Napoléon et son influence vus par Lionel Jospin

[Musique] et voilà qu'il y a quelques jours le magazine le journal Le Quotidien aujourd'hui le Parisien nous révélit qu'alors que tout le monde s'agitait à jaccio au Musée des Beaux Arts pour terminer d'installer l'exposition Napoléon au bivoac prévu jusqu'au 12 mai gardien soudain s'assié sur la pièce fette le fauteuil de campagne de l'empereur et le casse le cuir rouge de l'assise se déchire nous dit Le Parisien et les montants de bois du fauteuil datant de 1808 sont détériorés à quoi révé l'employé d'éica s'est-il pris pour le plus illustre des fils d'ajaco l'histoire ne le dit pas gardez secret l'incident avait été révélé par le quotidien cors matin et bien voilà qu'à votre tour on pourrait dire au fond lonel JOSM que vous vous êtes assis vous allez tenté peut-être de vous asseoir sur le fauteuil impérial et que à votre tour patatra vous en Cassez quelques-unes des articulations ben oui au fond voilà Napoléon bonapar est un grand homme peut-être mais enfin qui n'a pas été dites-vous à la hauteur politique de ses ambitions militaires pas à la hauteur de ses ambitions économique si on pourrait dire pour le dire assez vite le sujet de votre livre lonel Jospin intitulé Le Mal napoléonien qui paraît aujourd'hui en librairie aux éditions du Seuil dans cet ouvrage vous tentez de porter un regard objectif quoique sur l'empereur Napoléon et sur son héritage afin d'éclairer davantage la lumière de notre ère du temps et du présent mais tout de même dites-vous on essayant de ne pas basculer ni d'un côté la légende dorée ni de l'autre la légende noire alors certes Napoléon a connu sa gloire il a même construite de ses mains mais hélas trois fois hélas selon vous ses ambitions n'ont pas finalement servi durblement ni la France ni l'Europe alors faut-il ranger Lionel Jospin Balzac Hugo châteaubillant standal dormessant au placard y a-t-il en France une une fascination malsine pour bonapar ou pour Napoléon et sa légende et à force de s'asseoir dans son fauteuil ne risque-on pas de le casser pour de bon quelle mouche vous appliquez à écrire ce mal napoléonien dois-je dire monsieur le Premier ministre selon le protocole non c'est pas indispensable je suis sans fauteuil ici sauf le vôtre moi je pense que je n'ai plus maintenant à m'exprimer dans la vie politique française de façon régulière et d'ailleurs je ne le fais pas je NIS pas polémiqué avec l'opposition euh sauf si elle critique de façon à mes yeux injuste ou inexacte mon action passée je n'ai pas à abreuver la majorité dont je suis solidaire de mes conseils de mes remarques et pour autant je m'intéresse à à mon pays et je m'intéresse beaucoup à son histoire et ça fait très longtemps que j'ai été frappé par le contraste que vous évoqueiez à l'instant entre la gloire exceptionnelle de ce personnage d'ailleurs lui-même exceptionnel et les conséquences réelle de son trajet météorique 15 ans euh pour la France euh et aussi pour l'Europe et et donc j'ai voulu euh mon angle de vue au fond euh peut-être parce que je suis un ancien responsable d'État a été de me situer non pas par rapport à Napoléon lui-même je n'ai pas fait une Nou nouvelle biographie mais par rapport aux intérêts de la France au fond est-ce que ces 15 années du Consulat et de l'Empire on servi les intérêts de la France et à l'évidence si son se livre à cet examen la réponse elle est non alors ça n ferons le détail de ces réponses non justement à l'action de Napoléon mais tout de même vous dites qu'il y a quelque chose qui vous intrigue au fond c'est cette espèce d'imaginaire et et et vous êtes intrigué par la marque que Napoléon a laissé sur sur sur l'histoire de notre histoire contemporaine est-ce que vous pensez au fond que si l'on parle aujourd'hui d'un mal de la démocratie si l'on parle aujourd'hui d'un retour des populismes si l'on parle d'une faiblesse des pouvoirs politiques constitués est-ce que vous pensez que tout cela vient au fond d'une surinterprétation de ce qu' aurait été une puissance du pouvoir incarné par Napoléon qui serait aujourd'hui perdu et que la tentation d'en recours à ce qu'on appelle je sais pas l'autorité botapartiste ferait ferait défaut bah d'un saut vous bondissez vers la fin de mon livre ce qui n'est peut-être pas la meilleure façon de de le lire si vous voulez il faut peut-être établir d'ailleurs les d'abord les bases de son de son examen il est clair que les conquérants fascinent toujours quand ce conquérant est nôtre quand il a écrit des pages militaires glorieuses il fascine davantage et et donc on peut établir un rapport entre une certaine relation de la France à à sa grandeur passée et ses interrogations aujourd'hui sur son identité mais peut-être faudrait-il parler d' de ce que je dis de la période napoléonienne avant de se livrer à des spéculations immédiates qui me feraient rentrer dans le champ dans lequel je ne suis plus vous vous dites au fond que toutes les tentatives de Napoléon de moderniser un état cert on était réelle parce qu'on peut pas quand même oublier hein quand on fait la Banque de France la Cour des comptes le Fran Fran bon appartte quand on fait les départements bon on on on inscrit un pays dans ce qu'il est encore au fond aujourd'hui et vous dites au fond il n'est