Sommet pour l’avenir de la Nouvelle-Calédonie, un compromis est-il possible ?

Un an après les émeutes en Nouvelle-Calédonie, un sommet consacré à l'avenir de l'archipel s'est ouvert hier à l'Elysée. Les négociations entre loyalistes et indépendantistes sont au point mort depuis le 8 mai, malgré les déplacements du ministre des Outre-mer Manuel Valls. Le président Emmanuel Macron reprend la main et réunit les parties prenantes à Bougival dans les Yvelines, non loin de la ville de Michel Rocard qui avait scellé les accords de Matignon dans ce dossier il y a 37 ans maintenant. Quelles sont les ambitions de ce sommet ? On en parle avec nos invités. Bonjour Isabelle Leblic.

Bonjour.

Merci d'être avec nous, vous êtes anthropologue, directrice de recherche émérite au CNRS et nous serons accompagnés, j'en suis ravie, toute la matinée par Stéphane Robert. Bonjour. Bonjour Astrid. Chef du service politique de France Culture, vous serez rejoint tous les deux en deuxième partie d'émission par le constitutionnaliste Benjamin Morel. Peut-être un point avec vous Stéphane Robert pour commencer sur la situation politique, que s'est-il passé, que s'est-il dit hier à l'Elysée ?

Ça a commencé hier après-midi vers 15h, donc le président de la République a reçu toutes les parties prenantes politiques, mais il n'y a pas que des politiques, il y a aussi la société civile, il y a des représentants des entreprises, il y a des syndicats, il y a le MEDEF, il y a plusieurs dizaines de personnes qui étaient réunies hier soir à l'Elysée et qui vont participer à ces discussions, négociations. Il y a eu une présentation, enfin tout le monde a un petit peu pris la parole, c'était assez impressionnant, me disait-on hier soir.

Il y avait, puisqu'il y a le chef de l'État, il y a le ministre de l'Outre-mer Manuel Valls, il y a Gérard Larcher, le président du Sénat, il y a Elbrun Pivet, le président de l'Assemblée nationale, tout le monde a pris la parole. Et chaque groupe politique a posé un petit peu les bases des discussions, puis c'est le président de la République qui a fait une sorte de synthèse et qui a posé les bases de ce qui va se négocier. Et voilà, il a reconnu qu'on avait fait des erreurs ces dernières années, ça c'est très nouveau. Ce n'est pas quelque chose qui est habituel chez lui, et notamment sur ce dossier-là.

Ensuite, il a dit qu'il ne pourrait pas y avoir d'indépendance totale, ce n'était pas possible, parce qu'il y a eu trois référendums qui se sont déroulés et qu'il y a eu un résultat qui était contre l'indépendance. Ensuite, il a aussi parlé, c'est un mot très nouveau chez lui, il a parlé d'État associé, il a dit que ça pouvait aller jusqu'à un État associé, il a dit que tout était ouvert.

Encore un concept qu'on étudiera plus tôt en deuxième partie des émissions sur les statuts. Mais je le note parce que moi j'avais plutôt compris la souveraineté avec la France.

Il a complètement ouvert la discussion et il a dit qu'il faut un accord. C'est pour lui indispensable, il a dit qu'il ne lâcherait pas les participants à ces discussions, ces négociations, et qu'il fallait absolument trouver un accord selon lui.

Isabelle Leblik, pour vous, est-ce que c'est important, symbolique, qu'est-ce que ça raconte que ce soit l'Élysée qui reprenne la main ? Souvent, la Nouvelle-Calédonie est associée à Matignon.

Le fait que ce soit le président de la République qui reprenne la main, pour moi, ce n'est pas forcément un bon gage par rapport à l'avenir de la Calédonie et à trouver une solution qui satisfasse les Cana, qui sont quand même le peuple premier de ce territoire, le peuple colonisé. Si on remonte un peu en arrière, les choses ont commencé à aller mal en 2021 avec le troisième référendum auquel les indépendantistes n'ont pas participé. J'insiste sur le mot indépendantiste, ce n'est pas simplement Canaq, parce que les indépendantistes ne sont pas que des Canaqs.

Et donc, il faut absolument que le peuple français le comprenne, c'est que ce n'est pas une revendication ethnique, mais c'est une revendication qui a été élargie depuis longtemps à un certain nombre de parties de la population qui constitue le territoire de la Nouvelle-Calédonie. Mais que faut-il attendre de ce sommet ? En lisant la presse ce matin, rapidement, j'ai vu que les anti-indépendantistes, comme d'habitude, disent qu'on ne cèdera rien par rapport au projet de Manuel Valls, il n'en est pas question. Après, le constitutionnaliste nous dira tout à l'heure ce qu'il en est. Macron ne dit pas d'indépendance, mais un État associé, c'est quoi ?

J'ai l'impression qu'on joue un peu sur les mots, je ne sais pas, je ne suis pas constitutionnaliste.

Est-ce qu'on joue sur les mots, Stéphane Robert, parce qu'on est un peu perdus depuis le 8 mai ? On pensait que Manuel Valls obtiendrait un accord avec ce conclave, comme on l'a appelé en Nouvelle-Calédonie, début mai.

Il a tout fait pour, en tout cas. Ce qui est nouveau avec Manuel Valls, quand il a repris le dossier en début d'année, c'est qu'il a pris le temps. Il est allé trois fois sur place, début février, fin février, il est retourné fin avril, début mai. Et il a réussi à mettre tout le monde autour de la table. Ce qui n'était pas arrivé depuis, disait Isabelle Leblic, depuis 2021, depuis le référendum, qui pose problème que les indépendantistes ne veulent pas reconnaître, et sur lequel s'appuient les loyalistes, les non-indépendantistes, pour décréter que, voilà, c'est terminé, le processus est terminé, il n'y aura pas d'indépendance. Et donc, il a tout fait pour.

