Marches interdites : Clémentine Autain estime que c'est "un choix politique" et se dit "révoltée"

Bonjour Clémentine Autain. Bonjour. Merci beaucoup d'être notre invité ce matin. Je le disais donc, vous êtes députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis, territoire où des violences urbaines, violentes, ont eu lieu la semaine dernière. On va évidemment largement y revenir. Mais d'abord, je voulais évoquer avec vous cet appel à manifester dans plusieurs villes de France. 90 organisations politiques et syndicales ont fait cet appel à des marches citoyennes ce samedi 8 juillet contre les violences policières, contre les discriminations dont sont victimes les quartiers populaires. Mais on l'a appris hier soir.

La préfecture du Val-d'Oise a annoncé l'interdiction de la marche à Persan et Beaumont-sur-Oise. Quelle est votre réaction ce matin face à cette interdiction ?

C'est un choix politique, puisque le préfet a agi sous la responsabilité de M. Darmanin. Et je suis révoltée, en fait, de cette décision. Je la crois irresponsable et je la crois donc dangereuse.

Les arguments sur attiser les tensions, le risque de débordement, que cela pourrait susciter d'éventuels perturbateurs qui pourraient peut-être provoquer des violences, ce n'est pas un argument que vous entendez ?

Vous savez que le comité Adama organise depuis 6 ans les manifestations contre les violences policières et pour la vérité et la justice pour Adama. Ça fait 6 ans. Il n'y a jamais eu de débordement. Il n'y a jamais eu de violence. Il n'y a jamais eu de heurts. Aujourd'hui, vous ne pouvez pas expliquer aux jeunes qui ont brûlé des voitures ou incendié des équipements publics ou des centres commerciaux que c'est mal de le faire, que ce n'est pas la bonne manière d'exprimer sa rage. Et dans le même temps, quand il y a un rendez-vous pacifique, démocratique, républicain, l'interdire. Vous voyez bien qu'il y a là une contradiction majeure.

Et donc, c'est pourquoi, j'insiste, je pense que cette décision est irresponsable de la part du gouvernement et qu'elle n'est pas du tout, du tout conforme à l'esprit républicain qui devrait nous animer aujourd'hui.

Votre collègue Éric Krell tweetait il y a quelques heures, nous allons appuyer le recours parce que la famille Traoré va faire un recours face à cette interdiction. Et quoi qu'il arrive, nous y serons.

Je voudrais insister aussi sur le fait que cette manifestation, cette année, vous l'avez dit, elle est singulière par rapport aux 6 années précédentes, puisqu'il s'agit aussi d'intervenir par rapport à ce jeune Naël qui a été tué par un policier.

Et la maman du jeune Naël avait précisé qu'elle pourrait se trouver et pourrait assister à cette manifestation.

Et d'ailleurs, j'étais à la marche pour Naël à Nanterre, où d'ailleurs, à ce moment-là, les policiers s'étaient fait très discrets. Il n'y a eu, là aussi, aucune agressivité, aucune violence.

Vous n'avez pas assisté à des élus, vous, en tant qu'élus, d'ailleurs, vous n'avez pas été chahuté. Il y a quelques élus, dit-on, et a-t-on décrit, qui ont dû quitter la marche à un certain moment.

– Écoutez-moi, toute la partie où j'ai assisté, j'ai vu une manifestation très calme, très déterminée, effectivement, dans ces maux d'ormes, mais totalement calme. Et là, il se trouve que samedi, vous l'avez dit, une centaine d'associations, de syndicats, de partis politiques qui appellent, dont des partis majeurs de l'opposition, il y a la France Insoumise, Europe Écologie Les Verts, un syndicat comme la CGT, des associations comme Attaque et Greenpeace.

