Conférence sur la sécurité de Munich : revivre l’Europe comme une puissance politique stratégique

(Propos en anglais) -W. Ischinger : C'est un grand honneur, pour moi, maintenant, d'accueillir monsieur Emmanuel Macron. Soyez le bienvenu, monsieur le président. (Applaudissements) (Propos en anglais) Nous avons parlé, déjà, de ce genre de réunions l'année dernière, cela n'a pas vraiment marché.

Mais heureusement, maintenant, nous avons le président parmi nous. Encore bonjour. (Propos en anglais) Ceux qui ne parlent pas ou ne comprennent pas le français, peut-être que...

Equipez-vous de casques. Je suppose que monsieur le président, très probablement, parlera en français. (Propos en anglais) Préparez-vous, s'il vous plaît. (Propos en anglais) Et je suis très heureux aussi que le président Macron a accepté ce format d'entretien que j'aime beaucoup et mon équipe également.

Mais le souci, parce qu'il ne va pas faire un grand discours maintenant, il l'a déjà fait à l'Ecole de guerre il y a une semaine. Il y a eu beaucoup beaucoup de discours importants pendant les 3 dernières années. Aujourd'hui, il est prêt à discuter avec vous des sujets et répondre à vos questions.

D'abord applaudissements, et nous commençons. (Applaudissements) (Propos en anglais) Je vais poser les questions en anglais et monsieur Macron répondra en français ou en allemand, en français en anglais...

Je ne sais pas. Monsieur le président. Hier, ici, dans cette salle, Frank-Walter Steinmeier a donné discours important, un discours pro européen.

L'Europe est en fait le destin de l'Allemagne. L'Allemagne est très engagée vis-à-vis de l'Europe. Vous avez donné des discours importants sur votre idée de l'Europe. (Propos en anglais) Donc, permettez-moi de poser la question suivante : quelle Union européenne, quelle Europe, imaginez-vous si vous regardez d'ici 5 années, 10 ans, vers l'avenir ?

Quelle est l'Europe que vous voudriez avoir ? Pour ainsi dire, vous, vos partenaires, est-ce que vous pourriez créer une Europe, une force meilleure ? -E.

Macron : Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur et je salue tous mes collègues et amis qui sont dans cette salle. La question est vaste, je vais essayer d'y répondre, je dirais de manière un peu rapide, et donc forcément approximative, mais quand je regarde le monde tel qu'il est en train de se faire, et c'est le thème de votre conférence cette année, il y a effet un affaiblissement de l'occident. On pensait il y a 15 ans que nos valeurs étaient universelles, qu'on allait dominer le monde durablement, qu'on était dominant sur le plan technologique, sur le plan militaire, etc.

Et quand je nous regarde, en effet, à horizon 10 15 ans, nous allons être de plus en plus bousculés par d'autres projets et d'autres valeurs, elles émergent. L'émergence chinoise, évidemment, est à prendre en compte. Nous avons des puissances régionales qui ne partagent pas nos valeurs mais qui sont dans notre voisinage.

La Russie, la Turquie, on y reviendra sans doute. Et donc, il faut avoir une stratégie. Nous avons un voisinage qui est une formidable source d'opportunités si on décide de s'en occuper, c'est l'Afrique.

Parce que quand je regarde l'Europe sur les 30 prochaines années, il semblerait plutôt que nous allons perdre de la population, nous aurons du mal à nous stabiliser. L'Afrique est en train d'exploser démographiquement, donc, il faut le regarder. Et il y a une politique américaine qui a commencé il y a plusieurs années, pas sous cette administration qui est celle aussi d'une forme de repli relatif en tout cas, d'une reconsidération de sa relation avec l'Europe, et qu'il faut regarder, là aussi, en face.

Tout ça me convainc, en tout cas me conforte, dans l'idée que nous avons besoin d'une stratégie européenne qui est celle de nous revivre comme une puissance politique, stratégique. Et donc, moi, je vois une Europe beaucoup plus souveraine, unie, démocratique. A horizon 10 ans, je vois une Europe qui aura construit les leviers pour bâtir sa souveraineté technologique, de sécurité et de défense, sur les sujets migratoires en termes alimentaire, en termes climatique et environnemental, et dans sa relation avec son grand voisinage, c'est-à-dire en particulier sa politique russe, sa politique Middle East, sa politique africaine.

Je vois une Europe où on aura décidé, de ce fait, dans un coeur qui est à définir, et de manière, je dirais, souveraine chacun, de mettre davantage ensemble, de bâtir une vraie souveraineté de la zone euro pour être crédible dans cet environnement. Et où on aura aussi su moderniser nos règles de décision communes, parce qu'une Europe puissance, qui est crédible avec ce que je viens de dire, ça ne peut plus être une Europe où on garde les règles d'unanimité pour tout, où on a un commissaire par pays, etc. Si on se projette à 10 ans, il faut qu'on accepte que dans le coeur de l'Europe, on mette beaucoup plus de choses ensemble, et qu'on accepte d'avoir un coeur d'Europe puissance.

Et donc, je vois cette Europe, selon les choix d'ailleurs des pays souverains, à plusieurs cercles, un coeur beaucoup plus intégré, qui, sur les fonctions clés que j'évoquais, décide de mettre ensemble beaucoup plus, des partenaires qui restent dans une politique avec un marché commun, des règles communes, et des vraies convergences, une politique de voisinage commun, mais qui ont un accès moins étroit et moins ensemble, et une politique de voisinage stabilisé. Mais je pense qu'on est à un moment de vérité de l'Europe, et je m'arrêterai là, parce qu'en effet l'Europe est le moyen pour nous de protéger nos valeurs, nos préférences collectives qui ont évidemment, beaucoup en commun avec les Etats-Unis d'Amérique. Ce goût pour la liberté, ce qui nous a mis toujours côte à côte sur les guerres, mais qui n'est pas tout à fait les Etats-unis d'Amérique, mais qui fait qu'il faut, en effet, avoir aussi une liberté d'action européenne, une indépendance européenne, une capacité à bâtir notre propre stratégie, parce qu'on n'a pas la même géographie, parce qu'on n'a pas le même rapport à l'égalité par exemple, aux équilibres sociaux, pas tout à fait le même rapport aussi à la culture, aux auteurs...

Il y a des spécificités européennes qu'il faut défendre, et on a une politique de voisinage qui est propre. La relation avec la politique méditerranéenne est une politique européenne, ce n'est pas une politique transatlantique. La politique avec la Russie doit être une politique européenne, elle ne peut pas être simplement une politique transatlantique.

Et donc, voilà comment je veux nous projeter, je nous vois nous projeter, je l'espère, à 10 ans. Une Europe qui aura su bâtir les termes de sa souveraineté sur ces grands sujets, d'une plus grande unité, d'une plus grande vitalité démocratique et qui saura aussi retrouver un certain goût pour l'avenir. Je veux, ce faisant, conclure ce point en disant que j'ai, comme vous, regardé, écouté, le discours du président Steinmeier, et je voulais dire combien je me retrouvais et était en sympathie avec le discours du président Steinmeier.

Ca ne m'a pas étonné, mais j'ai trouvé qu'il avait eu des mots forts en ce sens. (Applaudissements) (Propos en anglais) -W. Ischinger : Merci, monsieur le président.

Vous tous, si vous voulez poser une question, permettez-moi de le rappeler, la meilleure façon, c'est en fait de le faire de façon électronique, par votre appli. Si ça se passe bien, est-ce que vous pourriez jeter un coup d'oeil là-dessus, s'il vous plaît ? Les questions devraient apparaître ici, sur ma tablette.

Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, quelqu'un de mon équipe, s'assurer que ça marche bien ? Donc écrivez vos questions, je les reprendrai. J'essayerai également d'identifier certaines questions de personnes que je connais personnellement.

Soyez préparés, on va bientôt s'adresser à vous. En ce qui concerne les sujets bilatéraux, la France et l'Allemagne. (Propos en anglais) Je suppose que vous étiez frustré pendant les deux dernières années et demies.

Quelque-uns de mes amis en France, et les médias l'ont appelé une "non-réponse de l'Allemagne" à vos propositions, propositions venant de la France. Hier, c'est assez intéressant, et vous y avez fait allusion, le président fédéral et le ministre des Affaires étrangères d'Allemagne ont donné une réponse positive à votre invitation pour commencer un dialogue stratégique sur la défense et la question nucléaire. Parlez-nous un peu de votre frustration avec l'Allemagne actuellement. (Propos en anglais) -E.

Macron : Je ne suis pas quelqu'un qui est facilement frustré. Je pense que c'est quelque chose de permanent entre nos 2 pays. (Propos en anglais) Je me rappelle de plusieurs approches, plusieurs propositions de l'Allemagne il y a des décennies, où l'on a attendu aussi des réponses de la France.

Joska Fisher a fait un grand discours. Il attendait une réponse française. (Propos en anglais) Et nous avons souvent attendu des réponses.

Mais au niveau européen, nous avons toujours coopéré, durant des années, deux années et demies. SCAF, par exemple, et d'autres sujets avec des ministres qui sont présents ici. Nous avons compris que ce qui ne semblait pas être possible était possible maintenant, il y a 3 ans.

Pensant à l'avion...

Auparavant, beaucoup de gens m'auraient dit : "Mais vous êtes fou ! Ca ne marchera jamais, "nous avons des rafales, en France, "nous avons déjà Airbus", etc. (Propos en anglais) Nous faisons du progrès, et ça fonctionne.

Il y a cette approche bilatérale et il y a de belles initiatives au niveau européen : universités, les batteries...

Je pense que la grande question qui se pose pour nous maintenant à nous tous, c'est en fait la dimension de la réponse et la rapidité de la réponse. Et le plus grand défi devant nous, c'est notre possibilité de vraiment parler des perspectives européennes au niveau européen. C'est une crise des démocraties européennes, et des classes moyennes européennes.

Aujourd'hui, dans nos pays, les gens sont en train de douter, si ce n'est de l'Europe, parfois même de l'idée de démocratie. Les extrêmes montent, et notre capacité à apporter une réponse en commun en disant quelle est la perspective qu'on donne à l'Europe sur les 20 à 30 prochaines années, c'est ça qui est en jeu. Et donc, je n'ai pas de frustration, j'ai des impatiences.

Et je pense aujourd'hui qu'en Franco-allemands, le travail qu'on doit se donner, c'est savoir comment on donne une nouvelle dynamique à l'aventure européenne. On a réussi à bâtir une équipe solide, nouvelle, européenne. Je salue la présence de notre commissaire Thierry Breton, je salue la présence du représentant Borell que je vois tous les deux.

Il y a d'autres commissaires, un ami grec qui est là aussi. Mais on a une équipe, avec le président Michel, la présidente Von Der Leyen à la Commission européenne, le nouveau Parlement européen, qui est totalement nouvelle, avec des perspectives, et on l'a vu ces dernières semaines. Le plan climat, les perspectives sur la 5G, qui bâtit une nouvelle ambition européenne dans laquelle, moi, je me retrouve totalement.

Mais la clé pour moi, des prochaines années, de ce qu'on doit faire au niveau européen, de ce que j'ai essayé de proposer au discours de la Sorbonne, et ce sur quoi on doit avancer, c'est : 1, aller beaucoup plus vite au niveau européen sur ces éléments de souveraineté que j'évoquais tout à l'heure. Et donc, comment, sur le plan technologique, on investit beaucoup plus fort, beaucoup plus vite sur nos entreprises, nos innovations et notre régulation, pour bâtir des solutions européennes. La 5G, le cloud, l'intelligence artificielle, on doit avoir ces règles de la souveraineté.

Ca, c'est clé. Comment, en Européens, on relève les défis qui inquiètent nos populations ? Le climat, le rapport aux frontières.

Ca fait des années qu'on n'arrive pas à régler nos sujets migratoires, on doit les régler en Européens. Et tous nos peuples voient l'importance du défi climatique, ont à la fois peur, peur du changement, ou peur que ça ne change pas assez vite, selon les uns ou les autres. C'est en Européens qu'on peut changer les choses.

C'est la bonne échelle, c'est le bon marché. Donc, moi, je veux sur ces sujets, qu'en Franco-Allemands, on aille eu beaucoup plus vite, beaucoup plus fort, avec beaucoup plus d'ambition, pour réussir cette perspective européenne. Et la clé de cela, c'est prendre des risques ensemble.

On a su le faire par le passé. Si les Français et les Allemands ne prennent pas des risques ensemble sur ces sujets, ça n'avance pas. Et c'est changer notre relation, je le crois très profondément, au futur et à l'investissement.

Nous sommes en train de devenir un continent qui ne croit plus dans son futur. Plus suffisamment. Je regarde aujourd'hui le "Policy mix" européen, on va discuter d'un budget dans quelques jours au niveau européen, on trouvera un accord, on défendra.

Mais la question, c'est de savoir si on aura un budget à 1.06, à 1.07, à 1.08% du PNB européen, avec des retours et des rebates, etc.

Ca n'est pas à la hauteur de ce qui est à faire. Je regarde... (Applaudissements) Je regarde ce qu'il y a derrière.

On a la Chine qui investit massivement l'argent public, dans des règles, avec une visibilité qui est compliquée à voir chaque jour, mais elle investit massivement sur le numérique, sur le digital, sur une stratégie climatique qu'il ne faut pas sous-estimer, en bougeant très vite ces dernières années. Elle investit sur son futur. On a des Etats-Unis d'Amérique qui font le choix d'augmenter très fortement la dépense publique, très fortement, à des niveaux sans précédent, qui investit sur sa défense, qui investit sur ses technologies, et qui investit sur les choix d'avenir.

Et je regarde l'Europe, au niveau consolidé, agrégé, nous continuons la consolidation budgétaire. Je parle du niveau agrégé, je ne parle pas d'un sujet entre Etats, mais au niveau agrégé, c'est vrai. Et dans le même temps, on a surrégulé les acteurs de marchés avec des règles post-crise, on n'a pas régulé les marchés financiers qui financent essentiellement les Anglo-saxons.

On a surrégulé les intermédiaires de marché, banques et assurances, qui sont la clé du financement d'Europe continentale. Et donc, nous avons, depuis 10 ans, une contraction du financement public et privé en Europe. ce "Policy mix" est fou.

Et il est fou dans un environnement à taux d'intérêt bas ou quasi nul. Parce que le résultat de tout ça, est que nous avons de l'épargne en Europe qui continue d'augmenter, que comme nous n'avons pas fini de bâtir une Europe financière intégrée et une vraie Europe des marchés de capitaux et de la finance, cette épargne ne circule pas en Europe pour être proprement allouée dans les endroits et sur nos priorités, et qu'aujourd'hui, nous sous investissons en consolidé sur nos priorités, et que l'épargne européenne privée, elle va financer les bons Américains. Je disais tout à l'heure à certains, résultat de cette stratégie, c'est que les Américains sont en train d'investir beaucoup plus vite sur les choix du futur, les Chinois aussi.