Et il a réuni tout le monde, loin de Nouméa, au milieu de la Grande-Île, là, à Bouraille, enfin, c'est à Déva, exactement. Et puis, ça a duré quatre jours, les discussions. Et moi, ce qu'on me dit, c'est qu'on n'était pas forcément très loin d'un accord, mais ça a clashé, ça n'a pas abouti. Et donc, le président de la République, quelques semaines plus tard, a repris la main, il dit, bon, on va refaire les discussions, ici, à Paris, et c'est ce qui est en train de se passer.

Pourquoi, Isabelle Leblic, les indépendantistes ne reconnaissent-ils pas le troisième référendum, celui de 2021, où le nom l'a remporté à 96%, mais comme vous le disiez, le taux de participation n'était que de 43% ?

Les indépendantistes ne le reconnaissent pas, parce que Edouard Philippe, qui était Premier ministre à l'époque, s'était engagé sur le fait que le troisième référendum n'aurait pas lieu avant août 2022. Le référendum a été avancé un peu de façon précipitée, parce que c'est une question de chiffres, c'est-à-dire que, vu les nouveaux arrivés dans le corps électoral d'année en année, de jeunes qui arrivent à 18 ans et qui, donc, sont automatiquement inscrits sur la liste électorale, puisqu'ils s'y satisfaisaient aux conditions pour être sur la liste électorale pour le référendum, le oui allait l'emporter à plus de 50%. Ça n'aurait pas été une grosse majorité, mais ça dépassait les 50%.

Le fait de l'avancée d'un an, ça permettait... C'est quand même difficile d'anticiper un résultat de vote. Non, mais il suffisait de faire les projections entre le premier et le deuxième référendum à deux ans d'intervalle. On est passé à chaque fois à plus de trois points de vote pour le oui, donc on arrivait aux 50%. Stéphane Robert, pourquoi Edouard Philippe, à l'époque, avance dans ce référendum ? Ce n'est pas Edouard Philippe qui a avancé.

C'est Sébastien Lecornu qui était ministre de l'Outre-mer à l'époque. Sous Edouard Philippe. Alors, non, non, non, c'est 2021, Edouard Philippe n'est plus... Ah, c'est Elisabeth Borne, déjà. Ah, pardonnez-moi, pardonnez-moi. C'est donc Sébastien Lecornu, avec Emmanuel Macron, évidemment, qui décide d'une date pour le référendum, c'est le 12 décembre 2021. À ce moment-là, les indépendantistes disent, écoutez, nous, on sort de la période Covid, on a 300 morts environ, je crois, c'est quelque chose comme ça, il faut qu'on les enterre. Le rite canaque là-bas est important, ça prend du temps.

Et puis après, il y avait aussi, je pense qu'il y avait aussi une petite peur du résultat et du fait que c'était le dernier référendum prévu par les accords de Nouméa. Donc il y avait aussi, sans doute, une petite peur du résultat. Ils ont refusé le référendum, mais ce qui s'est passé, c'est que toute la communauté a suivi la consigne. Personne n'est allé voter. Et c'est ça qui a véritablement donné une légitimité aujourd'hui à la parole indépendantistes qui dit, nous, on ne reconnaît pas ce référendum.

Isabelle Leblé, qu'est-ce qui pourrait sortir de ce sommet de Bougival ? Est-ce que vous avez des espoirs, vous, d'une forme d'accord, compromis, réconciliation ? Je ne sais pas quel mot employer.

Depuis que Valls a repris le dossier en main, c'est vrai que si au début je n'étais pas très enthousiaste de la nomination de Valls, il nous a agréablement surpris parce qu'il a pris le temps, comme vous le disiez, de cerner le dossier. Il a emboîté les pas de Rocard d'une certaine façon en voulant se mettre à la hauteur de Rocard à trouver un accord. Il a bien écouté les indépendantistes et les échanges de parole qui ont eu lieu à Nouméa entre Mesdorff et Valls sur « Ah, tu nous traites de peuple second parce qu'ils ne savent même pas ce que c'est qu'un peuple premier ». C'est d'un ridicule.

On sait aujourd'hui, depuis les législatives qui ont eu lieu l'année dernière, avec un corps électoral le plus large possible, puisque c'était les élections législatives, les indépendantistes ont, sur l'ensemble du territoire, 10 000 voix de plus que les non-indépendantistes. Donc aujourd'hui, pour moi, il n'y a pas de solution sans aller vers l'indépendance. Et donc, si les anti-indépendantistes sont figés sur leur position, il faut que l'État fasse un geste fort. Avec un référentum de projet, je ne sais pas, quelque chose qui engage... Parce que si on repart encore pour des choses incertaines, des périodes transitoires, etc. et tout, ça ne va pas marcher.

Mais ça voudrait dire qu'on s'assoit sur au moins les deux premiers référendums prévus par les accords de Nouméa en 1998. Pourquoi s'asseoir dessus ?

Pas parce que la population a répondu non pour être indépendante. Oui, mais comme le troisième référendum n'a pas eu lieu dans des conditions normales, on ne peut pas se baser dessus.

Il y a une possibilité, je m'adresse vraiment à tous les deux, Stéphane Robert et Isabelle Leblik, pour que l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie advienne.

Là, tout de suite, très rapidement, ça paraît assez peu probable. On va voir ce qui sort des discussions. Le risque, c'est ce qu'on a vu avec les émeutes l'an dernier. C'est une explosion. Et puis, c'est des affrontements. Parce qu'il y a les indépendantistes d'un côté, mais il y a les non-indépendantistes de l'autre qui sont, eux aussi, armés. Donc, ça peut vraiment tourner à quelque chose de dramatique. Donc, l'indépendance, là, tout de suite, non. Il y a des discussions. Il y a des gens autour de la table. Il y a manifestement, du côté indépendantiste comme non-indépendantiste, pas tout le monde, mais une bonne partie des gens qui sont prêts à discuter et à faire des concessions.