pas allé jusqu'au bout parce que il n'avait qu'une ambition c'était la guerre et que sa question et la question de l'économie par exemple ne l'intéressait pas et que et qu'au fond vous dites on en souffririt aujourd'hui n'y a-t-il pas un anachronisme à vouloir comparer la situation économique et l'action économique de de Napoléon autrefois avec la situation actuelle oui c'est bien pourquoi je ne le fais pas dans mon livre aucunement mais en quoi souffrirait-on d'un mal napoléonien aujourd'hui sur les bases qu'il aurait jeté il y a 250 ans la passion de Napoléon ce qui construit sa gloire c'est la guerre donc la première question que je me pose c'est pas celle d'une actualisation par rapport à l'économie aujourd'hui c'est la question de savoir si au bout de 15 ans de conquête la France est plus forte ou si elle est moins forte vous dit la mais elle est très clairement l'Empire construit à travers l'Europe s'effondre en quelques semaines euh tous ceux que Napoléon a battu les Autrichiens les Prussiens les Russes en 1815 s'agrandisse les Russes la partie de la Pologne et la Finlande les Autrichiens retrouvent toutes leur possessions italiennes la Prusse qui était au nord et à l'est de l'Europe descend sur le rein c'est c'est-à-dire vient au contact de la France et ça sera lourd de conséquence pour l'avenir l'Angleterre règne sur les mers devient la première puissance mondiale et la France elle est isolée battue et en plus détestée parce que elle a dominé l'Europe donc si l'on regarde ce constat qui est le jugement premier qu'il faut porter sur un grand Conquérent et sur un grand militaire du point de vue des intérêts de la France ça a été un échec pourquoi parce que Napoléon n'a pas su borner ses ambitions qu'il n'a pas fixé clairement ses buts de guerre si bien que les frontières naturelles notamment le rein qui avait été conquis par la Révolution et que Napoléon Bonaparte appuyé sur son génie militaire sur la puissance de la France avait tout à fait les possibilités d'imposer à ses adversaires partenaires même ses frontières naturelles sont perdues et la France au bout de 15 ans de B taille de 600000 morts et ramené aux frontières de l'ancien régime et vous dites au fr même qu'il nous fait retarder notre propre révolution industrielle ben c'est-à-dire que on sait que la révolution industrielle en France a été plus tardive qu'en Angleterre ça n'est pas dû seulement au passage de Napoléon il y a d'autres facteurs qui ont pu jouer une révolution agricole s'est produite plutôt en Angleterre le rassemblement du capital a été différente et et et donc il y a eu d'autres facts qui ont joué mais ce qui est vrai c'est que pendant cette période Napoléon est intéressé d'abord par la guerre et pas d'abord pour le développement économique dans ce sens la révolution industrielle commencera plus tard 15 ans plus tard en 1830 et d'ailleurs sera accéléré alors quand même par le neveu c'est-à-dire par Napoléon I à partir de 1850 mais alors est-ce que Napoléon sauve ou enterre la révolution bien un certain nombre d'acquis de la Révolution il les préserve là l'achat des biens nationaux euh l'égalité civile euh le droit tel qu'il a été élaboré sous la Révolution et qu'il va synthétiser lui à travers notamment le Code civil donc sur ce terrain d'ailleurs jamais on aurait été le chercher ses a dit euh nous avons besoin d'une épée pour consolider ce directoire ce régime issu de la terreur euh mais qui était un régime fragile donc il est bien évident que les notables qui avaient fait la révolution française euh attendaient de Napoléon qu'il préservve leurs acquis mais il y a un point au moins très clair surtout pour un régime tourné vers la guerre sur lequel les principes d'égalité de la Révolution euh sont abandonnés par Napoléon ben c'est l'impôt patriotique c'est le devoir du sang c'est-à-dire que alors que sous la rve évolution tout homme pouvait être conscrit pour la guerre s'il était en état de combattre sous Napoléon et réintroduit le système qui existait sous l'Ancien Régime à savoir la possibilité pour les plus riches de racheter un numéro de retard dès le départ de leur jeune homme ou même d'obtenir un remplaçant donc là on a un facteur quand même dans un régime tourné vers la guerre d'inégalité profonde qui est en contre adiction avec ce qui était le mage de la Révolution 1780égalité profonde dites-vous et puis vous rappelez aussi toutes les questions tenant à la liberté de la presse de l'information vous dites au fond voilà il y a une coupe réglée vous n'hésitez pas à parler forme de dictature surveillance il surveille tout il lit tout il veut tout savoir je ne sais pas s'il a à l'époque un petit bitophone comme on sa aujourd'hui mais enfin tout de même voilà il surveille tout il a en tout cas un cabinet noir qui est présidé ah un cabinet noir oui un cabinet noir c'est comme ça que ça s PL présidé par un membre de sa famille et qui ouvre le courrier qui lui paraît intéressant Foucher le ministre de la police et et là même d'un système qui devient policier et c'est étrange d'une certaine façon parce que Bonaparte le jeune Bonaparte appelé au pouvoir pour rétablir la tranquillité publique et la paix aussi à l'extérieur par les hommes du par une partie des hommes du directoire ceux qui vont