Donc, quand vous avez un pouvoir qui interdit à tous ces syndicats, qui ne sont pas des groupuscules, à ces partis d'opposition, à ces associations qui ont pignon sur rue, enfin, je veux dire, qui font partie des contre-pouvoirs nécessaires dans notre société, et que le préfet dit circuler interdiction de manifester, et bien, après la façon dont la manifestation des soulèvements de la terre a été prise, après la façon dont le mouvement des retraites a été traité, vous le savez, avec le mépris des syndicats, avec des manifestations qui ont été non seulement parfois interdites, mais aussi très malmenées par les forces de l'ordre, c'est-à-dire une logique répressive, et l'Assemblée nationale, qui n'a pas pu voter, vous vous dites qu'il y a quand même un problème grave dans ce pays, dans le rapport à la démocratie et donc à la République.

Quand le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran, dit qu'en fait, il vous accuse de mettre de l'huile sur le feu en organisant ce type de marche, en termes incroyables, en termes de timing peut-être, près d'une semaine.

Mais justement, excusez-moi, je m'énerve, mais c'est exactement l'inverse, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas étouffer la démocratie chaque matin, un peu plus, comme le fait la Macronie depuis un an, et en vérité depuis six ans, mais ça s'est accéléré, et on l'a vu avec le mouvement des retraites, on le savait déjà avec la façon dont les gilets jaunes ont été traités, et vous ne pouvez pas faire ça, et faire la leçon à des jeunes qui ont des modalités d'expression de leur âge qui sont une impasse, parce que la violence est une impasse. Mais les remontées d'informations, la vraie texture... Nous le disons, la violence est une impasse. Vous m'entendez ?

Moi, j'ai vu, évidemment, je suis élue de Seine-Saint-Denis, donc ces violences concrètes, ces dégradations, ces incendies qui font qu'à Sevran, par exemple, c'est le centre commercial qui s'est écroulé, c'est un collège qui a été saccagé, c'est des voitures de gens qui allaient travailler, qui ont des vies difficiles, ils se lèvent, leur voiture est brûlée. Et forcément, c'est de la tristesse, c'est terrible de voir ça. Mais alors, il faut bien qu'il y ait des modalités démocratiques d'expression, et que ces modalités soient entendues.

Est-ce qu'il ne s'agit pas de laisser retomber un peu tout cela et organiser ce type de marche un peu plus tard ?

Mais non, c'est l'inverse, c'est exactement l'inverse qu'il faut faire. Il faut, dans ce moment-là, offrir une perspective politique, démocratique, et c'est notre responsabilité que de les faire, c'est pourquoi nous appelons à cette marche. Et c'est une irresponsabilité de la part du gouvernement que d'interdire ces formes démocratiques, pacifiques d'expression.

Vous y serez quand même, Clémentine Autain, demain, malgré l'interdiction ?

Je pense que nous y serons, évidemment, qu'il y aura une manifestation et que nous y serons.

Selon vous, après ces six nuits de violences urbaines, d'émeutes, vous diriez que le feu est éteint ou qu'il couvre encore, selon vous ? On parle beaucoup du 14 juillet, de la nuit précédant le 14 juillet, le 13, avec notamment des moments festifs, des balles des pompiers, etc. Certaines municipalités envisagent d'interdire totalement ces festivités. Est-ce que pour vous, c'est une bonne, là encore, bonne solution ou pas du tout ?

Je pense que ça couvre. Je pense que ça couvre, d'autant que la réponse au sommet de l'État est indigente.

On va y en venir. Et vous avez des propos très durs à l'encontre du chef de l'État, évidemment.

Oui, le chef de l'État, d'abord au deuxième jour des émeutes, je vous rappelle qu'il était à un concert, celui d'Elton John. C'est dire s'il prend la mesure du problème. L'Élysée faisait savoir qu'il se tenait malgré tout en mai. Oui, bien sûr. Il n'a pas pris contact, il n'a pas été voir la famille. Le ministre de la Ville, la ministre de la Ville. Pardonnez-moi, je pense qu'à ce niveau de résonance d'un fait majeur, parce qu'il y a les vidéos, parce que c'est inadmissible dans une république que l'on tue un jeune pour simple refus d'obtempérer.