On verra ce que ça donne.

Emmanuel Valls, dont vous parliez à l'instant, Isabelle Leblik, le ministre des Outre-mer,

parle de risque d'implosion sociale sur place. C'est évident, parce que, de toute façon, ce qui s'est passé l'année dernière au mois de mai, c'était déjà ça. C'est-à-dire qu'avec presque 40 ans, depuis 1984, les premiers événements qui ont eu lieu en Calédonie, les projets de rééquilibrage en faveur des défavorisés que sont en majorité les populations canaques et les jeunes canaques, rien ne s'est fait réellement. Donc, depuis le temps qu'on leur annonce une sortie par le haut et qu'elle ne vient pas, forcément. Et donc, moi, déjà, j'étais admiratif de la population canaques à l'anniversaire d'un an de mai 2024, parce que ça a été extrêmement calme, il ne s'est rien passé.

Mais si là, on n'arrive pas à quelque chose de concret dans l'intérêt de la Calédonie, parce que l'indépendance, c'est aussi l'intérêt de la Calédonie aujourd'hui, c'est-à-dire que la non-indépendance prônée par les loyalistes, c'est les intérêts de quelques privilégiés surnommés un. Stéphane Robert.

Il faut peut-être revenir sur ce qui s'est passé avec Manuel Valls. S'il y avait, depuis le référendum, on le disait tout à l'heure, 2021, plus de discussions quasiment, ou alors des discussions secrètes, mais rien d'officiel. Et le camp indépendantiste refusait de parler avec le camp non-indépendantiste, et avec l'État français. C'était coincé, c'était bloqué. Ce que fait Manuel Valls quand il arrive au mois de janvier, c'est qu'il remet l'État au centre de jeu. Ce qui s'était passé avec Sébastien Lecornu, puis Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur, qui avait repris le dossier ensuite, c'est que l'État avait choisi un camp.

Ils ont nommé, en 2022, la leader des loyalistes là-bas, qui s'appelle Sonia Bacchès, ministre de la citoyenneté. Et donc, ils ont pris parti, en quelque sorte.

Mais en même temps, elle est élue, Sonia Bacchès, aussi, sur place.

Non, la nomination en tant que ministre, oui, elle est élue.

Mais je veux dire, elle a aussi une légitimité.

Oui, mais de la mettre au gouvernement français, c'était prendre parti. Et c'était, en quelque sorte, empêcher les discussions avec les indépendantistes. Et c'est notamment ça qui bloquait... Ce que fait Manuel Valls quand il arrive début janvier, c'est qu'il remet l'État dans une position d'arbitre impartiale. Il dit, voilà, les discussions qui vont se dérouler vont se faire dans le cadre des accords de Nouméa. Les accords de Nouméa ne sont pas nuls et non avenus. C'est ce que disaient jusqu'ici les loyalistes. Après le troisième référendum, ils disaient, voilà, c'est terminé. Les accords de Nouméa n'existent plus.

La Calédonie est dans la République française et il n'est plus question d'en discuter. Donc, lui, il remet l'État dans une position impartiale en disant, voilà, on va discuter sur une base et on va écouter les deux camps.

On parlera tout à l'heure avec Benjamin Morel à partir de 8h20 de ses accords de Nouméa puisque moi, j'avais cru comprendre qu'ils étaient prévus pour durer 20 ans, donc jusqu'à 2018. Est-ce qu'ils sont caduques ou pas ? Est-ce qu'on est dans un, comme il dit lui, un no man's land juridique ? Mais encore un mot sur le sommet qui se tient en ce moment. C'est peut-être un détail, mais ça se tient dans un hôtel, le Hilton. Je ne sais pas, est-ce que c'est classique, ça ? Pourquoi ça se passe là ?

Je pense qu'ils veulent réitérer ce qu'ils avaient fait à Déva au mois de mai, c'est-à-dire les enfermer dans un lieu... Au Sheraton, là-bas. Les enfermer dans un lieu où ils sont coupés de l'extérieur, où ils sont obligés d'être tous ensemble tout le temps. C'est ce que Rocard avait fait à l'époque des accords de Matignon. De Nouméa les enfermer aussi dans un lieu.

Mais c'était dans un hôtel de luxe ?

Non, à l'époque c'était... Dans des ministères ?

C'était... Je ne me rappelle plus. On vérifiera. Ça rappelle un peu Nabil Leroche, ce n'est pas très loin d'ailleurs.

Oui, mais Nabil Leroche n'avait pas débouché sur un accord parce que les indépendantistes n'avaient pas signé. Par contre, les indépendantistes à l'époque avaient fait une grande avancée en ouvrant le droit à la participation au vote aux victimes de l'histoire.

Effectivement, c'est ça. L'idée, c'est d'avoir tout le monde sous la main en permanence pour pouvoir discuter jusqu'à 3h, 4h du matin s'il le faut. En fait, c'est de les isoler, d'isoler les participants, les responsables politiques avec la presse aussi, un petit peu, pour ne pas que ça interfère dans les discussions parce que la part de secret dans ce qui est en train d'être discuté est importante. Donc, c'est ça un petit peu l'idée. En fait, ils vont alterner puisqu'il va y avoir des discussions au ministère de l'Outre-mer. Aujourd'hui, tout le monde est parti à Bougival hier soir, mais tout le monde revient ce matin. Ils sont en route d'ailleurs.