S'ils ont raison, dans 10 ans à 15 ans, ils auront les industries, les normes et les structures qui permettent d'embrasser le futur, là où nous, nous aurons pris du retard. S'ils ont tort et qu'ils font faillite, ils auront fait faillite avec notre argent. Donc c'est un jeu où on perd de toute façon à chaque fois, parce que nous n'investissons pas nous-mêmes suffisamment sur notre avenir.

Et donc, on doit retrouver ce goût de l'avenir, cette capacité à investir. Et je vous le dis très simplement aussi, parce que politiquement, c'est le seul moyen de réconcilier les classes moyennes européennes avec notre avenir. Et pour moi, c'est un point très important sur le plan politique.

La crise financière de 2008-2010 a été gérée en Europe beaucoup plus lentement qu'aux Etats-Unis. Et elle a été gérée en ajustant sur les classes moyennes, soyons très clairs. On a demandé à l'Italie, à la Grèce, à l'Espagne, des efforts sans précédent dans l'histoire.

Ca n'était jamais arrivé en temps de paix. Et on a ajusté sur les classes moyennes, on a baissé des salaires, on a baissé des retraites, et on a poussé à faire des privatisations forcées, généralement d'ailleurs, en ayant le talent de faire vendre ses actifs aux Chinois. Ensuite, on a eu la crise migratoire qui a bousculé...

Et je parle dans un pays qui a pris ses risques sur la crise migratoire, mais qui a bousculé nos classes moyennes, qui a fait monter une inquiétude démographique, culturelle. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, en Europe, soyons lucides, ce qui était le coeur de nos démocraties, nos classes moyennes, ont un doute sur l'aventure européenne parce qu'elles se disent : "Dans ce continent, "quand il y a un problème économique ou financier, "c'est nous qui payons, "quand il y a un problème migratoire, "c'est nous qui ajustons." Et il n'y a plus de solidarité.

Il y a eu une division nord-sud sur la crise financière, une division est-ouest sur la crise migratoire. Comment on recrée du goût de l'avenir, du goût de la solidarité entre nous, pour les classes moyennes ? Parce que l'Europe, c'est une aventure politique, qui est démocratie, liberté individuelle, progrès pour les classes moyennes, économie sociale de marché, dirait-on pour citer les bons auteurs en Allemagne.

Si il n'y a plus, pour les classes moyennes, de perspectives, il n'y a plus...

Et c'est pour ça que vous voyez d'ailleurs le doute démocratique naître et le doute sur l'aventure européenne. C'est ce sujet qu'en Franco-Allemands, qu'on doit adresser. Donc, je n'ai pas de frustration.

J'ai des impatiences, parce que je pense que c'est une question aujourd'hui de rapidité de notre réaction, et de clarté de la réponse qu'on apporte à nos citoyens. Si le couple franco-allemand ne sait pas apporter, et avec lui, tous les partenaires européens, une réponse claire à ces défis, à ces sujets, et à une perspective d'avenir pour les classes moyennes, nous aurons fait une erreur historique. (Applaudissements) -W.

Ischinger : Monsieur le président, si vous le permettez... (Propos en anglais) Monsieur le président, d'autres questions à propos de votre discours que vous avez tenu à l'Ecole de guerre.

Et dans ce discours, vous avez dit et là j'ai noté quelque chose... "Les forces nucléaires renforcent la sécurité européenne, "et ont une vraie dimension européenne." Voilà vos propos.

Je suis suffisamment vieux pour me rappeler de la déclaration d'Ottawa, en 1974, de l'OTAN. Les membres de l'OTAN ont dit que les forces nucléaires britanniques et françaises, contribuent...

Et là je voudrais donc citer, de l'an 1974, que ces forces permettent de renforcer l'alliance et que ces Etats nucléaires assurent la sécurité des nations de l'OTAN. Lorsque je regarde l'ancien texte, par rapport à ce que vous dites, vous avez dit, il y a une semaine...

J'espère que je peux poser cette question. Qu'est-ce qui est nouveau ? Parce qu'on le connaît déjà.

Qu'est-ce qui est nouveau donc, par rapport à Ottawa ? Quelle est la voix, quel est l'objectif de votre stratégie nucléaire pour la défense de l'Europe et pour la France au 21e siècle ? -E.

Macron : C'est la question de la relation entre une ambition européenne de la défense et l'OTAN que vous posez implicitement. Je crois très profondément que nous avons besoin d'avoir une Europe de la défense plus forte. C'est pour ça que je considère que ce qu'on a réussi à faire durant les dernières années, un fonds européens de la défense, une coopération renforcée, la mise en place, comme je l'avais proposé à la Sorbonne d'une initiative européenne d'intervention pour rapprocher les cultures stratégiques, sont des pas historiques et extrêmement importants pour avoir des financements européens, pour avoir des projets capacitaires communs, le Scaf ou la Mgcs en sont de formidables exemples en franco-allemand, et pour avoir derrière une culture stratégique commune.

Je pense que nous en avons besoin pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure, de souveraineté. Parfois, ça a été mal interprété ou mal compris. Ce n'est pas un projet qui est contre l'OTAN ou alternatifs à l'OTAN, mais je l'ai dit, pour moi, la sécurité collective européenne a 2 piliers : l'OTAN et l'Europe de la défense.

Ca n'est pas une alternative, mais c'est la conséquence logique de la situation que nous avons vu ces dernières années. Nous avons un partenaire américain qui nous dit : "vous devez investir davantage dans votre sécurité", ce qui est vrai. Nous avons des Etats-Unis d'Amérique qui nous disent : "Vous, Européens, depuis la chute du Mur, vous avez désinvesti, pensant que la paix était là.

Le monde a changé. Je ne suis pas le shérif de votre voisinage." Et quand je regarde ce qui a été fait, y compris d'ailleurs sous l'administration du président Obama, c'est déjà un repositionnement stratégique américain, le choix d'être moins investi dans le Moyen-Orient, de se repositionner sur le pacifique beaucoup plus et de dire : l'Europe doit prendre ses responsabilités en termes de voisinage.

Mais je pense que nous avons besoin de l'OTAN, très clairement. Mais nous avons besoin de construire en cohérence avec l'OTAN, et pour nous-mêmes, et en réponse à la demande américaine, une capacité propre qui nous donne de la crédibilité vis-à-vis du partenaire américain, celle de dire : nous nous mettons en situation de pouvoir nous protéger nous-mêmes, et mener des actions utiles. Et celle d'avoir une liberté d'action.

Je le dis parce que c'est aussi très important pour avoir une politique étrangère. Si nous n'avons pas de liberté d'action, nous n'avons pas de crédibilité en politique étrangère, et nous ne pouvons pas être des juniors partenaires des Etats-Unis d'Amérique, parce que parfois, nous avons des désaccords qu'il faut assumer. Sur l'Iran, nous avons des désaccords.

Si nous n'avons pas bâti une vraie souveraineté financière et économique et militaire, nous ne pouvons pas avoir une diplomatie propre. On l'a vécu sur le JCPOA. Donc, on a besoin de cette Europe de la défense.

Dans ce cadre-là, j'ai souhaité qu'on puisse avancer sur beaucoup de choses, et la proposition que je fais, ce qui est nouveau dans ce que j'ai dit la semaine dernière : rien de neuf par rapport à l'OTAN. La France contribue, dans le cadre de l'OTAN en matière nucléaire, aux réflexions stratégiques, elle ne participe pas aux exercices. Elle n'y participera pas davantage.