Et je le redis parce que j'entends de tels propos depuis quelques jours que parfois j'ai l'impression que le débat public qui est parti au démarrage de cette indignation légitime, de ce sentiment de révolte à l'égard de l'acte de ce policier, et surtout quand on sait que l'année dernière, ce sont 23 personnes qui sont mortes dans les mêmes conditions de ce qui est arrivé à l'aile.

Sur le 14 juillet, juste les remontées des syndicats, notamment de policiers, UNETSGP et POLICEFO, expliquent ce mercredi, empêcher la reconstitution de stocks de munitions, une priorité notamment à l'approche de ces festivités. Est-ce que vous avez une crainte particulière ? Est-ce que ça peut repartir ?

Évidemment, qui pourrait ne pas avoir de crainte ? Encore une fois, je vous dis qu'au sommet de l'État, on n'a pas pris la mesure de problème. Il n'y a aucun signal qui est envoyé autre que la répression, et la répression cinglante, et même, il faut le dire, ce qu'on lit sur ce qui se passe sur les jeunes interpellés, elle est même disproportionnée, ce qui est un problème dans un État de droit. C'est-à-dire que si vous voulez faire comprendre...

La réponse pénale, vous voulez dire ?

Oui, bien sûr qu'elle est disproportionnée. Vous lisez les comparutions immédiates, c'est bluffant. Je voyais un jeune qui a volé deux pantalons dans un pillage, ce n'est pas lui qui a détruit le magasin pour le piller.

Et de la prison ferme à la clé ?

10 mois de prison ferme pour avoir volé deux pantalons. Bon, excusez-moi, mais il y a quand même un problème. Donc on est dans un État de droit ou on n'est pas dans un État de droit ? La réponse judiciaire et politique ? Bien sûr qu'il y a une dimension politique à la répression judiciaire, mais je dis que la responsabilité du gouvernement, c'est de ne pas agir uniquement sur le terrain de la répression.

Or, quand on regarde le fond du problème, c'est-à-dire la nécessité de refonder une police républicaine, d'en finir avec la loi de 2017, de faire en sorte qu'on ait des récépissés pour les contrôles au patiès, pour apaiser la situation de tension entre les policiers et notamment les jeunes dans les quartiers populaires. Quand nous savons qu'il faut revisiter la doctrine du maintien de l'ordre, vous le savez, en Allemagne, en 10 ans, c'est un mort seulement. Et ils n'ont pas du tout les mêmes méthodes. Parce qu'ils ont une logique, pardonnez-moi, ils ont une logique de désescalade de la violence. En France, on a l'inverse. Je dirais une politique assez viriliste, en fait.

Une doctrine assez viriliste, où on a toujours plus d'armes pour les policiers, toujours plus de droits pour pouvoir tirer, ce qui est la loi de 2017, en fait.

Vous parlez de permis de tuer, comme votre collègue Mathilde Panot, qui demande de l'abroger, justement, cette loi de 2017.

Je dis juste que la loi de 2017, elle a ouvert davantage de possibilités pour les policiers de tirer. Donc, moi, je dis que la responsabilité, elle revient d'abord aux donneurs d'ordre. Vous vous entendez ? Donc, c'est une question politique.

Politique. Alors, justement, Jean-Luc Mélenchon, notamment, sur notre antenne, à Mediapart, également, dans un entretien, dit qu'aujourd'hui, le gouvernement a peur de la police. Est-ce que ce sont des mots que vous reprenez à votre compte, ou c'est une analyse un peu différente que vous faites ? En tout cas, vous considérez qu'aujourd'hui, réformer la police est la priorité des priorités, la conséquence à tirer de ce qui s'est passé ?

En tout cas, ce que je trouve assez effroyable dans la séquence que nous vivons, c'est que le président de la République, les ministres, supportent, sans sanction, qu'un syndicat de policiers, des syndicats de policiers, parlent de guerre contre les nuisibles.

Il fait référence à ce communiqué qui a publié Allianz, en effet, avec des mots.