faire le 18 brumer euh au fond n'avait pas besoin d'aller si loin il était populaire il ramenait l'ordre certes une république consulaire un peu autoritaire mais il n'avait pas besoin de de pousser le régime dans le sens du despotisme comme il l'a fait et là cette cet appétit de domination au plan intérieur comme au plan extérieur et d'une certaine façon la malédiction d'un homme qui par ailleurs comme administrateur en France vous avez rappelé les grandes institutions qui ont été créées ou comme chef de guerre en Europe avait indiscutablement du génie il il y a depuis cette époque là il n'y a plus eu jamais de de cabinets noir au sein des plus hautes instensces de la République ça c'est parfois murmuré de votre côté des médias je je vous POS la question vous qui connaissez de l'intérieur les années du pouvoir Lionel Jospin oui sauf que a priori mes années au pouvoir ne sont pas associé à des déviations de ce tytre maisz bon ça n parlons toujours pas de du présent tout de même on pourrait quand même imaginer avoir lire votre livre que si l'on veut voir le côté plein du vert il Jospin je rappelle que tout de même vous le dites hein c'est le premier des très grands quoi réformistes Napoléon il crée la Banque de France le Code civil les préfets les sous-préfets le Conseil d'État la division terir français l'administration les lycées le baccalauréat les grandes écoles le paradoxe c'est que final finalement Napoléon va contribuer à à stabiliser euh l'État français dans sa couche seconde celle des haut fonctionnaires celle des institutions celle de l'administration et ça va donner à la France effectivement une certaine permanence autour de son unité intéressante et significative dessus de de demander à quelqu'un si on supprime les département ce qu'il va vous dire hein B le débat a lieu aujourd'huioui il a lieu il il est sans repoussé non ben le département les départements ne sont pas créés par Napoléon ils sont créés par la Révolution je vous r Oui Oui mais enfin il il il il institue cette sorte de voilà puis jeue à vous répondre bien et le paradoxe c'est que c'est au niveau de la société politique que euh va s'installer après 1815 une instabilité en France parce que euh qu'est-ce qui se produit au moment de la Révolution française du Consulat et de l'Empire il se produit une lutte entre le vieux principe fondant la légitimité du pouvoir qui était celui du monarque de droit divin et puis le nouveau principe qui émerge qui a déjà émergé 20 ans avant par la Révolution américaine mais qui naît de la Révolution française et qui est le principe d'une légitimité du pouvoir appuyé sur la volonté du peuple sur la souveraineté populaire et lui Napoléon par son trajet fulgurant va introduire dans histoire politique française une sorte de nouveau fondement possible du pouvoir qui est celui du César du sauveur du chef charismatique si bien que ça va créer un trouble dans l'idée thie politique française dans l'identité politique française après 1815 et pendant 60 ans jusqu'à la 3e république la France connaîtra une instabilité politique c'est-à-dire que ce régime qui s'était créé pour l'ordre d'une certaine façon va rintroduire un désordre restauration puis les 100 jours à nouveau restauration puis révolution 1830 à nouveau une deuxème restauration avec la Monarchie de Juillet mais révolution 1848 2e République mais coup d'État de Louis Napoléon Bonaparte et à nouveau un empire et et donc constatons que cette ambiguité qu'a introduite Napoléon dans les fondements même du pouvoir a été de ce point de vue là aussi négatif pour la France mais cette ambigué perdure et dans l'imaginaire national français elle reste extrêmement importante et porteuse porteuse de quelque chose que vous considérez quoi alors comme le comme un mal tout de même c'est le titre de votre livre le mal napoléonien ce qui perdure de cette imaginaire là ben il est clair que à travers le retour du bonapartisme avec Louis Napoléon Bonaparte euh druisant la 2e République comme son oncle avait tué la première si vous voulez euh avec des phénomènes comme ceux du boulangisme par exemple vont va va se développer constamment en France un courant estimant que le pouvoir politique doit revenir un chef charismatique à une sorte de sauveur et ce courant va alimenter une critique des institutions parlementaires qui sont vrai souvent instable et et ce courant va perdurer il sera ensuite dépassé par d'autres forces que je n'assimile pas au bonapartisme je pense au ligue je pense à l'extrême droite mais il continue à être présent et c'est pourquoi j'examine un certain nombre de figures de l'histoire française Pétin de Gaulle dont je dis d'ailleurs qu'il n'est pas un Bonaparte hein puisqu'il restort la République en 1944 45 et que quand il la menace à la fin de la 4e République et qu'il la remplace il la remplace pas par un régime despotique mais par une autre République si vous voulez donc j'examine effectivement la trace qu'a laissé cette expérience glorieuse avec peut-être la nostalgie qu'elle qu'elle implique dans l'histoire politique française jusqu'à aujourd'hui jusqu'à aujourd'hui et sur le notre monde contemporain à 8h1 15 la chronique de bris couturier pour démarrer la deème partie Briss et bien c'est justement d'aujourd'hui que j'aimerais