Ils vont revenir au ministère de l'Outre-mer parce qu'il y a des discussions avec la société civile sur les questions économiques. J'allais vous en parler

parce qu'il n'y a pas que le statut et l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie qui est en tout cas souhaité par l'Elysée tel que précisé par Emmanuel Macron et ses conseillers. Il y a aussi l'économie, l'avenir du nickel, par exemple, ressources stratégiques de l'archipel. Est-ce que ça, c'est très important d'en parler, Isabelle Leblik, dans ce cadre-là ou est-ce que ce n'est pas une façon un peu de noyer le poisson en se disant on va faire du business pour oublier les questions identitaires ou sociales ?

Mais c'est-à-dire que la crise de l'année dernière a bien révélé le problème de l'économie calédonienne qui est complètement artificielle et le nickel aujourd'hui c'est compliqué en Nouvelle-Calédonie parce que le niveau de salaire avec l'indexation des salaires qui règne en Nouvelle-Calédonie fait que le prix du nickel produit en Calédonie n'est pas concurrentiel avec celui de l'Indonésie qui en plus fait des grandes offensives aujourd'hui de développement au mépris des populations locales.

Donc il est sûr qu'il faut remettre à plat l'économie calédonienne et la remettre sur de nouvelles bases et c'est un peu le souhait des indépendantistes et de repartir sur une autre économie en Calédonie et puis le reste de cette économie de comptoir qui existe depuis des années.

Est-ce que finalement la situation dans laquelle on est n'est pas aussi le résultat et toujours la conséquence de la colonisation ?

Mais bien sûr ! Mais bien sûr ! Et c'est pour ça qu'il ne peut pas y avoir de rééquilibrance dans Nouvelle-Calédonie sans indépendance, sans décolonisation. Parce que tant que ce sont toujours les mêmes qui sont au pouvoir, parce que quand même, les indépendantistes, même s'ils ont des responsabilités, ils ne maîtrisent pas l'économie comme la maîtrisent les non-indépendantistes.

Mais est-ce qu'il n'y a pas une autre voie entre l'indépendance et la situation actuelle ? Une forme de compromis, d'accord, de métissage, comme disent parfois les loyalistes ou d'autres ?

Là, ce qui a été mis sur la table, le projet...

Vous avez été sur place, pardon, Stéphane Robert, je le rappelle. Est-ce que vous l'avez constaté, vous, cette espèce de... Comme on voit ici depuis Paris, une forme de division, parfois peut-être même ethnique. Comment vous l'avez vécu en allant là-bas, en Nouvelle-Calédonie ?

C'était il y a quelques années, donc c'est différent. Ce qui s'est passé il y a un an a quand même beaucoup changé. Déjà, l'économie calédonienne s'est effondrée. Il y a un nombre de personnes au chômage, c'est impressionnant. Il y a des entreprises qui n'ont pas été reconstruites. Les dégâts, c'est plus de 2 milliards d'euros quand même. Les émeutes ont duré plusieurs mois. Et puis, il y avait... Les accords de Matignon-Nouméa ont malgré tout commencé à initier quelque chose de... une forme de métissage. Mais là, avec les émeutes, ça a renoué des tensions entre communautés extrêmement fortes. Et là, c'est... Ce que disent d'un côté les non-indépendants...

Pardon, les non-indépendants, c'est qu'ils ont voulu nous tuer. Et donc, la défiance vis-à-vis du... C'est ce qu'ils disent. Oui, c'est ce qu'ils disent.

Mais Dan, ce sont les canacs qui ont été tués dans l'histoire, quand même beaucoup plus que les... Et quand on parle des armes, les non-indépendantistes sont bien plus armés depuis toujours que les indépendantistes.

Bon, mais il y a eu des affrontements qui ont, si vous voulez, réveillé les tensions entre communautés. Et là, aujourd'hui, c'est très compliqué. C'est pour ça que c'est aussi très compliqué de discuter au niveau politique.

Et c'est la question du dégel du corps électoral, de cette proposition de loi constitutionnelle qui avait déclenché ces émeutes, Isabelle Leblik.

Oui, c'est ça. C'est le fait de... Parce que de changer le corps électoral qui était inscrit dans la constitution suite à l'accord de Nouméa a été vécu par les indépendantistes comme une provocation et le fait qu'on mettait à plat toute la période des accords de Nouméa et qu'on faisait table rade du passé. Donc, c'est ça qui a foutu le feu aux poudres.

Pour poursuivre sur la situation économique et sociale, Stéphane Robert, il y a aussi la question de la vie chère. Oui. J'ai vu, les prix sont 30% supérieurs à ceux de la métropole. Ce sera dans l'accord de ces prochains jours ?

Oui, tout ça est discuté de façon globale.

C'est peut-être un peu fourre-tout, non ?

Je ne sais pas, ce sommet... Les prix sont chers, mais les salaires aussi des gens qui travaillent sont bien plus élevés qu'en France. Moi, je me rappelle, quand je suis rentré au CNRS, je gagnais moins qu'un instit remplaçant en Nouvelle-Calédonie. Parce qu'avec l'indexation des salaires qui est très élevée en Calédonie, c'est ça aussi qui fait la vie chère. Il faut enlever l'indexation des salaires. Un économiste qu'on connaissait bien qui est décédé maintenant, Jean Fraisse, l'avait dit depuis longtemps, il l'avait dit à Rocard, il faut enlever l'indexation des salaires pour remettre l'économie à plat.

L'économie, il faut... Là, il faut redresser parce que là, il y a...

15% du PIB a été perdu depuis les émeutes.

