Que peut la France face aux guerres dans le monde ? - avec Jean-Noël Barrot

Vous êtes commentateur de l'actualité internationale. Non, enfin ça dépend. Enfin, déjà moi je fais pas les choses tout seul hein.

C'est nous tous hein les amis. Vous êtes vachement plus ministre que nous quand même. Bah oui, mais enfin on a créé une cagnotte Ulleul dédiée spécifiquement destinée à financer des émissions pour la fin de la saison.

En fonction de ce qu'on récoltera, on fera une 2 3 4 émissions. Tout est envisageable. Ça dépendra de votre soutien.

C'est grâce à vous qu'on fait backse, je vous le rappelle. Et là, on a besoin de vous. Jean-Noël Barreau, ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Ça tombe vachement bien que vous soyez là parce que voici un peu un résumé de la journée qu'on vient de vivre. Oh, ça bloque sur toi, c'est très [rires] g Ça va arriver. Ça va arriver.

Ça arrive fort. Non, apparemment, on va le passer plus tard. Non, ça avait de la gueule.

çavait de la gueule parce que ce qui s'est passé c'est que Donald Trump avait annoncé vouloir frapper fort l'Iran ce soir. Finalement, il y a quelques heures, il a annoncer euh l'annulation de ses frappes et encore une fois, on les compte même plus, il a évoqué la possibilité de la signature d'un accord avec l'Iran et tout ça dans un contexte d'escalade des tensions entre l'Iran et les États-Unis. Teran a annoncé la fermeture totale du D3 d'Ormous ce matin.

Retour à la case départ. Jean Albarot. Oui, c'est pas la première journée comme celle-là qu'on a vécu ces derniers mois.

Et donc, mais c'est quoi la lecture que vous avez de cette de de du moment qu'on est en train de vivre entre l'Iran et les États-Unis ? On on est tous pendu au dernier tweet ou la dernière déclaration du du président américain. Il y a une négociation en cours autour d'un accord pour en gros mettre fin aux hostilités, ouvrir le D3 d'Ormous et commencer à négocier sur le plus dur, c'est-à-dire d'un côté le programme nucléaire iranien, de l'autre les levées de sanction pour l'Iran et cetera.

Et ça fait maintenant des semaines que l'Iran et les États-Unis font des modifications à ce texte qui tient en 14 points et on a ces allers-retours qui s'accompagnent de menaces de frappes pour pousser l'autre en et pas que des menaces, des frappes ont eu lieu. Des frappes aussi oui mais pas le retour à la à la guerre pleinpôt comme on l'a connu euh après le 28 février. Des frappes de cesser le feu quoi.

Ouais. Une négociation musclée on peut dire. Hm.

Ouais. Voilà. D'accord.

Et nous dans tout ça, et nous dans tout ça, on est de l'OTAN, on est allié des États-Unis, on est une puissance nucléaire. Qu'est-ce qu'on fait ? Ben nous, c'est pas notre guerre.

Euh et nous tout ce qu'on fait parce qu'on est un des rares pays à à parler au aux deux côtés si je puis dire, c'est de presser les États-Unis comme l'Iran à conclure cet accord, à mettre fin à une situation qui est insoutenable, qui fait que que des perdants euh en Iran, aux États-Unis bien sûr, mais euh y compris en Europe où on prend le les conséquences de de plein fouet sur l'économie, sur le prix à la pompe et cetera. Ensuite, on prépare la suite. La suite, c'est quoi ?

Bah, supposons que ce que vient d'annoncer le président Trump se matérialise et qu' a effectivement cette fois-ci un accord des deux côtés sur ces 14 points, que cessation des hostilités, que réouverture d'Hormous et que les négociations commencent. D'abord, c'est pas parce que Hormous est est réputé ouvert que ça va circuler à la vitesse où ça circulait auparavant. Et donc anticipant ça, on a rassemblé plusieurs dizaines de pays avec lesquels on a dit dès que la guerre sera finie, nous on vient avec des bâtiments militaires, enfin des bateaux pour en gros faire du tout ce qui est nécessaire, un peu de déminage, un peu d'escorte de bateau pour que le trafic puisse reprendre le plus rapidement possible.

Et ça, on est prêt. Mais vous dites, attendez, vous dites que la France est l'un des rares pays au monde à parler à toutes les parties au conflit pour les pressé à trouver un accord de cesser le feu. Ça fait presque 40 fois que Donald Trump nous annonce l'iminence dans ces feu.

Ça a pas l'air de marcher très fort aujour et c'est pas mon problème parce que au fond c'est pas non c'est pas mon conflit. Moi ce que je je peux pas décider à leur place mais ce qu'on peut faire nous c'est un faire en sorte que dès que le cesser le feu, dès que ça s'arrête on on facilite la reprise du trafic et ça on est les seuls avec on a fait ça avec les Britanniques et il y a plusieurs dizaines de pays on est les seuls à l'avoir fait et la deuxième chose qu'on peut faire c'est se préparer puisque d'une manière ou d'une autre on sera rappelé au moment où sera négocié l'accord sur le nucléaire. Pourquoi ?