vous parler Monsieur Lionel je bien que vous jugez que la tentation bonaparti elle est récurrente dans notre histoire craignez-vous Lionel josp que nous soyons actuellement menacés d'une rechute et d'où la verriiez-vous venir chaque fois que la France a été vaincue militairement ou bien qu'elle a plongé dans une crise globale à la fois politique financière et morale les meilleurs esprits redéploient son histoire dans l'espoir de repérer le moment où s'est produit le dysfonctionnement fatal quelque part sur le chemin parcouru pense-t-il une direction erronée a été prise par les dirigeants de l'époque qui pourrai expliquer l'état désastreux où nous nous trouvons aujourd'hui alors pour la droite contre révolutionnaire C erreur d'aiguillage elle remontait à la Révolution française elle-même pour les libéraux à la bifurcation de cette même révolution vers la convention montagnarde en juin 1793 et pour la gauche radicale au contraire à la chute de Robespierre en termidor soit juillet 1794 alors pour vous Lionel Jospin la grande erreur historique des français fut de confier un éidemment leur sort un général corse qui se présentait en homme providentiel alors qu'il allait installer une dictature décevoir nos alliés naturels en Europe et y déclencher des catastrophes mais est-ce que vous attaquez pardà la personne de Napoléon c'est une forme de régime politique le bonapartisme alors le bonapartisme c'est quoi la prétension d'un homme a incarné la nation tout entière en se dressant contre les partis dans sa proclamation du 19 brumire alors par la quel il tente de justifier le coup de force et la dissolution par ses troupes du Conseil des 500 le général Bonaparte écrit j'ai refusé d'être l'homme d'un parti comme on sait Napoléon jeune homme avait dévoré Rousseau et l'avait érigé en maître à pensée dans le contrat social il avait lu que la volonté générale ne serait s'égaré mais que Les Brigues les associations particulières bref les factions divisent le peuple en catégories hostiles les unes envers les autres égarent le sens civique et font perdre de vue l'intérêt collectif les régimes bonapartistes se méfient des corps intermédiaires des pouvoirs locaux des corps constitués bref des émanations directes de la société civile ces groupes d'intérêt leur semblent menacer l'unité nationale incarnée par l'État et c'est pourquoi ils sont foncièrement antilibéraux plus généralement les bonapartistes qui parviennent souvent au pouvoir à la suite de quelques grande crise nationale se pose en réconciliateur c'est pourquoi Marx voit dans le bonapartisme une semi-dictature par laquelle la bourgeoisie incapable de gouverner directement est contrainte de déléguer le pouvoir un système dans laquel la lutte des classes semble connaître une trêve ces régimes sont en effet à la fois autoritaires et paternalistes c'est sous le Second Empire n'oublions pas que les ouvriers se voient en France reconnaître pour la première fois le droit de grève par la loi Émile Olivier du 25 mai 1864 le bonapartisme parce qu'il veut incarner l'unité nationale retrouvée s'identifie à état et se concentre sur l'exécutif Napoléon professait un tel mépris pour les parlements qu'il avait divisé celui-ci celui qu'il s'était choisi lui-même en fait en trois chambres distinctes le tribunal le Corps législatif et le Sénat le chef charismatique tire sa légitimité d'un appel au peuple par-dessus la tête de ses représentants à ce titre il reprend à son compte et rationalise une tradition centralisatrice française héritée de la monarchie absolue et développée sous la Révolution jacobine c'est c'est enfin un régime d'ordre qui promet la paix civile et sociale au moyen d'un pouvoir fort voire franchement policier il ne fait aucune confiance aux aspirations spontanées de la société le bonapartisme c'est aussi un culte de la volonté la croyance qu'une poignée d'homme menée par un génie visionnaire peut changer le cours de l'histoire que les grands conquérants de l'antiquité César ou Alexandre ont trouvé un héritier cet individu héroïque est appelé par un élément quasi surnaturel à un destin d'exception bref il entend des voix et c'est pourquoi c'est une idéologie qui trouve son expression esthétique dans le romantisme mais son idéologie est ambigue parce qu'elle fait coexister un élément irrationnel cette vocation quasi mystique de l'homme providentiel à sauver la nation et une politique de la raison Napoléon 1er est un homme des Lumières qui se passionne pour les sciences respecte autant les savants la voisier Monge ou la place qu'il méprise les intellectuels les idéologues ou les libéraux quant à Napoléon II il sympathis on le sait avec les saintsimoniens s'appuie sur des des ingénieurs et croit au progrès enfin le bonapartisme s'il n'est pas réservé à la France on connaît des antécédents Cromwell et des équivalents pzutski reste quand même une affaire assez française avec des rechutes on le disait tout à l'heure boulanger alors on voit bien Leonel Jospin qu vous jugez que la tentation bonapartiste et bien elle est récurrente dans notre histoire craignez-vous que nous soyons actuellement menacés d'une rechute et si oui d'où la verriiez-vous venir la chronique de brisecouturier sur franceculture.fr Lionel juspin d'abord je voudrais dire