Ca a toujours été le cas. Mais je dis maintenant : nous devons rentrer dans un dialogue stratégique avec tous les partenaires qui le souhaitent, y compris sur le nucléaire. Dans ce cadre-là, nous sommes prêts à avoir des exercices conjoints, parce que le but, c'est de bâtir une culture stratégique commune.

L'étape pour moi, à laquelle on est au niveau européen, c'est de dire : la France croit à une Europe de la défense, et donc nous sommes prêts à passer ce pas et a proposer à tous les partenaires qui le souhaitent, d'entrer dans un dialogue stratégique inédit et de regarder une culture commune sur ce sujet. Et je pense, c'est un élément très important, et c'est ça qui est nouveau dans le cadre de cette Europe de la défense et dans cette articulation entre Europe de la défense et l'OTAN. Mais si vous me le permettez, ça suppose de regarder entre nous, on l'évoquait avec quelques-uns, des impensés que nous avons.

Et moi, je pense que l'Europe, elle a des impensés par rapport à la puissance militaire, et c'est...

Nous sommes à un moment de notre histoire où on doit les lever. Il y a deux grands impensés. Il y a un impensé allemand, si je puis dire, et il y a un impensé de l'est de l'Europe.

Et c'est à nous de les regarder par rapport à notre histoire de manière très décomplexée, très respectueuse, et de voir on sait les lever. Nous avons bâti l'Europe sur l'abandon de la puissance militaire allemande. C'est comme ça qu'on l'a fait, au début.

Et on a ensuite construit les choses en laissant les deux puissances alliées, Grande-Bretagne, France, bâtir une puissance militaire dotée, donc avec le nucléaire, pas l'Allemagne. Mais l'Allemagne a su avoir un débat sur le nucléaire. Elle l'a eu par truchement, c'est-à-dire avec les Etats-Unis d'Amérique.

Et en quelque sorte, c'est comme installer l'idée en Allemagne qu'on pouvait parler du nucléaire américain, mais pas du nucléaire européen ou du nucléaire français. Parce que l'idée de puissance ne se pense que par le truchement des Etats-Unis d'Amérique et l'ombre portée. Et je pense qu'il faut aujourd'hui, de manière très décomplexée, se dire si on veut vraiment une Europe souveraine, une Europe qui donc se met en situation de protéger ses propres peuples, comment on pense le rapport à la puissance, y compris en Allemagne.

C'est un débat, j'en parle en tant que président français, et j'en parle avec tout le poids de notre histoire commune, mais notre capacité à dépasser cette histoire. Et je sais que c'est un débat qui n'est pas simple en Allemagne, du tout, mais je pense qu'on doit avoir un débat apaisé sur ce sujet. Mais le rapport à la puissance ne peut pas simplement se faire par le truchement du tiers de confiance que sont les Etat-Unis d'Amérique.

Il doit aussi se penser en Européen. Et de l'autre côté, à l'est de l'Europe, depuis, au fond, la chute du Mur, et même l'élargissement, il y a un autre impensé qui est l'idée de dire : l'Europe de l'Ouest est celle qui nous a abandonnés. L'Europe de l'Ouest est celle qui nous a laissé être envahis et qui a accepté qu'un rideau tombe en Europe en 1947.

Et donc, s'est dit : "J'ai subi un rapport à la puissance "qui était celui de l'empire soviétique, "je préfère un rapport à la puissance "qui est le rapport américain, "parce qu'eux ne m'ont pas laissé tomber." Je schématise, mais c'est, je crois, comme ça, vraiment, que ça a été vécu. Et la question par rapport à notre aventure européenne, cette réunification de l'Europe que nous vivons maintenant, depuis 15 ans, avec nos partenaires de l'Europe centrale et orientale.

C'est la question de savoir comment nous repensons ensemble notre sécurité, et donc la confiance commune. Et donc, c'est un vrai bon sujet, mais tout ça pour vous dire que beaucoup des inquiétudes qu'il y a pu avoir par rapport à cette ambition sur l'Europe de la défense, soit ce que j'ai pu proposer de nouveau, ils sont aussi liés à ces impensés européens que nous avons et que nous devons dépasser, parce qu'on entre dans une ère nouvelle. Pardon de ma réponse un peu longue et complète, mais le sujet est suffisamment important pour le détailler. -W.

Ischinger : Très très très important. (Applaudissements) (Propos en anglais) Je voudrais rajouter que la France est une force nucléaire depuis longtemps déjà, c'est pour cela que la France dispose d'une culture de savoir-faire et de discussion qui nous est inconnue en Allemagne. Nous avons toujours rejeté les armes nucléaires.

Pour cette raison, il y a tellement des difficultés dans ce domaine liées à ce sujet des armes nucléaires. C'est un sujet très complexe, ce n'est pas un débat simple. Avant de recueillir des questions de votre part, je voudrais poser une dernière question.

Vous, monsieur le président, vous avez dit, lorsque vous avez évoqué la Russie, et là, je voudrais vous citer une fois de plus : "Si on repousse la Russie de l'Europe, "ce serait une grande erreur stratégique." Ma question est la suivante, et est très simple : vous vous êtes rendu en Pologne récemment, est-ce que vous attendez donc que les pays de l'Est, nos alliés, vous soutiennent toujours, dans le cadre de la mise sur pied d'une vision d'un nouveau rapport, par rapport à la Russie ? Et que pensez-vous que le président Zelensky dira ?

Il prendra la parole dans une heure dans une salle juxtaposée. Donc ce conflit non résolu de l'Ukraine, de la région de Donbass, est-ce que cela ne constitue pas un grand obstacle pour toute sorte de nouveaux rapports avec la Russie ? Veuillez nous informer sur ce sujet. -E.

Macron : Je vais essayer de regarder où on en est avec la Russie, pour voir où on peut aller. Ces dernières années, nous avons en effet accru la défiance à l'égard de la Russie. Et la Russie nous a donné beaucoup de bonnes raisons d'accroître la défiance.

On pourra revenir, si vous souhaitez, dans dans le reste de l'échange sur les raisons et l'histoire de cette relation, mais c'est ainsi. Je regarde ces dernières années avec le même degré de défiance. Nous avons été plus faibles avec les Russes. 2013-2014, on décide de dire : on a mis une ligne rouge aux Russes sur le chimique en Syrie, mais on ne la fait pas respecter.

Enorme erreur. Et donc, on a le droit d'être défiant avec la Russie, c'est une stratégie, c'est celle qu'on avait pendant des années. Si on est défiant et qu'on dit : on n'a pas les mêmes valeurs, les mêmes principes, il faut être fort.

Je considère qu'après 2013-2014, on était défiants et faibles. C'est-à-dire, on met des lignes rouges, mais on les fait pas respecter. Bilan des courses : regardez ce qu'il s'est passé les mois qui ont suivi, ils ont continué en Syrie.

Le retrait américain, je pense, a été, même s'il est relatif, et a été ensuite corrigé, une erreur en Syrie, puisqu'il a laissé la place à d'autres puissances. Et de la même manière, on les laisse avancer sur beaucoup de théâtres d'opérations. Comme ils nous ont senti faibles, ils ont ensuite fait l'Ukraine.

Donc moi, j'entends la défiance de tous nos partenaires, la nôtre aussi. La personne que vous avez en face de vous a été un candidat à l'élection présidentielle qui a subi une attaque massive quelques jours avant le 1er tour, dont je sais d'où elle vient. Donc, je ne suis pas fou.