Parce que l'accord sur le nucléaire, ça va être des des seuils strictes fixés à l'Iran. Tu as pas le droit de détenir tel plus de telle quantité d'uranium, tu as pas le droit de d'avoir telle ou telle machine, tu as pas le droit et cetera. Et de l'autre, l'Iran va demander des levées de sanctions et notamment les sanctions des Nations- Unies.

Et pour obtenir ces levées de sanction, bah il faudrait que la France qui est membre des Nations- Unies et membre permanents même donne son feu vert. Je n'oublie pas d'ailleurs que et on devrait jamais oublier que début janvier des milliers voir des dizaines de milliers d'Iraniens se sont fait massacrer. Et donc pendant qu'on fait tout ça et que le travail diplomatique est en cours, il faut aussi qu'on qu'on cherche le moyen de permettre aux Iraniens de construire librement leur avenir ou en tout cas de mettre fin à la répression.

Lé euh par rapport au D3 d'ormous justement, il était question à un moment donné d'une espèce de de taxe qui serait euh collectée par l'Iran sur euh tous les barils qui transitent. Est-ce que c'est toujours d'actualité ? Euh [raclement de gorge] est-ce que la France typiquement soutient ce type de mesure ?

Non, certainement pas. En fait, les D3 sont considérés comme en gros la haute mer, c'est considéré comme les eaux internationales. Et donc, en principe, personne ne peut mettre aucune entrave, aucun péage et cetera.

Il existe quelques des trois dans le monde qui ont des systèmes de péage, mais ces systèmes de péage sont anciens et précèdent un accord international qui a été trouvé qui s'appelle la convention des Nations-Unies sur le droit de la mer. Et cette convention, elle dit à part ces D3 qui étaient réglés historiquement avec des des mécanismes de péage, plus plus personne ne peut imposer de péage nulle part. Donc c'est inacceptable.

Et évidemment, si ça se faisait à Hormous, et ben toute personne ou tout pays qui a un D3 se mettrait à réfléchir, à le faire lui-même. Et là, on on enrayerait, on bloquerait la circulation des bateaux en général dans le monde et donc en gros, on se on se repliit les parce que Trump était plutôt favorable à cette disposition. Oui, mais alors il a ils ont changé d'avis.

Euh donc euh et chelou [rires] et et en fait c'est encore une fois c'est les côté très ératique des États-Unis qui rend euh même votre parole très peu performante. Euh c'est ça le problème. Enfin c'est que gentiment être un commentateur de l'actualité internationale.

Non enfin ça dépend. Enfin déjà moi je fais pas les choses tout seul hein. C'est nous tous hein les amis.

Donc si à mon avis la bonne vous êtes vachement plus ministre que nous quand même. Bah oui mais enfin ministre voyez on peut enfin oui mais qu'est-ce que ça nous dit cette période ? Ce que ça nous dit c'est que on ferait mieux de passer beaucoup moins de temps à essayer de deviner ce que va être le prochain tweet d'un d'un tel ou un autre mais on devrait passer beaucoup plus de temps à dire comment on on fait pour éviter que ces désordres qui se passent parfois loin de chez nous.

Bon, le Moyen-Orient, c'est pas si loin de chez nous. Comment on fait pour éviter qu'il nous impacte à l'avenir ? Parce que on aimerait tous qu'en fait une espèce de parenthèse vienne se refermer derrière le Covid, la guerre en Ukraine, la guerre à Gaza, la guerre en Iran, mais elle ne va pas se refermer. ces crises vont se multiplier.

Et donc, on devrait se dire comment je fais en me en me débarrassant de mes dépendances aux énergies fossiles, en électrifiant, en euh développant des technologies euh souveraines. Comment je fais pour n'être pour n'être jamais contraint à être en quelque sorte à payer le prix de conflits qui ne sont pas les miens que je désapprouve ? question.

Comment est-ce que vous abordez en fait ce futur accord nucléaire avec l'Iran, sachant que donc celui de Vienne de 2015 était déjà un peu contrigant pour l'Iran ? Enfin, il y a des mesures de limite de stock, de contrôle de l'Aï et cetera que les États-Unis donc se sont fichus puisqu'ils ont décidé de que ça leur suffisait pas, ils ont et donc de briser cet accord. Donc comment vous l'abordez ?