mon accord avec cette remarquable chronique et définition du du bonapartisme je voudrais aussi pour justifier d'une certaine façon notre double propos celui que vous venez de tenir et celui de mon livre citer le début la première les phrase de conclusion du Grand Maître des études napoléoniennes B artiste en France qui est gentularard et qui écrit ceci face aux périls intérieurs et extérieurs menaçant ses intérêts la bourgeoisie française c'est ces termes hein je moi je ne parle pas en ces termes je parle exactement hein la bourgeoisie française a toujours su s'inventer des sauveurs Napoléon ouvre la voie à cavgnac cavgiaac c'est un militaire républicain et non pas bonapartiste mais que la deuxème République s'effrayant devant les mouvements des pauvres et des ouvriers envoie utilise pour réprimer dans le sang ce qu'on a appelé les journées de juin ce qui va détourner le peuple enfin une partie du peuple et notamment les ouvriers de la 2uxe République qui était née dans une forme d'enthousiasme et va faciliter les manœuvres et l'arrivée au pouvoir de Louis Napoléon Bonaparte le neveu du grand Napoléon Bonaparte je précise donc cavennac donc Napoléon ouvre la voix à cavgnac Louis Napoléon Bonaparte donc le neveu tierre ça se discute Pétin et de Gaulle bien donc c'est jeanularard lui-même qui dit et qui ajoute d'ailleurs Napoléon est l'archétype de ses sauveurs qui jalonne l'histoire de France 19e et au 20e siècle donc je me suis un peu inscrit dans cette continuité même si je traite paradoxalement peut-être Pétin ou le pétinisme de bonapartisme entre guillemets et qu'au contraire je considère que n'a pas été un bon appart puisqu'il a rétabli la République alors c dit cette comparaison là pardon est tout de même très critiqué par Patrice gelifé qui va publier une biographie de Napoléon et dans le point la semaine dernière il dit au fond il reprend vos termes il dit à simil les pétins au bonapartisme me paraît une idée baroque dit guedifé pour s'en tenir à l'aspect politique il y a Avichi une dimension revancharde contre la République qui est absente de l'histoire de Napoléon il n'a pas renversé la révolution di genifé il l'a consolidé oui mais bon Tulard lui établit ses filiation donc que les historiens napoléonide discutent ensemble moi ce que je dis à propos de Pétin c'est que le système politique instaurée par la Révolution nationale avec la chute de la République la défaite de la France contre les armées allemandes contre les armées nazi le régime qui est instauré est un régime de type bonapartiste Pétin est considéré comme un sauveur il abolit la République il s'efforce de transgresser de dépasser le clivage gauche- droite il établit un régime autoritaire mais qu'est-ce qui éloigne effectivement Pétin du bonapartisme c'est que dans la réalité de l'histoire de de Bonaparte et dans l'imaginaire français le bonapartisme est associé à la victoire à la domination alors que là évidemment Pétin est associé à la soumission à la collaboration et ce qui fait que j'établi la distinction mais du point de vue de la politique intérieure je pense que la comparaison reste juste quoi qu'en dise monsieur guénifet il fut où on comparait aussi Nicolas Sarkozi la Bonaparte oui non mais ça c'est des facilités journalistiques qui font peut-être plus allusion un style que à une réalité politique constitué bris coutuer je n'ai pas répondu du coup à la question de bris couturier qui mérite quand même réponse après sa chronique je ne vois pas aujourd'hui et c'est pourquoi je dis que le bonapartisme subsiste sous forme de trace si vous voulez je ne vois pas aujourd'hui une menace bonapartiste en France mais je dis que dans même si la crise s'approfondissait bah je peux pas me projeter c'est là où je dis si la crise s'approfondissait que les Français se persuadent que la démocratie représentative que la démocratie pluraliste même en situation de crise et pour peu que ceux qui sont responsables du pouvoir répondent aux besoins et aux attentes reste le meilleur garant euh pour une harmonie intérieure et pour un rapport au monde qui soit un rapport réaliste qui soit un rapport adapté là où aujourd'hui règneent des dictateurs c'est le cas au passé en Ukraine pour yanukovic si vous voulez ou des despotes c'est peut-être le cas aujourd'hui en Russie et bien c'est c'est c'est la menace c'est la politique de force et et ça n'est pas le développement économique et et et harmonieux de la société comme on le voit par exemple malheureusement en Russie donc si la menace existe elle est plus latente elle prend une forme qui n'est plus maintenant spécifiquement française vous l'avez rappelé c'est un peu la réalité de ces mouvements dit populistes mais à travers l'Europe et pas seulement en France mais qui eux aussi sont axés sur la critique des élites la critique du régime représentatif et tendent à mettre en avant un chef charismatique supposer lui connaître les besoins du peuple et les dire et et ça ça reste un un danger profond mais la République peut se défendre elle l'a montré dans le passé à condition de rester fidèle à ce qui est sa sa raison d'être même à savoir un gouvernement du peuple par le peuple mais pour le peuple le pardon mais le 21 avril 2002 selon vous était-il expression d'une tentation B laaparti