Simplement, je sais une chose : avoir de la défiance et être faible en étant voisin, parce que je regarde aussi notre géographie, la grande différence que nous avons avec les Etats-Unis d'Amérique, quand on parle de la Russie, c'est que nous, on partage un même espace. On n'a pas un océan entre-deux. A la fin des fins, ça ne fait pas une politique.

Ca ne fait pas une politique, ça fait un système totalement inefficace. Bilan des courses : nous avons accumulé les conflits gelés, les systèmes de défiance, la conflictualité sur le cyber, des sanctions qui n'ont absolument rien changé en Russie. Je ne propose pas du tout de les lever, je fais juste le constat.

Nos sanctions et les contres sanctions nous coûtent au moins aussi cher que les Russes, si ce n'est plus, à nous, Européens, pas à tout le monde, pour un résultat qui n'est pas très positif. Donc, ce que j'ai proposé, voyant tout cela, ce n'est pas de dire : "soudainement les choses vont changer, "vous allez voir, embrassons-nous", comme on le dit en français, "en un claquement de doigts, la relation va change", non. J'ai juste dit : quelle est notre stratégie crédible sur le long terme avec la Russie ?

Il y a un 1er scénario : continuer à être intraitable et défiant, mais dans ces cas-là, il faut être brutaux. Il faut assumer des conflits, il faut assumer de faire respecter les frontières, et y aller. Est-ce que c'est le choix collectif ?

J'ai pas vu des gens se précipiter dans la salle pour dire : "on y va". Choix pas crédible. Il y a un 2e choix qui est de dire : on est exigeant, on ne cède rien sur nos principes sur les conflits gelés, mais on réengage un dialogue stratégique qui va prendre du temps, mais on réengage un dialogue stratégique.

Parce qu'aujourd'hui, la situation dans laquelle on est est la pire. On parle de moins en moins, on multiplie les conflits, et donc, on ne se met pas en capacité de les régler. Ces choses-là vont prendre du temps, mais je crois que c'est un chemin en tout cas qui est crédible.

Je considère que ce faisant, vous aurez noté, ça fait plus de 3 ans qu'on n'avait pas eu de réunion en format dit Normandie sur l'Ukraine. Vous parliez de l'Ukraine et du président Zelinski. On réengage le dialogue.

Et du coup, le président Poutine accepte, ce qu'il n'avait pas fait, depuis plus de 3 ans, un sommet en format Normandie. Et on a des résultats que nous n'avions jamais eu en commun. On travaillait avec la chancelière, le président Zelinski et le président Poutine.

Et juste après ce Sommet, on a eu des libérations de prisonniers comme on n'en avait jamais eu jusque là. La reconnaissance d'ailleurs, de la nécessité d'articuler les élections locales avec des éléments de sécurité qui n'étaient même pas dans les accords de Minsk. Et donc, une avancée là-dessus.

Aucune naïveté, on aura d'autres chausse-trappes, d'autres problèmes, mais ça a recréé une dynamique qu'on va poursuivre avec la chancelière et avec un prochain Sommet à Berlin qu'on veut pour avril. Donc, quand je regarde, et on est à une échelle de temps très court, on réengage quelque chose. Ensuite, pour moi, ce dialogue stratégique avec le Russie, il doit reposer sur une capacité à régler ces conflits gelés, une capacité à penser le cyber, le spatial, la relation militaire, donc, cette architecture de sécurité, notre capacité à nous articuler sur beaucoup de conflits extérieurs.

Regardez ce qui se passe en Syrie. Nous sommes en désaccord avec la Russie sur ce qui se passe à Idlib, et qui est inacceptable. Ce désaccord, il n'est pas lié à l'initiative que la France a prise ou à ce qu'on propose.

Il est lié historiquement à notre faiblesse et à notre abandon du théâtre d'opérations. C'est ça, le résultat. Donc, on voit bien qu'en tout cas, il nous faut, dans la durée, réengager ce dialogue avec la Russie, mais la mettre aussi en responsabilité sur son rôle.

La Russie est un membre permanent du Conseil de sécurité. Elle ne peut pas être constamment un membre qui bloque les avancées de ce Conseil. Et je me félicite que le président Poutine ait accepté l'idée d'une réunion en format P5, cette année.

Donc, voilà la démarche dans laquelle j'ai souhaité qu'on puisse avancer. Cette démarche : 1, elle doit être...

Elle sera constamment coordonnée en européen. Evidemment en franco-allemand, comme le prévoit le traité d'Aix-la-Chapelle, mais aussi avec nos partenaires. J'ai eu beaucoup de discussions avec mes homologues polonais sur ce sujet.

Ils ont bien sûr des inquiétudes, que l'histoire et la géographie documentent. Mais quand je leur dis : qu'est-ce qu'ont fait d'autre et de mieux ? Ils reconnaissent que si on peut trouver les voies d'un dialogue de confiance accrue, c'est aussi bon pour eux.

Puis, j'ajoute un dernier point, si je me mets à la place de la Russie, quelles sont ses perspectives d'avenir ? Je pense qu'il faut toujours aussi raisonner comme ça nous-mêmes. La Russie a construit, ces dernières années, une armada militaire incroyable, elle a continué à investir, quand on avait stoppé, fait des investissements massifs.

Elle a beaucoup innové et il faut reconnaître, sur le plan militaire, elle a acquis des capacités qu'on ne pensait pas capable d'acquérir il y a 20 ans, sur le plan maritime mais aussi sur le plan terrestre, spatial. Cette stratégie est-elle soutenable pour elle ? Sur le plan financier, je ne crois pas.

Parce que simplement elle a un produit intérieur brut qui est celui plutôt d'une économie moyenne. Donc, si je me mets à la place de la Russie, je me dis la stratégie que j'ai eue ces dernières années me donne une crédibilité aujourd'hui. Est-ce qu'elle est soutenable à 20 ans ?

Je ne suis pas sûr. Ensuite elle a maximisé, par notre faiblesse et nos désaccords, son rôle dans toutes les crises régionales : Syrie, Libye, sur certains sujets africains et ailleurs. Est-ce que c'est soutenable ?

Et après, quelles sont ses options ? Le stand alone ? Compliqué.

Enorme pays, démographie déclinante. Il faut des alliés. L'alliance avec la Chine, on l'a plutôt poussée dans ce sens collectivement après 2013-2014, pour des bonnes raisons.

Je ne crois pas que cette alliance soit durable pour la Russie. D'abord parce que la Russie ne s'est jamais projetée culturellement dans cette alliance. Le président Poutine, et je dirais le conservatisme politique qu'il a créé, ne sont pas un projet politique qui se bâtit dans cette alliance, et parce que surtout, je pense que l'hégémonie chinoise n'est pas compatible avec ce sentiment de fierté russe, si je peux le dire en des termes très politiquement non corrects.

Donc, je pense qu'il faut chercher les voies d'un partenariat européen. Il faut chercher les voies d'un partenariat. Je l'ai dit en Pologne, moi, je ne suis pas pro-russe, je ne suis pas non plus anti-russe, je suis pro-européen.

Et il se trouve que quand je regarde notre géographie, on a quelque chose à faire ensemble. Et donc, c'est à nous de bâtir cette architecture de sécurité et de confiance réciproque. Et je pense que c'est aussi donner une option stratégique à la Russie, qui a de la valeur pour nous. (Propos en anglais) (Applaudissements) (Propos en anglais) -W.

Ischinger : Cet après-midi, après la pause de midi, Serguei Lavrov nous rejoindra ici. On peut lui poser la question sur la durabilité de la politique russe étrangère. Et je citerai certainement ce que vous venez de dire. -E.