Donc, c'est une attitude qui est une attitude factueuse. Condamnée quand même par le ministre de l'Intérieur, en tout cas. Mais condamnée, enfin, écoutez, vous avez l'impression qu'ils ont tapé du poids sur la table ? Vous avez l'impression qu'ils ont tapé du poids sur la table. Mais pour vous, le gouvernement a-t-il peur de la police ? Je pense que le gouvernement, aujourd'hui, ne prend pas la mesure du besoin de sortir de l'impunité. D'accord ? Parce qu'il faut sortir de l'impunité. Et M. Darmanin, à plusieurs fois, a dit qu'on ne peut pas parler de violence policière. Qu'est-ce qui s'est passé avec Naël si ce n'est pas une violence policière ? À plusieurs reprises, M.

Darmanin a couvert des propos, qui sont des propos de nature factueuse, des syndicats de police. Donc, oui, on a un problème de cette nature. Il y a ce problème avec la police, mais je tiens à le dire aussi, c'est que dans les réponses manquantes du gouvernement, il y a également la situation sous forme de poudrière qui existe dans nos quartiers populaires. Parce que, qu'ont-ils fait depuis 2005, après la mort de Ziyeh Débouna ? Pour vous, ils n'ont rien fait ? Ils n'ont rien fait pour réformer la police. Ils n'ont rien fait pour s'attaquer au racisme dans l'ensemble de la société et à l'intérieur de la police.

Ils n'ont rien fait dans les quartiers populaires, en dehors d'injecter quelques milliards pour, excusez-moi, mais ripolliner, ce qui est toujours mieux. On préfère avoir les milliards de l'or en rue pour que les bâtiments soient repeints. Mais vous voyez bien que ça ne change pas la situation.

Le mea culpa d'Emmanuel Macron sur le plan Borloo, justement, ce plan banlieue présenté en 2018, vous n'y croyez pas un instant, en regrettant finalement qu'il n'ait pas...

C'est extrêmement tard. Comment est-il possible qu'il ait jeté à la poubelle le plan Borloo ? Comment est-il possible qu'on ait eu un rapport à l'Assemblée nationale, dit cornu gentil, sur la Seine-Saint-Denis, qui explique, contrairement à ce que raconte du matin au soir l'extrême droite, qui nous dit qu'on a déversé des milliards dans les quartiers populaires, dans les quartiers zones prioritaires, en fait, qui ne sont pas des zones prioritaires, absolument pas, il y a quatre fois moins de moyens de l'État qui y sont injectés.

La réalité, c'est qu'il y a un défaut d'égalité et que les quartiers populaires sont victimes d'un manque de moyens structurels de la part de l'État et de populations qui sont des populations défavorisées et qui ne sont pas aidées par les gouvernements.

Sur les quartiers prioritaires...

C'est pour ça qu'il faut casser les ghettos de riches pour arriver à casser les ghettos de tous. Vous croyez quoi ? Qu'il n'y a pas de relativité entre ces situations ? Vous croyez que les maires délinquants aujourd'hui qui n'appliquent pas la loi SRU, qui viennent de PACA, qui viennent des Hauts-de-Seine, ne portent pas une responsabilité ? Et eux, on les sanctionne comment ?

Sur les quartiers prioritaires, j'aimerais juste revenir sur une réaction.

Excusez-moi, je suis très en colère ce matin, parce que j'entends LR dire des choses effroyables. Ils veulent, par exemple, réintroduire la déchéance de nationalité, faire en sorte que les parents, dans les familles où il y a de la délinquance, on leur supprime carrément même l'accès au logement social. Mais la responsabilité des maires qui refusent d'appliquer cette loi SRU qui impose de bête 25% de logements sociaux dans les villes, eux, on leur supprime quoi ? On leur supprime quoi ? On les laisse faire alors qu'eux sont en rupture avec la République.

Pour vous, il y a deux poids, deux mesures. Mais sur la responsabilité paroletaine, justement...

C'est pas une histoire de deux poids, deux mesures.