du peuple français euh j'en ai fini avec le 21 avril 2002 bien avant de venir ce matin dans C oui non mais vous vous mais pas pas la question reste posée de ce qui s'est passé à ce moment-là et est-ce qu'on a envie encore les dégâts ou pas de cette ce moment-là politiquement parlant je ne me mets pas en scène à l'heure où à l'heure où dans une radio concurrente et ami on annonce 550 listes du Front national paraî-il euh pour les élections municipales ah benah ça c'est autre chose c'était c'est un phénomène dont dont dont nous parlons le Front National est est typiquement euh euh l'expression de de de la droite extrême mais aussi d'un courant et vous l'écrivez noir sur blanc ça vous ne vous cassez pasè vot pour dire que vous malgré les maquillages Marie Le Pen n'a gagné aucune bataille sur les sur les dans dans des guerres extérieures la grande différence c'est comme le le le Bonapart le ce sauveur suprême qui incarne le bonapartisme c'est quelqu'un qui arrive en France revêtu de la gloire que lui a valu que lui ont valu des conquêtes militaires enfin des victoires militaires c'est vrai mais si vous vous r ça manque hein de cet anci c'est c'est vrai mais si non qu'à Dieu ne plaise les victoires militaires ou les guerres en tout cas mais c'est vrai mais si vous relisez mon livre vous voyez que je parle que d d'un bonapartisme lié soit à des victoires réelles soit à des victoires fantasmées et ça aussi ça peut être présent dans la psychologie collective agè Baré oui est-ce que l'héritage que vous décrivez ne nous handicape pas nous la France notre rapport à l'Europe euh nous on le sait nous avons une conception très intergouvernementale de l'intégration européenne si on peut dire et est-ce que nous sommes pas quand même un peu décalés par rapport aux cultur plus parlementaire de des autres pays et qui nous met enfin qui qui qui nous qui pose problème notamment dans la relation franco-allemande Lionel Jospin bon les deux régimes sont sont différents ind disccutablement mais je ne pense pas que ce soit la question majeure personnellement je suis reste attaché comme l'était d'ailleurs jacqu de l'UR qui pourtant était un grand Européen à à une Europe des nationsou et à la tradition et à la tradition d'une Europe intergouvernemental je ne crois pas personnellement à une Europe fédérale je n'en vois pas aujourd'hui en tout cas euh le déploiement possible et ce qui est en cause en Europe ça n'est pas aujourd'hui ces institutions c'est la politique ou la faiblesse de ces politiques donc je ne je ne crois pas personnellement et je l'ai expérimenté hein dans dans le dialogue avec Blair ou avec schreuder euh je ne crois pas personnellement que le la relation franco-allemande euh lorsqu'elle est lorsqu'on s'interroge sur sa qualité euh relève du euh de la différence des deux régimes parlementaires dans un cas euh semi-présidentiel dans l'autre euh sinon euh les régimes existaient euh sous de Gaulle euh face à ad noer les différences de régimes existaient sous mitéran avec Cole ou même sous giscar et ça n'a pas empêché des relations franco-allemandes fécondes là je parle moins de la du régime que de la culture de la culture éérité du passé avec cette idée du du Sauveur qu'on a quand même bien vu pendant la crise avec l'idée que les chefs d'État allaient sauver l'Europe c'était eux qui étaient à la manœuvre ah je crois effectivement que si les chefs d'État et quel qu' étaé leur couleur politique et le régime qu'ils incarnaient ne s'était pas mobilisé comme il s'était mobilisé face à la crise financière je crois effectivement que la situation est pas simplement pour l'Europe mais au niveau international aurait été beaucoup plus dramatique donc je pense qu'ils ont assumé leur responsabilité c'est les conséquences qu'on en tire maintenant dans la réforme du système financier qui ne sont peut-être pas suffisamment tirer bris couturier au-delà du bonapartisme parlons de la gauche parce qu'il y a un problème qui traverse la gauche qui reflète aussi cette lutte entre bonapartiste et libéraux à droite c'est le fait que vous avez il y a toujours eu une gauche étatiste centralisatrice parce qu'elle croit que l'égalité est au prix de de de pouvoir de l'État et puis la de ce qu'on appelait la deuxième gauche souvenez-vous qui favorisait la société civile qui pense qu'effectivement il faut décentraliser et que quelque part l'État peut être un frein au progrès vous vous étiez inscrit assez clairement dans la première gauche en vous lisant en lisant le portrait que vous faites de Napoléon votre critique de l'étatisme votre critique de la fonction publique carce que vous montrez aussi que Napoléon est un est un est un militaire fonctionnarisé qui qui crée un un énorme état bureaucratique et qui est soutenu à la fois par son armée et par cette énorme fonction publique euh vous m'apparaissez un peu plus deuxième gauche qu'on ne vous a connu au pouvoir oui mais peut-être peut-être oubliez-vous que que j'ai personnellement quand j'étais devenu Premier secrétaire du PS euh dit que je ne me reconnaissais pas dans cette dichotomie entre la première et la deuxème gauche moi je pense avoir été à cet égard plutôt un homme de synthèse y compris parce que je partageais ces sensibilités j'étais d'un côté aujourd'hui