Marcon : Je vous remercie de m'aider à faire prospérer l'initiative avec la Russie. (Propos en anglais) -W. Ischinger : J'ai plusieurs questions ici sur mon iPad.

Première question : Anne-Marie Slaughter. Où est-ce qu'elle est ? (Propos en anglais) Je relirai cette question au président Macron d'Anne-Marie Slaughter de Washington, qui a travaillé pour le ministère des Affaires étrangères, et maintenant, elle travaille pour la fondation New America.

La question : vous parlez de façon éloquente et convaincante d'une stratégie européenne. (Propos en anglais) Mais non pas d'une stratégie de l'Union européenne, alors que vous avez parlé aussi d'Union européenne qui doit changer pour être efficace. Si vous parlez d'une stratégie européenne, est-ce que vous pensez toujours à la Grande-Bretagne ? -E.

Macron : C'est une très bonne question. Les formats sont multiples, parce que quand je parle d'une stratégie européenne, il y a évidemment l'Union européenne. Mais nous avons cette possibilité que nous nous sommes donnés à nous-mêmes, d'avancer à quelques Etats qui veulent aller plus loin si les autres ne veulent pas suivre.

C'est pour ça que d'ailleurs, sur les sujets de défense, nous avons fait une coopération renforcée. Ce qui est une bonne méthode. Ensuite, nous avons le format du fonds européen de défense.

Et puis, nous avons pris une initiative, qui est elle aussi intergouvernementale, l'initiative européenne d'intervention, sur laquelle il y a plusieurs Etats européens, pas tous, et des Etats d'ailleurs qui sont membres de l'OTAN, d'autres qui ne le sont pas. Je pense à la Finlande. Dans ce contexte-là, et dans cette Europe de la défense, oui, pour moi, le Royaume-Uni a une place.

Il a une place, parce que c'est une puissance alliée extrêmement importante, avec laquelle d'ailleurs nous partageons deux choses, nous Français : membres permanents du Conseil de sécurité et puissances dotées. Et la relation, d'ailleurs militaire, elle est structurée par des accords bilatéraux. Lancaster, Sanders ne dépendent pas de...

Ne sont pas impactés impactés par le Brexit et je l'ai dit à plusieurs reprises. Et donc, oui, pour moi, cette Europe de la défense, elle suppose d'intégrer des formats divers, de bâtir progressivement une culture stratégique de plus en plus intégrée, et elle suppose d'inclure le Royaume-Uni à travers les traités actuels, à travers les initiatives futures. Je pense aussi que nous aurons, en Européens, à construire les formats de coordination avec les Britanniques dans l'avenir sur les plans stratégiques.

Je pense que nous aurons à créer une forme de Conseil de sécurité et de défense européen. On l'a fait avec le traité d'Aix-la-Chapelle, en bilatéral, on va les réunir dans les prochaines semaines, avec la chancelière. Je pense qu'il nous le faut en européen pour coordonner sur les grands sujets stratégiques.

Et je pense qu'il nous faudra, de manière régulière, associer le Royaume-Uni à un tel Conseil. Donc oui. (Propos en anglais) -W.

Ischinger : La prochaine question...

C'est difficile de voir, Matthias, si je ne m'abuse. Il est relativement grand. Donc, je le vois, en principe.

Votre question, s'il vous plaît. (Propos en anglais) -Une question à moyen terme et à court terme, est-ce que vous peur que le renseignement russe pourrait manipuler aussi les élections en France, pour une victoire de Marine Lepen ? Et après, Poutine, est-ce que vous pourriez imaginer le rêve d'une grande Russie ?

Et est-ce que ça pourrait mener aussi à une guerre ? -E. Macron : Pour votre première question...

Je ne serai pas...

Je ne rentrerai pas dans le débat pour savoir si une intervention irait favoriser tel ou tel candidat ou candidate. Ce qui est vrai, c'est que jusqu'à présent, la stratégie de la Russie a été plutôt d'accompagner les mouvements politiques dans nos pays qui étaient anti-européens, et qui étaient aussi anti-immigration, très conservateurs, sur le plan social et sur lequel, de manière approximative, ils pouvaient penser bâtir une alliance. Surtout, me semble-t-il, des partenaires qui pouvaient affaiblir l'intégration européenne.

Je crois que c'est une stratégie claire. Elle est assumée et elle est liée au fait que du point de vue de la Russie, l'intérêt a longtemps été vu de dire : mieux vaut avoir 27 Etats divisés que 27 Etats ensemble, quand on est leur voisin proche. Je peux comprendre cette stratégie, ce n'est pas celle que nous poursuivons.

C'est pour ça qu'il faut le réengager dans une stratégie qui consiste à dire : nous unis, nous pouvons avoir une approche avec la Russie qui construit quelque chose, même si on a des désaccords de valeurs, de fonctionnements. Je pense que la Russie continuera à essayer de déstabiliser, alors soit des acteurs privés, soit directement les services, soit des proxys. Je ne crois pas aux miracles.

Moi, je crois à la politique, c'est-à-dire au fait que la volonté humaine peut changer les choses quand on se donne les moyens. Je ne crois pas pour autant que les changements sont spontanés et que, d'un seul coup, la lumière fût, et qe les choses vont changer du jour au lendemain. Donc oui, il y aura toujours des stratégies de déstabilisation.

Nous, en France, nous n'avons pas pour habitude de rendre publiques les assignations, si je puis dire, et donc, quand on arrive à tracer d'où vient l'attaque. On ne l'a jamais rendu public. Certains autres pays le font.

Par contre, évidemment, on enquête et on a un dialogue avec les pays quand on sait que ça vient de chez eux. Parfois, ce sont les services publics, dirais-je, pour rester pudique. Parfois ce sont des proxys privés, des acteurs privés.

Donc, je pense que la Russie continuera d'être un acteur extrêmement agressif sur ce sujet dans les prochains mois et les prochaines années. Et d'ailleurs, dans toutes les élections, elle cherchera à avoir des stratégies de la sorte, ou elle aura des acteurs qui le feront. Il faut se méfier, d'ailleurs, il n'y a pas que la Russie.

Il y a beaucoup d'autres pays où il y aura toujours des acteurs qui le feront. Il y a des acteurs conservateurs d'ultra-droite américaine qui ont été très intrusifs aussi dans les campagnes européennes et les stratégies européennes, avec des moyens qui ne relèvent pas de la légalité non plus. Donc, il faut être assez oecuménique sur ce sujet.

Donc, qu'est- ce qu'on doit faire ? Nous, renforcer nos défenses technologiques, nos coopérations entre services et nos systèmes juridiques. Parce que la vérité, c'est que nous avons très peu d'anticorps face à ces attaques.

Et ça, je crois que c'est une immense faiblesse des démocraties européennes, je fais cette parenthèse, mais pour moi, en Europe aujourd'hui, d'ailleurs dans toutes les démocraties au monde, les mutations du système médiatico-technologique sont telles que nous n'avons plus les anticorps pour protéger la démocratie. Et ça, c'est un des plus grands sujets que nous avons devant nous. C'est-à-dire la possibilité aujourd'hui que des acteurs privés utilisent les technologies de "deep fake", manipulent, pénètrent, diffusent de l'information à très grande vitesse, de toute nature, sans traçabilité dans des systèmes démocratiques hyper médiatisés où tout circule tout de suite avec un effet d'émotion et d'intimidation dans les démocraties, n'est aujourd'hui pas compatible avec des systèmes qui ont été construits sur le plan des valeurs pour la liberté de conscience, de la presse, de la circulation d'information qui étaient celles de la fin du 19e siècle.