Elle est complètement à plat. Là, il y a le chômage partiel qui vient de prendre frein. Alors, l'État français continue à soutenir, bon, à travers un système de prêts, mais il va falloir véritablement réinvestir pour redresser l'économie calédonienne. Et s'il n'y a pas d'accord politique, qui va investir là-bas ? Même les gens qui sont présents sur place, il y en a... Déjà, il y a eu peut-être 10-15 000 départs. La population calédonienne qui était à 260 ou 280 000 habitants est aujourd'hui à 260 et quelques milles. Il y a plein de gens qui sont partis à cause de ce qui s'est passé parce qu'il y en a qui font le constat que notre avenir n'est plus en Nouvelle-Calédonie.

Donc, il va falloir réinvestir. S'il n'y a pas d'accord politique, le réinvestissement et le redressement de l'économie calédonienne est impossible.

Merci beaucoup Stéphane Robert, chef du service politique de la rédaction de France Culture. Vous restez avec nous. On va continuer à analyser ce sommet pour l'avenir de la Nouvelle-Calédonie qui est en cours et qui n'a pas de date de fin. C'est original. Et vous serez rejoint, vous êtes toujours avec nous aussi également, merci Isabelle Leblik, anthropologue, directrice de recherche et mérites au CNS et vous serez rejoint tout à l'heure à 8h20 par Benjamin Morel.

7h09, les matins d'été, Astrid De Villene.

Quel avenir institutionnel pour la Nouvelle-Calédonie. Le sommet qui vient de s'ouvrir peut-il résoudre cette question alors que loyalistes et indépendantistes sont réunis à l'hôtel Hilton de Bougival pour tenter de trouver un accord après l'échec des négociations en mai dernier. Nous sommes toujours en compagnie de Stéphane Robert, chef du service politique de France Culture. Merci d'être là. Et de Isabelle Leblik, anthropologue, directrice de recherche et mérites au CNRS. Et j'accueille dans ce studio Benjamin Morel. Bonjour. Bonjour. Constitutionnaliste, docteur en sciences politiques, maître de conférences en droit public à l'université Paris-Panthéon-Assas.

Alors on s'est intéressé en première partie avec vous, Isabelle Leblik et Stéphane Robert à ce qu'on pouvait attendre de ce sommet. Vous allez nous dire, vous aussi Benjamin Morel, est-ce que vous en pensez ? Je crois que vous dites régulièrement que la Nouvelle-Calédonie serait dans un no man's land juridique. Vous pouvez nous expliquer ?

On est dans un no man's land juridique tout bêtement parce que les accords de Nouméa auxquels on se réfère très souvent, c'est fini. Les accords de Nouméa, d'un point de vue juridique, échouent dès le moment où le troisième référendum a eu lieu. Et donc aujourd'hui, on est dans une situation juridique qui est une situation de flottement. Ce qui se passe, à partir d'aujourd'hui à l'Elysée, mais en fait ce qui se passe depuis le troisième référendum, c'est une négociation pour entrer dans l'après Nouméa. Est-ce que cet après Nouméa, ça doit être une indépendance ? On y reviendra, une indépendance-association ? Est-ce que ça doit être une inscription dans la République ?

Et si c'est le cas, sous quelle forme ? C'est là, aujourd'hui, l'enjeu. Or il faut bien comprendre que les accords de Nouméa rentrent dans un processus de décolonisation, processus de décolonisation qui ne peut pas être éternel. Soit vous restez in fine dans le giron français, soit il y a une indépendance, mais le processus de décolonisation, c'est, comme son nom l'indique, un processus, donc quelque chose qui a une fin.

Est-ce que le troisième référendum dont on a beaucoup parlé avec Isabelle et Stéphane à l'instant est légal, est régulier, est constitutionnel ?

Il est régulier et il rentre en effet dans les accords de Nouméa. On peut discuter ensuite sur le fond du référendum, est-ce qu'il a eu lieu, etc., comme il fallait. Peut-être, mais d'un point de vue juridique, en tout cas, il met fin à ce processus-là. Ça ne veut pas dire que demain, il ne peut pas y avoir une nouvelle possibilité pour l'indépendance, mais il faut à ce moment-là rentrer dans une autre approche que celle des accords de Nouméa. Bref, il faut trouver un nouveau modus suivant dit.

Alors, j'aimerais qu'on s'intéresse à l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie et de tous les concepts qui arrivent à nos oreilles. J'ai entendu récemment, je crois que c'était dans la bouche de Manuel Valls, souveraineté avec la France. Est-ce que ce ne serait pas presque contradictoire comme notion ?

Peut-être, juste pour terminer sur les accords de Nouméa, ce que disent les accords de Nouméa, ils prévoient l'organisation de trois référendums et après le troisième référendum, ils disent les partenaires se réunissent pour examiner la situation ainsi créée. Voilà. C'est là où est le flou juridique. C'est que, voilà, on est arrivé... Ils n'ont pas prévu l'après, vous voulez dire ? Oui, ce n'est pas vraiment prévu, mais parce que, voilà, on a prévu trois échéances qui devaient, on ne savait pas trop ce que ça allait donner, mais si ça n'aboutissait pas à l'indépendance, l'indépendance était prévue, mais si ça n'aboutissait pas, on se remet à discuter.

C'est ça ce que disent les accords de Nouméa. Mais dans quel cadre ça s'inscrit ? Les accords de Nouméa sont des dispositions transitoires, provisoires. Et donc, c'est là où est le flou juridique. C'est-à-dire qu'il faut rediscuter pour redéfinir un statut juridique particulier pour la Nouvelle-Calédonie et ce que disent les non-indépendantistes, c'est les accords de Nouméa sont terminés et ce que disent les indépendantistes, c'est les accords de Nouméa prévoient un processus et il faut aller au bout de ce processus qui est l'indépendance.

Et c'est là où on n'arrive pas à trouver un accord ou c'est là où c'est très compliqué et puis il y a tous ces événements qui se sont passés et notamment les émeutes qui font que c'est aujourd'hui très difficile de se parler.