mitérandiste et puis à l'époque de la guerre d'Algérie de de la décolonisation j'avais appartenu jeune étudiant peut-être à à à cette deuxième gauche proche de de rard donc je vivais ces sensibilités mais honnêtement c'est ces courants historiques c'est ces affluents historique ils existent dans la gauche et même peut-être au sein du PS mais je crois quand même que pour l'essentiel la synthèse a été faite désormais on en est plus là non il me semble pas non alors on vous sent tout de même un peu agacé notamment dans la dernière partie du livre ce qui s'appelle l'empreinte du bonapartisme aujourd'hui par ceux qui sans cesse font référence à Napoléon ou à Bonaparte d'ailleurs faudrait-il chaque fois faire un distingo il y a les bonapartistes et puis il y a les partisans de Napoléon et on vous voit citer Alain duamel ou encore Stéphane roses qui écrit comment au fond l'imaginaire bonapartiste joue encore aujourd'hui alors nous avons soumis cette petite phrase que vous écrivez page 187 sur Stéphane roses et voici au fond comment il se défend et comment il explique sa vision de Bonaparte au micro d'Antoine beauchan Napoléon disait je suis de tempérament monarchiste et d'esprit républicain c'est-à-dire qu'il essayait de faire synthèse dans la contradiction et l'inquiétude française qui est qu'est-ce qui nous assemble et donc pour rassembler la diversité la dispute qu'incarne bien la tradition de gauche autour par exemple dans la période contemporaine de la question sociale et en même temps le fait de nous assembler la prétention du bonapar historiquement c'est de pouvoir opérer à lui seul ce dépassement par une projection alors le fait que Lionel Jospin s'y intéresse et la marque qu'il a le souci de revenir sur ce qu'est notre pays après sa défaite de 2002 mais je dirais que de la même façon que c'est le peuple français qui fait la présidentielle en ce que les candidats doivent rentrer dans l'imaginaire français pour en trouver les éléments de dépassement et bien dans l'histoire de France c'est la France qui fait Napoléon et non pas Napoléon qui fait une trace dans l'histoire de sorte que on ne peut pas retenir la phase négative de Napoléon en son temps sans tout de suite être aspiré par la projection universaliste qui l'incarnait voilà Stéphane Roset c'est que l' écoute comme vous le savez tous les lundis matins sur France Culture à 7h17 alors Lionel Jospin mais non je ne suis pas du tout agacé par ceux que je cite particulièrement quand je cite Alain duamel que je je que j'estime et qui est en plus un ami je je voulais simplement dire que les références euh au bonapartisme ou à Napoléon euh continuaient a existé dans la ou en on continue à se référer en France au bapardisme de manière diverse mais souvent flatteuse on peut sentir que dans ce il y a qu une petite réticence une petite critique il y a une description mais Stéphane roses opposait à l'instant le tempérament monarchiste de Napoléon à son esprit républicain disons que si on regarde le parcours le tempérament l'a totalement emporté sur les esprit d'autre part il fait référence il dit c'est la France qui a fait Napoléon oui elle a accepté par un plébiscite donc je rappelle quand même que même si il indiscutablement il assurait la victoire des oui mais enfin que on en ajoute quelques millions quand même bon donc c'est pas non plus alors que c'était oui ou alors que c'était oui donc ça montre ce que je disais tout à l'heure c'était pas nécessaire d'aller si loin en quelque sorte mais ce que je veux dire c'est que si la France fait Napoléon euh à part un plébiscite après un coup d'État qui lui a été imposé quand même pour applier bris natururier tout à l'heure couturier pardon vous Rappelz euh l'épisode des 500 euh c'est ensuite Napoléon qui entraîne la France et qui l'entraîne dans une guerre contre toute l'Europe dont elle sortira euh épuisée isolée et malheureusement détesté alors que c'était le moment historique d'un tournant fécond en Europe où l'esprit des Lumières était répandu où des forces faisaient écho au message de la Révolution française à l'aspiration à la liberté et Napoléon bonapar ne mènera pas une politique d'émancipation ne s'appuiera pas sur les patriotes italiens sur les patriotes polonais sur le parti de la réforme en Prusse qui existait euh g MAM fich même au début avant de tourner au nationalisme en sont les expressions il ne s'appuiera pas sur ses formes de transformation contre les vieilles monarchies et il comprend très bien d'ailleurs lui-même rétrospectivement qu'une telle politique aurait été possible puisqu'il invente ce il s'invente dans ce rôle dans le mémorial de Saint-Hélène des années après euh lorsqu'il reconstruit l'histoire ce qu'il a toujours fait il l'a pas simplement écrit cette histoire il l'a aussi reconstruit voilà mais rappelons cette phrase extraordinaire et qui fera plaisir à Stéphane roses sur la question de l'imaginaire Napoléon boonapart je n'agis que sur les imaginations de la nation lorsque ce moyen me manquera je ne serai plus rien oui ce qui me paraît une des choses les plus intéressante de votre livre le mal napoléonien Lionel Jospin et que je suis extrêmement sensible c'est quand vous expliquez et vous le montrez très bien comment Napoléon a trahi l'aspiration de la