Parce que c'est ça, notre système. On protège la liberté de la presse, ce qui est très bien, la liberté de circulation, avec des lois qui datent du 19e siècle qu'on a un peu adaptées, mais dont les fondements, en tout cas en France, sont celles-ci. Je pense que nous avons des vulnérabilités en la matière énormes.

Et nous n'avons pas des rapidités d'intervention, sur le plan technologique et juridique, pour stopper ces stratégies. Ca, c'est pour moi le plus gros point. Donc, la Russie continuera à être un acteur de ce sujet.

Et je pense que d'ailleurs, dans l'initiative qu'on doit mener, on doit construire la stratégie de désescalade, mais aussi de transparence commune qu'on fera sur ce sujet. Et moi, je pense que dans les prochains mois, ce qu'on doit essayer de faire avec la Russie sur ce point, c'est si des acteurs privés russes, ou publics russes, se mettent dans de telles stratégies dans toutes nos démocraties ou celles de nos partenaires, on doit mettre en place une méthodologie d'action rapide, mais peut-être aussi d'attribution beaucoup plus claire et beaucoup plus forte, et de système de sanctions. Et réciproquement.

Donc, c'est pour ça que je pense que nous devons réengager le dialogue sur ce point pour lutter contre cette nouvelle...

Ces nouvelles formes de déstabilisation, voire de criminalité en ligne, des acteurs publics comme privés. Sur votre deuxième question de long terme, je pense que rien n'est impossible. Je pense que rien n'est impossible et beaucoup de ces sujets seront d'ailleurs structurés par les conséquences directes et indirectes de la stratégie chinoise.

On voit bien combien la stratégie chinoise des 10 dernières années détermine la stratégie américaine aujourd'hui, ce qui est d'ailleurs normal et tout à fait légitime. Sur le plan commercial, sur le plan stratégique, etc. Et donc, si la Chine continue son essor et continue d'avoir une politique avec une vraie stratégie d'infrastructure, de numérique, et une vraie stratégie aussi d'expansion, avec une logique de comptoir, si je puis dire, dans le Pacifique, en Afrique, en Asie du Sud-Est, Middle East et maintenant en Europe, il est évident que ça va renforcer les intérêts et l'alignement d'intérêts de l'autre grande puissance qu'est les Etats-Unis, et ceci à mesure aussi que la Chine la rattrapera ou la dépassera peut-être économiquement.

Et surtout, des puissances européennes et russes, pour faire face et construire des régulations. Donc, je pense que le schéma que vous avez décrit n'est absolument pas impossible, mais il dépend 1 : de notre capacité...

De l'avenir de la Chine et de sa stratégie, et de sa réussite. Et 2, d'abord et avant tout, de la capacité européenne à apporter une réponse. Si les Européens ont une stratégie déjà commune, ils peuvent ensuite prétendre avoir une stratégie avec les Américains. (Propos en anglais) -W.

Ischinger : Merci, monsieur le président. Malheureusement, nous sommes pratiquement arrivés à la fin du temps qui nous est imparti. Peut-être encore une dernière question que je voudrais lire.

Et peut-être une réponse de Joe. Non, une question de Joe. (Propos en anglais) Vous pouvez préparer votre question et je vais lire donc cette question du chef du "Economiste européen".

Il est quelque part dans l'assemblée. La question suivante : la Commission européenne a révisé sa méthode pour l'élargissement de l'Europe. Est-ce que la France mettra son veto lorsqu'il y a des discussions d'adhésion de la Macédoine du Nord et de l'Albanie ?

Et si oui à quel moment ? -E. Macron : Je récuse le terme "de veto français".

Non, non, non, je sais bien, monsieur l'ambassadeur. Je récuse le terme, parce que je salue le grand courage qui consiste à se cacher derrière la France quand il y a des désaccords, mais je peux vous dire que plusieurs Etats étaient contre l'ouverture d'une négociation avec la Macédoine du Nord et l'Albanie. Et j'ajoute à cela qu'une partie non négligeable d'Etats était de toute façon contre ouverture de toute négociation avec l'Albanie et que je pense qu'une erreur funeste eut été de découpler les deux sujets et de n'ouvrir la négociation qu'avec la Macédoine du Nord.

Voilà. Fin de parenthèse pour rendre l'histoire plus juste sur le dernier Conseil. Moi, j'ai d'abord dit on a une pré condition qui est de changer les règles de discussion sur l'élargissement, parce qu'elles sont beaucoup trop bureaucratiques, techniques, non visibles, et qu'on doit rendre plus politiques, c'est-à-dire avoir une discussion pour l'élargissement, quand on l'ouvre, qui est différenciée, réversible, plus claire.

Ca veut dire, on doit pouvoir aller beaucoup plus vite avec un pays qui avance clairement. On doit faire plus clairement des investissements dans un pays qui a ouvert des négociations et qui progresse. Et on doit aussi pouvoir revenir en arrière si ce pays ne progresse pas.

Ca ne doit pas être une fois qu'on a ouvert les négociations, un système bureaucratique, téléologique, si je puis dire, ou...

Téléologique, parce que je lis beaucoup de gens qui n'ont pas compris ce terme il y a quelques mois, ce n'est pas "théologique". La France étant un pays laïc, je préférais faire...

J'avais vu beaucoup d'articles qui ont dit : "Le président a une vision théologique d'élargissement." Téléologique. D'ailleurs, au fond, où la finalité est déjà écrite dès le début, non.

On doit pouvoir revenir en arrière si ça ne marche pas. Ca, la Commission a fait un remarquable travail, je l'en remercie, je la salue. Et donc, cette pré condition est levée.

Maintenant, moi je suis aussi rigoureux. On est toujours très rigoureux entre nous quand il s'agit des rapports de Commissions sur tel ou tel sujet budgétaire. Dans le processus, on attend tous un rapport de la Commission au mois de mars sur les deux pays.

Donc, nous devons voir ce que la Commission va dire sur l'état des avancées attendues en Albanie et en Macédoine du Nord sur les sujets. Et en fonction de ça, je considère que moi, les préconditions que j'avais posées, si les résultats sont positifs et que la confiance est établie, nous devons pouvoir être en situation d'ouvrir ensuite les négociations. Mais sur ce point, j'attire votre attention sur deux remarques très simples.

La première : l'objectif stratégique qui est le nôtre dans les Balkans occidentaux, avec l'élargissement, c'est, au fond, de les encrer en Europe. Je partage cet objectif stratégique. Est-ce que vis-à-vis d'eux, ouvrir des négociations en vue de l'élargissement est la bonne méthode ? "Question mark".

Allez aujourd'hui en Serbie, qui...

Le président Vucic fait un formidable travail, et c'est un dirigeant pour qui j'ai beaucoup de respect. Et il a beaucoup de leadership dans son pays. Les tours qui se bâtissent aujourd'hui, elles sont russes et chinoises, elles ne sont pas européennes.

Et donc, c'est formidable d'ouvrir des livres de négociations, mais ça ne change pas la vie des gens. Et donc, nous devons, nous aussi, être plus crédibles. C'est-à-dire, il faut dans ces cas-là, faire des investissements en termes de culture, d'éducation, d'infrastructures, beaucoup plus qu'on ne le fait.

Nous, on ouvre des livres de négociations, ça fait 5 ans que la Serbie a commencé avec nous. Et je vous écris l'histoire : dans deux ans, on dira : "Il faut maintenant donner, "il faut que la Serbie rejoigne le club "parce qu'elle s'impatiente." A juste titre, mais on aura laissé les investissements des autres se faire.