Isabelle Leblic ? Oui, ce que disent aussi les indépendantistes, c'est qu'ils ne reviendront pas en arrière par rapport à ce qui a été acté par l'accord de Nouméa et donc ils ne discuteront pas en deçà de ce qui est déjà acquis. Et c'est là où le désaccord est persistant avec les non-indépendantistes, c'est qu'eux, ils veulent faire table rase de toutes ces années et ces 20 ans d'accord de Nouméa en disant on revient en arrière, c'est fini. Il n'est plus question de parler d'indépendance, c'est fini. Et c'est là où ça ne peut pas fonctionner dans le cadre de discussions aujourd'hui. Allez-y Stéphane Robert.

Et là, ce qui s'est passé au début mai à Nouméa avec le projet qui a été mis sur la table par Manuel Valls, c'est qu'on va un petit peu plus loin que ce que prévoient les accords de Nouméa. C'est-à-dire qu'on transfère les compétences régaliennes. On crée déjà une nationalité calédonienne et on transfère les compétences régaliennes et le projet prévoit que par délégation, la Nouvelle-Calédonie demande à la France d'assumer les compétences régaliennes. Et donc, ce que disent les non-indépendantistes, c'est que ça, c'est l'indépendance, c'est une indépendance qui ne dit pas son nom. Et sur ces bases-là, ils refusent de discuter. Et là, c'est bloqué.

Jean-Marc Moral, peut-être sur ce transfert des compétences entre l'État et la Nouvelle-Calédonie, d'un mot ?

On est en effet de facto et même déjurés dans une situation d'indépendance-association. C'est-à-dire que tout d'un coup, il y a même la proposition d'une reconnaissance à l'ONU. Donc, on est dans quelque chose pendant 40 ans. Il y a eu dans notre Constitution la notion de communauté française, c'est-à-dire une forme d'État fédéral, confédéral avec les États, notamment d'Afrique subsaharienne, qui avaient pris leur indépendance parce que même s'ils étaient reconnus dans la Constitution française, comme le serait dans le projet de Manuel Valls de la Nouvelle-Calédonie, de facto, eh bien, ils s'étaient émancipés, il y avait eu des référendums et il y avait eu une vraie indépendance.

Le problème, et là, il est très politique, c'est qu'évidemment, les loyalistes vous diront on a gagné les trois référendums des accords de Nouméa. Et donc, à partir de là, le fait d'avoir une indépendance-association qui, en fait, est plus une indépendance qu'une association conduit à terme à revenir sur le suffrage. Et là, on a un vrai, vrai blocage politique, évidemment, qui plus est, avec des tensions sur l'île des deux côtés, une montée de tensions et une montée même de violences des deux côtés qui fait que la situation est difficilement extricable.

Et l'un des points de tension, j'aimerais qu'on y revienne un peu plus longuement si vous le voulez bien, c'est le fameux dégel du corps électoral. Ça, c'est la proposition de loi macroniste de 2024 pour dégeler ce corps électoral qui a mis le feu aux poudres en Nouvelle-Calédonie, mais qui était aussi prévue par les accords de Nouméa de 1998 qui bloquaient ce corps électoral pour mieux représenter les Canaq à l'époque. Non, c'est pas ça, Benjamin ?

Alors, oui et non. C'est-à-dire qu'il y avait, en effet, une forme de gel du corps électoral, mais un gel glissant. Le vrai problème, c'était 2007. Quand Jacques Chirac gèle de manière pérenne le corps électoral, on se retrouve dans une situation qui devient totalement inexplicable parce que vous comprenez bien qu'aujourd'hui, même des petits enfants de Canaq qui étaient électeurs en 1998 ne peuvent plus voter. Donc, on a figé un corps électoral et c'est triste, mais au bout d'un moment, les gens meurent et vous n'avez pas de tournover sur le corps électoral.

Et donc là, vous avez deux cours, en l'occurrence la Cour européenne des droits de l'homme et le Conseil constitutionnel qui ont dit qu'on peut évidemment suspendre le suffrage universel dans le cadre d'un processus de décolonisation. On fait ça pour éviter ce qu'on appelle une colonisation de peuplement. Mais à terme, si jamais vous voulez sortir du processus de décolonisation, il y a un moment où il faut dégeler dans quelle mesure à minima en ayant ce corps électoral glissant. Et là, en effet, les accords, enfin, l'état de la constitution tel qu'elle existe depuis 2007 n'est pas une situation qui peut être pérenne. Isabelle Leblik.

Non, le gel du corps électoral ne permet l'inscription des nouveaux arrivant à la majorité à 18 ans qui correspondent juste aux enfants des électeurs de 98. Si vous êtes petit enfant d'un électeur de 98, vous ne pouvez pas. Même si vous êtes canac. Si vous êtes petit enfant d'un électeur d'un électeur d'un électeur... Ah non, puisque votre père ou votre mère n'était pas électeur en 98. Donc, c'est les électeurs de 98, leurs descendants directs de premier degré et pas les descendants de deuxième degré. Et donc, aujourd'hui, on a des petits enfants qui ne peuvent pas.

Et la proposition de loi qui a été avortée proposait que les résidents en Nouvelle-Calédonie

depuis 10 ans puissent voter. Oui, mais c'est là où ça change tout parce que, je veux dire, les présents depuis 10 ans, ce sont des gens qui sont venus en Nouvelle-Calédonie qui n'ont pas forcément d'intérêt en Nouvelle-Calédonie qui sont venus pour faire de l'argent en Nouvelle-Calédonie. C'est-à-dire que la Calédonie était un espèce d'eldorado pour beaucoup d'entrepreneurs français qui... Mais est-ce que ça enlève le droit de vote ? Mais, c'est-à-dire, ça change complètement l'esprit du processus. Les canac ont déjà ouvert le corps électoral normalement par l'ONU. C'était le peuple colonisé qui a le droit de s'exprimer pour son indépendance.