Révolution à s'appuyer sur les républiqu sœur c'està-dire à à à a a transformer cette aspiration démocratique et libérale qui parcourt à l'époque toute l'Europe se débarrasser des despotes des monarchies et entamer le le même chemin que celui que la France venait de de d'indiquer au monde Napoléon trahi ses républiques sœurs les unes après les autres et finalement il il fait le jeu des monarchies en place alors que l'aspiration à s'en débarrasser encore une fois parcour toute l'Europe et ça ça me paraît une des caractéristiques de l'esprit français et je me demande d'ailleurs assez souvent aujourd'hui ce qu'il en reste regardez nos notre cynisme et notre ironie à l'égard de la Révolution ukrainienne pour ne prendre que celle-ci ou des révolutions arabes au cours des années précédentes il y a maintenant une espèce de lassitude de la France à l'égard de ce de ce rôle d'éclaireur des des de enfin de de d'accoucheur des démocraties à travers le monde qui qui m'étonne personnellement mais il faut quand même reconnaître vous avez tiré la Syrie cité la Syrie et et et l'Ukraine que les réalités politiques que présent ce pays sont très complexes si ce qui était le cas dans le premier mouvement de la révolution syrienne seul les forces aspirant avec le peuple à la liberté à la démocratie avaiit dominé mais elles ont été évidemment systématiquement écrasées par le régime de Assad nous ne les avons guerre aidé voilà ce que je vis dire je pense que nous avons essayé mais dans la réalité syrienne d'aujourd'hui i dans l'opposition il y a certes les forces qui aspirent à la démocratie mais il y a aussi les mouvements islamistes si vous regardez l'Ukraine il y a aussi ce mouvement populaire extraordinairement fervant et courageux mais il y a aussi des groupes nationalistes et donc il me semble que pour les hommes et femmes d'État d'aujourd'hui euh il faut quand même être capable de regarder les réalités en en face euh il ne me paraît pas personnellement illégitime que le pouvoir russe se préoccupe des populations russophone en Ukraine je comprends même que Monsieur Poutine soit attentif à la base de sébastopole en mer Noire ce sont des réalités les liens historiques entre l'Ukraine et la Russie on le sait y compris au niveau du berceau de ce que fut le système zariste sont extrêmement importants mais qu'est-ce qui n'est pas acceptable ce qui n'est pas acceptable c'est la méthode c'est la politique de la force et il tant que les chefs monsieur Poutine lui-même le chef d'État russe ne comprendra pas que désormais les armes de la puissance doivent être des armes rationnelles éclairé qu'en réalité il faut le dialogue face aux crises euh il sera inquiétant à mon avis il échouera et il portera à l'intérieur même de son espace et de son propre pays des contradictions majeures donc c'est c'est l'esprit de dialogue à mon avis qui doit prévaloir parce que l'Ukraine elle est partagée elle est double que la Russie est là que l'Europe est en même temps un espace auquel beaucoup d'Ukrainiens aspirent et donc soyons capable de poser les termes de contradiction avec Monsieur Poutine c'est pas forcément aisé il j pas rester avec nous nous arrivons au terme de cette émission euh mais peut-être pour terminer est-ce que tout de même vous êtes inquiet sur le cours de l'histoire européenne voir de l'histoire française tel qu'il se déroule aujourd'hui vous mettez en garde à la fin presque comme un essai on pourrait dire et ça n'est pas péjoratif de morale politique hein sur la les régimes d'idéologie et politique vous dites l'Europe et particulièrement la France dispose d'un riche et dramatique d'une riche et dramatique d'expérience expérience historique elle doit nous prémunir contre les illusions de la démagogie la logique du Bou émissaire et les dangers de l'autoritarisme est-ce que est-ce que cela veut dire là et vous dites que vous écrivez ce ce livre au fond en pensant au peuple que l'on malmène parfois ou à qui on promet des gloires sans sans lendemain vous pensez au peuple véritablement on l'impression que ce livre-là est adressé au peuple est-ce que c'est une manière quoi de marquer une sorte d'inquiétude sur les temps présents il n'est pas anormal de de de ressentir des inquiétudes effectivement euh sur l'Europe et et et son destin mais puisque vous parlez du du peuple ce que j'essaie de de poser aussi comme question comme problématique à la fin de ce livre c'est de dire mais comment le peuple se constitue-t-il puisque nous sommes dans la tradition de la volonté du peuple dans un grand pays comme la France le peuple ne peut pas se rassembler lui-même physiquement le sa volonté ne peut passer que par des médiations que par des représentants la démocratie est forcément représentative alors quels sont ces représentants est-ce que ce sont des avant-gardes autoprocl il y en a existé dans dans le passé y compris en Russie ou ou en Union soviétique est-ce qu'il s'agit de chefs charismatiqu qui affirment que eux savent interpréter les besoins du peuple ou bien qu'il s'agit des représentants que se donne ce peuple consciemment à travers des débats pluralistes je mon choix est fait vous le savez il va dans le dernier sens et je pense que c'est ce message que j'avais envie de donner à la fin de ce livre à [Musique] 8h