Je trouve que nous avons une politique qui est très théorique sur ce sujet. Je préfère la réelle politique en la matière. Si on veut ancrer les Balkans, on doit y investir et réinvestir des infrastructures, de l'éducation, des langues, de la culture, alors qu'on n'a pas beaucoup changé.

Moi aussi, j'ai vu ce qu'on faisait côté français, et donc, on change cette politique plutôt que de simplement d'ouvrir des livres de négociations avec une grande hypocrisie. Parce que tous ceux qui disent : "On ouvre les négociations avec l'Albanie et la Macédoine du Nord", vous disent la seconde d'après : "Mais attention, ils n'ont aucune vocation à intégrer avant 15 ou 20 ans." On n'est pas raisonnable, on se moque des gens.

Et c'est ça, l'hypocrisie collective dans laquelle on est. Tout le monde. On désespère les peuples, à leur dire dans 15-20 ans ils vont intégrer, ce n'est pas vrai.

Donc, si on est là, ça veut dire qu'ils doivent rentrer. Deuxième remarque : nous avons, nous Européens, un problème. On ne pense le voisinage que par l'élargissement.

Ca ne fonctionne pas à 27. On avance trop lentement, on a des règles d'unanimité partout, on est trop lourds. Vous pensez que ça va fonctionner, si on est 30, 32, 33 ?

On dit tous, je pense qu'il y a une convergence : il faut une politique étrangère européenne commune. Vous pensez que l'élargissement va faciliter la politique européenne commune à l'égard de la Turquie ou de la Russie, pour ne prendre que deux exemples ? Donc, nous ne sommes pas cohérents.

Et j'ajoute que les mêmes qui disent : "Faites de l'élargissement plus vite", sont les mêmes ensuite qui disent : "Je suis pour le budget à 1%, pas plus." Donc, je le disais tout à l'heure, une tartine de plus en plus grande, avec la même quantité de beurre. A la fin, les gens ne sentent plus le beurre. (Applaudissements) Ca veut dire que la stratégie implicite qu'il y a derrière, sur l'Europe, c'est qu'on pense l'Europe comme un grand marché qui s'élargit, et pas comme une puissance politique.

Une puissance politique, elle a des préférences collectives elle a des minimums de convergence et d'homogénéité, et elle doit penser de manière adulte sa politique de voisinage, qui n'est pas forcément d'être intégré dans le club tout de suite. Et je crois que ça aussi, on doit le changer. (Propos en anglais) -W.

Ischinger : Et la question. (Propos en anglais) -Questions assez courtes et des réponses succinctes, s'il vous plaît. Au cours des dernières 60-70 ans, il s'agissait en Europe qui mène et qui suit.

La question est de savoir maintenant est-ce que vous voulez être mené par la chancelière Merkel ou l'inverse ? Deuxième question, dans cette culture stratégique que vous avez décrite, alliance défensive, que vous visez, quelle est la langue des 27 pays à ce moment-là ? -E.

Macron : Sur la première question, je me permettrai d'être en désaccord avec vous sur le constat. Je pense que l'ADN de l'Union européenne, ça n'est pas d'être mené par qui que ce soit. Je pense que le projet des fondateurs de l'Europe, et ce qui a fait que nous vivons en paix depuis 70 ans, c'est précisément que nous avons rompu avec deux millénaires de ce que le droit médiéval appelait le "translatio imperii", le transfert d'empire.

C'est-à-dire des politiques hégémoniques successives. Depuis 70 ans, nous avons bâti une construction politique inédite de coopération, sans hégémonie, sans hégémonie. Et donc, il y a des Etats plus grands que d'autres qui sont coeur, mais il est faux de dire qu'il y a une hégémonie.

Ca, je crois que c'est très important, et donc il n'y a jamais eu un chancelier ou une chancelière allemande menant un président ou présidente français, ou menant les autres. Et moi, je tiens beaucoup à cette idée, parce que c'est celle qui préserve l'ADN de cette Union européenne, le fait que ce n'est pas un projet d'hégémonie, donc conflictuel. C'est d'ailleurs pour ça que nous vivons, ce qui est notre trésor, qu'il ne faut pas oublier, une période inédite de paix en Europe.

Notre continent qui avait toujours été traversé au maximum tous les 20-30 ans par des guerres civiles, depuis 70 ans, vit en paix. Donc, je ne veux ni mener madame la chancelière Merkel, ni être mené par madame la chancelière Merkel, parce que ce serait contraire à l'idée même européenne. (Applaudissements) Ce que je sais, c'est que le couple franco-allemand est la condition de possibilité de l'ambition européenne.

Elle n'est pas suffisante, mais malgré tout, tel que nous fonctionnons sur le plan historique, démographique, économique, stratégique, quand l'Allemagne et la France se mettent d'accord sur quelque chose, ça n'est pas suffisant, pour emporter une dynamique européenne, mais si l'Allemagne et la France ne se mettent pas d'accord pour quelque chose, c'est suffisant pour tout bloquer. Et donc, ce que je veux, c'est que nous construisions, nous continuions de construire, l'accord franco-allemand qui permet d'avancer. Et qu'on le fasse avec de plus en plus d'ambition et de rapidité.

Je crois que c'est la clé pour nous, pour répondre aux défis contemporains. C'est le degré d'ambition et de rapidité. Et je sais que la chancelière Merkel en a aussi conscience, et on a un dialogue permanent.

Mais dans cet esprit de respect mutuel et de coopération auquel je tiens beaucoup. Ensuite, nous sommes peut-être en train...

Vous voyez mon esprit de résistance dans ce débat actuel, mais on est peut-être en train d'arriver à ce paradoxe qu'au moment du Brexit, la langue des 27 sera de devenir l'anglais. Plus sérieusement, je pense que Umberto Eco avait une très belle phrase, que je cite souvent. Il disait : "La langue de l'Europe est la traduction." Et c'est vrai.

Et vous savez quoi, même sur les sujets stratégiques et de défense, cela n'est pas grave, au contraire. Parce que les concepts ont dans chacun de nos pays une histoire et des sonorités différentes. Et donc je pense que nous avons un espéranto commun, qui est l'anglais, et qui permet d'avancer, de travailler, etc.

Et que nous pratiquons, et c'est très bien. Mais je pense que c'est très bien de rester sur le plurilinguisme en Europe, et je ne crois pas du tout qu'il faille qu'une langue, là aussi, s'impose à l'autre. Parce que c'est l'absence d'hégémonique que j'évoquais tout à l'heure, mais parce que c'est ce qui permet aussi de respecter nos différences, nos intraduisibles, et de cheminer.

Nous n'avons pas forcément les mêmes cultures. Le rapport à la dette n'est pas le même, je l'ai souvent dit, entre l'Allemagne et la France, parce que les connotations de ce mot ne sont pas les mêmes. Il y a un rapport de culpabilité dans le vocabulaire allemand, quand on parle de la dette, il n'y a pas du tout ça dans le vocabulaire français.

Mais si on continue à traduire nos langages, on arrive à travailler ensemble, parce qu'on peut expliquer nos différences. Ca prend peut-être plus de temps, mais ça n'est pas grave. Donc je souhaite que nous continuions à avoir tous les langages européens, mais que simplement, nous construisions l'esprit de responsabilité et la conscience du monde qui nous conduisent à aller plus vite et plus fort ensemble.

Et je crois que la clé, c'est la lucidité sur notre environnement stratégique, et c'est le goût de l'avenir que j'évoquais tout à l'heure. -W. Ischinger : Merci beaucoup, monsieur le président. (Applaudissements) -E.

Macron : Merci à vous, merci beaucoup. (...)