci étant dit comme beaucoup de gens qui sont passés par le terrorisme y compris côté israélien avant la création d'Israël il n'est pas interdit d'imaginer qu'il puisse jouer un rôle à l'avenir au sein du mouvement national palestinien et je pense que ce serait même bénéfique parce que d'un point de vue c'est le seul capable d'unifier le mouvement national palestinien Maintenant il y a aussi d'autres talents parce que les palestiniens ne se résument pas à tel ou tel leader il y a une société civile vous avez des intellectuels vous avez des hauts fonctionnaires et notamment à Gaza vous verrez moi je suis absolument persuadé et convaincu qu'il y a des têtes qui vont émerger dans les prochains jours prochaines semaines et qui prendront le relais donc en fait je pense qu'il faut aussi cesser de personnaliser à outrance les enjeux parce qu'on parle toujours de Netanyahou d'Abbas etc mais vous avez des deux côtés de la barrière des gens qui y compris en Israël vous verrez aussi dans les prochains mois parce qu'il y aura les élections et moi je fais le pari que Netanyahou ne tiendra pas jusqu'en octobre 2026 c'est la date des prochaines élections législatives je pense qu'il y aura des élections anticipées au printemps 2026 et là aussi les activistes qui ont manifesté contre lui dans la rue certains vont se présenter donc le champ politique israélien aussi va se renouveler Juste Rémontas sur la gouvernance que pensait de ce comité de paix qui serait présidé par Trump avec Tony Blair ?

Alors il est très problématique parce qu'un il n'y a pas un palestinien dessus il n'y a pas un arabe dedans il n'y a pas un européen et puis aussi son compère serait Tony Blair et on va dire qu'au Moyen-Orient ancien premier ministre britannique ancien premier ministre britannique qui a co-signé l'invasion terrible américaine de l'Irak bref il n'a pas vraiment de très bons précédents au Moyen-Orient donc ce comité est très problématique à nouveau c'est pour ça que les arabes continuent de travailler de pair avec les européens parce qu'ils essayent de monter une alternative

merci en tout cas merci en tout cas à tous les trois de nous avoir aidé à y voir plus clair ce matin sur ce qui se dessine à Gaza et en Israël Rim Momtaz David Kalfa merci Thibault Lefebvre d'avoir été en direct avec nous depuis Jérusalem et en Israël

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