C'est une histoire de responsabilité politique et d'impunition. Sur la responsabilité parentale, pointée du doigt par le chef de l'État, est-ce que pour vous, il y a des réponses à apporter ? Quand on voit la sociologie aujourd'hui des interpellés, une moyenne d'âge de 17 ans, il y a eu devant les tribunaux un jeune de 11 ans qui a mis le feu. Il y a quelque chose à creuser et à faire, clairement, aujourd'hui, et mettre en cause la responsabilité parentale. Est-ce que pour vous, c'est une bonne réponse ?

Il y a une question, bien sûr, que tout le monde se pose. On se dit, mais comment c'est possible que des enfants de 12, 13, 14 ans soient dehors à brûler des équipements publics et des voitures ? C'est très inquiétant. Et donc, la question politique qu'on doit se poser, c'est comment on peut contribuer à remédier à cette situation ? Dans les quartiers populaires, il faut savoir que 28% des familles sont des familles monoparentales, par exemple. Mettez-vous dans la situation d'une femme qui élève seule un certain nombre d'enfants, peut-être deux, trois, parfois quatre, et qui, elle-même, va bosser pour un salaire de 1000R, soit en 3-8, suivant les métiers, ou est caissière, ou est AESH, etc.

Des mères débordées ? Des mères qui sont débordées. Pas que des mères, des familles aussi, entières. Mais est-ce qu'une situation excuse ce qui a pu appeler ensuite se produire ? Je pense que c'est une erreur de porter la responsabilité uniquement sur les parents. Et si on veut dire qu'il y a des parents défaillants, alors il faut que l'aide à la parentalité soit un enjeu politique. C'est un parent pauvre des politiques publiques. Or, il y a des moyens d'aider, c'est-à-dire d'avoir davantage d'adultes qui peuvent prendre le relais, d'avoir des lieux où on peut aller parler, où on peut prendre des conseils, etc.

Je veux dire, d'une certaine manière, moi j'ai le sentiment de gens qui sont abandonnés à leur sort, à eux-mêmes. Et la réponse n'est pas, selon vous, à la hauteur ? C'est-à-dire que la réponse, elle ne peut pas être dans la répression et la sanction et l'exclusion toujours plus. Elle doit être dans l'inclusion, elle doit être dans l'accompagnement, elle doit être dans le fait d'être capable de mettre des moyens pour apporter des réponses publiques.

Or là, ce que je vois, c'est que le Président de la République et le gouvernement se dédouanent de toute responsabilité et la mettent sur les parents, c'est-à-dire sur une responsabilité individuelle, comme s'il n'y avait pas de responsabilité collective, comme sur les jeux vidéo. C'est délirant, ce qu'a dit le Président de la République. C'est hors sol, vous dites... C'est le café du commerce. D'abord, c'est totalement faux, puisque les études dont on dispose sur à peu près 10 ans de recul...

On n'évoque pas, en effet, de cause à effet.

On n'a pas de lien entre les deux. Donc ça, c'est aussi une manière de se dédouaner sur la responsabilité de politiques publiques défaillantes depuis des décennies.

À ce moment de cet entretien, Clémentine Antin, juste sur ce qu'a révélé aussi ces violences urbaines, et la réponse à y apporter, sont des divisions quand même criantes au sein de la NUPS que vous représentez aussi. Que dites-vous à un Olivier Faure qui dit aujourd'hui, pardonnez-moi, que vous êtes allé beaucoup trop loin, que la surenchère a été trop loin dans les mots. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est le retour des gauches irréconciliables et la fin de la NUPS ?

Vous voyez, on arrive à la fin de l'entretien et il y a un point essentiel... Et on y viendra. Non, non, non, vous ne savez pas ce que je vais vous dire. Il y a un point essentiel qui, pour moi, a à voir avec d'ailleurs la NUPES. C'est que chaque matin que je me lève, je me dis, mais dans quel pays je suis ? Comment c'est possible d'avoir un tel festival d'idées racistes ? Comment est-ce que c'est possible d'avoir un concours lépine des propositions les plus réactionnaires ? Mais vous ne répondez pas. Si je vais vous répondre, parce que ça a totalement à voir.