Ils ont ouvert le corps électoral depuis 1983 avec Nabil Léroche. Aujourd'hui, si on change les règles tout le temps, il y a un moment où... C'est-à-dire, les canac ont toujours fait des pas en avant vers les autres et on les renvoie après en arrière.

Stéphane Robert ? Peut-être ce qu'il faut comprendre, c'est l'esprit qu'institue le gel du corps électoral. Il faut revenir aux années 1970 avec Mesmer qui prévoit une colonisation de peuplement. C'est-à-dire qu'il y a des gens qu'on envoie s'installer là-bas pour, en quelque sorte, faire que la Calédonie devienne française par la population. Métropolitaine. Voilà. Le gel du corps électoral, c'est l'anti-politique de Mesmer. C'est-à-dire que on décide que la Calédonie n'est plus une colonie de peuplement.

Et donc, du coup, symboliquement, pour les indépendantistes, le fait de dégeler le corps électoral, ça veut dire que la France revient à ses premières ambitions qui est de coloniser la Calédonie par la population. Et c'est ça, symboliquement, que représente le gel du corps électoral. Et quand Gérald Darmanin a décidé d'imposer, et Emmanuel Macron, début 2024, d'imposer le dégel du corps électoral sans discussion, parce que ça a provoqué ce que ça a provoqué, les émeutes. Et un abandon

de la réforme. C'est surtout, mais cette loi a été portée par Mesdorff, qui est le représentant des anti-indépendantistes. C'était lui le rapporteur de la loi.

Le député de Nouvelle-Calédonie, actuel Renaissance, Ensemble pour la République.

Benjamin Morel. Alors, je suis d'accord avec Stéphane, en même temps, c'est plus que symbolique. C'est-à-dire que, jusqu'à présent, en tout cas jusqu'au recensement de 2019, on avait un accroissement des populations, pour faire simple d'origine européenne, métro ou caldoche, et plutôt une baisse en pourcentage du nombre de canaques. Et donc, à terme, si jamais vous ne geliez pas le corps électoral, il y avait un risque, en effet, d'indépendance qui s'éloignait. D'où ce mot du suivant dit.

Mais d'habitude, quand on gèle le processus, quand on gèle le corps électoral, ce qui est encore une fois classique dans les processus de décolonisation, ça dure 2 ans, 3 ans, 5 ans, 10 ans éventuellement, là ça dure depuis 30 ans. Et demain, si on fait un référendum, peut-être 40, 50 ans. Et là, on a un vrai problème. Il y a un problème juridique également. C'est-à-dire que le Conseil constitutionnel, la Cour européenne des droits de l'homme, on dit, ok, très bien, processus de décolonisation, vous pouvez geler, vous pouvez, et c'est de facto ça, suspendre le suffrage universel. Mais uniquement, dans le cadre de ce processus de décolonisation.

Si vous en sortez, les prochaines élections, si elles avaient lieu aujourd'hui, à corps électoral constant, prendraient le risque d'une annulation par les juges. Et donc, on est aujourd'hui un peu au pied du mur d'un point de vue juridique. C'est-à-dire qu'on doit tenir des élections, parce qu'il faut tenir des élections de manière régulière, c'est ce que nous dit également le Conseil d'État. Mais de l'autre côté, si on ne dégèle pas avec quelle modalité avoir, mais si on ne dégèle pas un minimal corps électoral, il y a un risque que ces élections soient hors les clous.

On parle beaucoup des statuts juridiques institutionnels et c'est important, on va continuer d'en parler, mais est-ce que ça ne cache pas aussi une forme d'impossible cohabitation entre Kaldosh et Kanag ? Est-ce que c'est le bon constat ? Et peut-être pour prolonger cette question, est-ce que finalement les accords de Matignon et les accords de Nouméa dont on parle toujours en bien, sont-ils si bien ficelés que ça puisqu'on en est encore là ?

Isabelle Leblic. Je pense que, je me souviens d'une discussion que j'avais eue avec un Kaldosh de Pursouche-Calédonie, c'est-à-dire descendant des premiers colons en Calédonie, qui me disait moi je ne suis pas indépendantiste, mais s'il y a l'indépendance, c'était avant le troisième référendum, s'il y a l'indépendance, moi je ne pars pas, je vais construire le pays avec les indépendantistes. Je pense que le vrai conflit, il est au niveau des responsables politiques anti-indépendantistes qui sont très figés sur leur position, qui s'accrochent à leur rocher et qui ne veulent rien lâcher.

Mais je pense que la population Kaldosh n'est pas aussi anti-indépendantiste que ça, même s'ils sont prêts à construire le pays.

Stéphane Robert.

Oui ?

Sur cette question. Sur cette question, est-ce que c'est l'impossible cohabitation ou ça c'est une vision de métropole, de résumer comme ça ? Est-ce qu'il y a quand même des mélanges sur le terrain ? Parce que quand on creuse le sujet, c'est presque inquiétant.

Tout ce que prévoient les accords de Matignon, Nouméa, c'est justement comment on fait pour faire en sorte que les différentes communautés sur place vivent ensemble. Et ça n'a pas fonctionné. Alors ça a commencé à fonctionner avec les accords de Matignon.