C'est-à-dire que devant ce déferlement de haine, devant ces propositions anti-républicaines, et je pèse mes mots, vous savez, la gauche, elle a été, dans l'histoire de France, celle qui a garanti toujours les fondamentaux de la République. Et vous visez l'extrême droite et la droite et les républicains. Je vis la droite dite républicaine qui fait des propositions anti-républicaines et le gouvernement qui ose inverser, inverser, vous m'entendez, inverser le front républicain. Mercredi, mardi, à l'Assemblée nationale, aux questions d'actualité, Elisabeth Borne a pointé la France insoumise comme étant hors champ républicain. Elle vous qualifie en effet en dehors du champ républicain.

C'est lever l'extrême droite avec la Macronie pour applaudir cela. Eh bien moi, je vous dis que dans la situation actuelle, ce qui est grave, c'est ça. Et donc la NUPES, toutes les forces de la NUPES, doivent prendre conscience de ce qui les relie. Moi, quand j'entends Olivier Faure dire « le vrai désordre, c'est l'injustice ». Et Jean-Luc Mélenchon dire « pour construire le calme, il faut la justice ». Eh bien je me dis que les bases d'accord de fond sur les propositions... Vous soulignez ce qu'il est souligne, mais pas ce qu'il est rapproche.

Mais il y a eu des mots beaucoup plus durs. Il dit « listez les équipements qu'il ne faut pas brûler comme l'a fait Mélenchon ». Ce n'est pas nous ça, nous devons avoir une voix singulière. Est-ce que la fin de la NUPES est actée ? Est-ce que vous pouvez continuer à travailler ensemble ?

Vous comprenez comment j'ai pris le problème. C'est-à-dire que devant la poussée néo-fasciste que nous vivons aujourd'hui dans le pays...

Mais vous ne répondez pas. Est-ce que vous êtes toujours ensemble ? Est-ce que vous pouvez continuer ?

Il le faut. Comprenez, ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il le faut. C'est-à-dire qu'on est là, devant une vague absolument incroyable dans le pays, de haine raciste, de flambées conservatrices réactionnaires comme on n'en a jamais vu. Enfin en tout cas, pas depuis longtemps. Et je suis inquiète pour mon pays, pardonnez-moi de vous le dire. Et je pense que les défenseurs de la République aujourd'hui doivent être au rendez-vous. Et ceux-là, ils sont sur les bancs de la NUPES. Alors oui, on peut avoir des désaccords. Je ne suis pas en train de nier...

Qui pourront être dépassés ?

Ils doivent être dépassés. Ils doivent être dépassés. C'est ça que je veux vous dire ce matin avec force. C'est-à-dire que c'est irresponsable d'imaginer que, alors que nous sommes devant ce spectacle et ce danger pour notre pays, il serait question seulement de l'éclatement des divergences et des nuances au sein de la NUPES. Notre responsabilité politique, c'est de faire front dans ce moment parce que notre pays est en danger.

Clémentine Interlottin file très rapidement. Juste un mot sur le rapport accablant sur le fond de Marlène Chappat. Les mots sont très durs de la part du Sénat. Elle a rendu ses conclusions hier une responsabilité établie. Quelle est votre réaction à cela ? Ces gens-là nous font des leçons sur la République ?

Vous vous rendez compte de la situation ? C'est-à-dire voilà des gens qui gouvernent... Voilà des gens qui gouvernent, qui utilisent la mort de Samuel Paty pour faire un coup de communication en déversant des sommes complètement folles jusqu'à 725 euros par tweet. Mais c'est délirant, absolument délirant. Et ces gens-là viennent nous voir en nous disant que c'est nous qui ne sommes pas dans le camp de la République. Excusez-moi, c'est honteux. J'ai honte pour mon pays que nous ayons au gouvernement des gens qui aujourd'hui sont capables d'instrumentaliser la lutte contre le terrorisme qui est quand même une lutte sérieuse, qui prend un petit peu au sérieux.

Peut-elle rester au gouvernement, Marlène Chappat ?

Non, elle ne peut pas rester au gouvernement, mais à mon sens pas plus que M. Darmanin et à vrai dire pas plus que l'ensemble de ce gouvernement.