Si, si, ça a commencé à fonctionner. Parce que si on regarde par exemple la province nord, je ne parle pas de la province île parce qu'à la province île, il n'y a pas de colonisation installée sur les territoires des îles. Mais en province nord, les Kaldosh, les non-Kanak et les Kanak ont travaillé en bonne intelligence pour l'avenir de la province nord. Donc on ne peut pas dire que ça n'a pas fonctionné. Après, ce qui s'est passé,

il y a eu une politique de mise en oeuvre ce qu'on appelait la politique de rééquilibrage notamment sur la politique nickel. Il y a eu une usine de nickel qui a été construite dans le nord, à Cognambo, qui était censée financer en gros l'indépendance puisque c'est la province nord qui est majoritaire dans cette usine. Sauf que cette usine aujourd'hui est à l'arrêt. L'actionnaire Glencore a décidé la mise à l'arrêt de cette usine. Il y a eu des malfaçons dans cette usine qui font qu'elle n'a jamais tourné correctement. Et puis qu'elle est endettée aujourd'hui, c'est 14 milliards d'euros de dettes pour cette usine.

Donc, finalement, la politique de rééquilibrage qui était censée donner une richesse à la province nord ou qui est détenue par les Canaques, ça n'a pas vraiment fonctionné. Elle est très endettée aujourd'hui. Plus personne ne veut investir dedans. Elle est en vente en quelque sorte. Donc, la politique de rééquilibrage a été mise en oeuvre. On a commencé à voir la communauté Canaques finalement s'impliquer économiquement dans la ville. Mais ça n'a pas véritablement fonctionné. C'est aujourd'hui un vrai problème.

Benjamin Morel, on entend beaucoup de concepts. Je le disais en introduction, souveraineté avec la France, État associé. Est-ce qu'on est en train d'inventer un nouveau statut pour la Nouvelle-Calédonie ?

C'est toute la difficulté parce qu'en droit international, vous êtes souverain ou vous ne l'êtes pas. C'est ça qui m'étonne dans cette expression. Donc, dans un État fédéral, par exemple, on dit qu'il y a des États qui sont fédérés mais ils sont quand même un peu souverains. En droit international, non. Le Wisconsin ou la Bavière, c'est simplement une entité subétatique d'un État fédéral. Et le seul État qui compte, c'est Berlin, c'est Washington. Ou bien vous êtes un État qui est associé mais qui est reconnu par l'ONU, qui est un État reconnu par ses voisins, auquel cas vous êtes un vrai État. Et vous pouvez toujours déléguer certaines compétences à un autre État, ce qui est prévu ici.

Mais in fine, si vous voulez les reprendre, vous avez tout à fait le droit de les reprendre. L'EF de souveraineté ne s'exerce pas sur vous. C'est pour ça que j'évoquais tout à l'heure le processus en 1958. On serait, avec le plan de Manuel Valls, dans quelque chose qui ressemble beaucoup à ce que l'on a mis en place à partir de 1958 et qui a mené les décolonisations dans les années 60, d'où les tensions du côté des loyalistes. Vous parliez des accords de Nouméa tout à l'heure et des accords de Matignon. Ils sont bien ficelés et en même temps, ils reportent le problème. C'est-à-dire que le problème, si vous voulez, c'est qu'on l'évoquait, il est démographique.

Pour les indépendantistes, il y a cette idée que le temps va jouer contre eux et que donc il faut figer. Pour les loyalistes, il y a l'idée que le temps va jouer quand même pour eux parce qu'in fine, on va s'en sortir. Mais comme à l'instant T, l'indépendance apparaît impossible d'un point de vue électoral et que le temps peut jouer pour les loyalistes, on fige les choses. En 88, on fige pour 10 ans. Ensuite, on fige Sinédier. Et aujourd'hui, est-ce que l'on continue à figer ou est-ce que l'on tranche le problème ? C'est aussi ça qui se joue aujourd'hui dans la situation.

Quand on parle de référendum à 10, 20, 30, 40 ans, c'est un peu le même processus, la même idée qu'on a eue à Matignon et lors des accords de Nouméa. Autrement dit, on reporte le problème à plus tard au risque que la société soit de plus en plus tendue. Isabelle Leblik. Oui, mais c'est pour ça que ces propositions de report à 20, 30, 40 ans ne sont pas acceptables d'aujourd'hui en Nouvelle-Calédonie. Parce que, de toute façon, les jeunes qui se sont révoltés l'année dernière en mai 2024 ne vont pas accepter ça. Moi, je connais des jeunes qui sont nés au moment des événements, qui grandissent depuis toujours dans l'idée que, de toute façon, ils vont arriver à l'indépendance.

Le processus de décolonisation n'est pas fini. Mais justement, c'est ce que les Canacs demandent. c'est qu'on ne l'arrête pas et qu'on le continue. Et que c'est pour ça que le socle de Nouméa est la base de la discussion. Comment ça se passerait,

en quelques mots, très concrètement, l'indépendance ? Ce serait quel territoire ? Que ferait la population ?

Ça, l'indépendance, ça sera aux élus du territoire de la décider comment ça va se passer. Mais l'histoire d'États associés, c'est aussi Pisani qui avait proposé ça en janvier 1985, qui n'a pas été suivi à l'époque par le gouvernement socialiste. C'est quand même ce qu'il avait proposé.

Eh bien, merci à tous les trois d'être passés par nos studios sur France Culture. Isabelle Leblik, anthropologue, directrice de recherche émérite au CNRS. Stéphane Robert, chef du service politique de la rédaction de France Culture et Benjamin Morel, constitutionnaliste, docteur, pardonnez-moi, en sciences politiques, maître de conférences en droit public à l'université Paris-Panthéon-Assas. Vous écoutez France Culture, il est 8h40. goals plateaux ?

Je vais vous permettre de l'émbcription pour couper de l'émbroliore, pour l'émbroliore, je vais vous permettre de l'émbroliore, une fois où il est au sein de la rédaction pour l'émbroliore, pour l'émbroliore, pour l'émbroliore, et la rédaction pour l'émbroliore, pour l'émbroliore.