Question subsidiaire. Est-ce que la France peut aussi bien empêcher la prolifération nucléaire sachant que le président de la République vient d'annoncer en fait un déploiement enfin une prolongation enfin un prolongement plutôt programme nucléaire avec de nouvelles têtes et des accords sign d'autres pays ? [grognement] Donc sur la première question euh effectivement et c'est et je pense que c'est intéressant de le rappeler euh même si c'était un peu un autre monde, la seule manière qu'on a trouvé dans l'histoire récente ou en tout cas depuis 50 ans est le régime des MOLA euh pour euh restreindre leur programme nucléaire, c'est par un accord qui a été trouvé en 2015 où on a on a mis des seuils strictes à l'Iran en échange d'une levée de sanctions qui avait été mise sur l'Iran.

Ce ce cet accord a très bien fonctionné parce que pendant les [raclement de gorge] deux premières années avant que Donald Trump arrive aux États-Unis au pouvoir et dénonce cet accord considérant que c'était Obama qui l'avait signé que donc il était nécessairement mauvais. Pendant ces 2 ans, on a des informations qui nous montrent que tous les stocks d'uranium, toutes les toutes les machines et cetera, tout ça, ça a considérablement baissé. Euh et donc c'est un peu dans ce même esprit qu'on envisage cette négociation, même si on voit bien que depuis d'autres problèmes euh liés au régime iranien euh sont venus perturber très largement le proche- Orient qui est un peu notre voisinage.

Et c'est donc les missiles et les drones qui menacent beaucoup de pays alentours et on l'a vu ces derniers temps. Et c'est aussi le soutien à des groupes euh terroristes ou à des groupes qui ont déstabilisé les les pays de la région. Et c'est tous ces sujets-là qu'on voudrait voir traiter mais évidemment ça va être très compliqué.

Sur l'autre question qui est très importante, nous avons une liberté, une indépendance plus grande que beaucoup d'autres pays qui nous entourent parce que il y a longtemps 60 ans, on a fait des choix très courageux euh qui d'ailleurs nous ont conduit à à faire des à à peut-être à faire certains sacrifices que d'autres pays européens n'ont pas fait. On a dit, on va faire l'énergie nucléaire et donc on va être beaucoup moins dépendant des hydrocarbures. Et donc aujourd'hui, on est moins dépendant que beaucoup d'autres pays européens de ce qui se passe dans le golf.

Et on va faire la dissuasion nucléaire indépendante de bout en bout. Ça veut dire que on aura besoin de personne d'autre pour assurer notre sécurité ultime. Et ça, on est très peu à l'avoir fait.

La plupart des pays européens, tous les pays européens, sauf nous et le Royaume-Uni, sont dépendants pour leur sécurité ultime d'une protection, de la dissuasion nucléaire américaine, ce qui nécessairement a un impact sur la manière dont ils se positionnent, dont ils font certains choix, dont ils prennent certaines positions. Cette dissuasion, on a décidé de la enfin le président de la République qui comme chacun s'en souvient est celui qui décide de l'emploi de l'arme nucléaire en tenant compte de l'atteinte portée aux intérêts vitaux de la nation. C'est la doctrine française.

C'est la doctrine française. Et la doctrine française, contrairement à aux États-Unis et la Russie notamment, c'est ce qu'on appelle la stricte suffisance. Donc notre arsenal, il est conçu pour [raclement de gorge] dissuader un une puissance qui voudrait nous porter atteinte en lui disant "On a suffisamment pour t'occasionner des dommages inacceptables." Je dis qu'il y a une différence parce que les États-Unis, la Russie, ils ont des arsenaux qui sont beaucoup plus importants et qui ont largement de quoi dissuader beaucoup plus de je dirais de de de d'attaque que ce que nous pouvons faire nous.

On a décidé de la renforcer parce que la menace s'est élevée, mais une responsabilité énorme aussi. On c'est c'est une responsabilité mais [grognement] pardon d'être un petit peu long sur ce sujet, mais la dissuasion nucléaire, il y a cinq pays qui en disposent. La Russie, les États-Unis, la Chine, le Royaume-Uni et la France et Israël.

Alors, probablement officiusement, il y a d'autres alors il y a ces cinq pays, c'est ce qu'on appelle les pays dotés. On les appelle comme ça parce qu'il y a un traité s'appelle le traité de non prolifération qui en gros réparti les pays du monde en deux catégories. Les pays doté et les pays non dotés.

Les pays dotés leur responsabilité ou pardon c'est le leur droit c'est de de d'avoir un arsenal nucléaire. Leur responsabilité c'est de se désarmer progressivement. Et de ce point de vue, la France et on avance sur tous les autres puisquon a on on a mis fin aux essais nucléaires, on a mis fin à la composante terrestre.

A 30 ans c'est un peu on a plein de questions à vous poser. Ouais mais mais et et l'autre responsabilité c'est aussi de partager la technologie du nucléaire civil avec les les autres pays et c'est cet équilibre là qui tient en quelque sorte la je dirais les équilibres nucléaires à l'échelle planétaire. Après, il y a d'autres pays qui se sont dotés qui sont d'accord.

Vous avez abordé vous-même le conflit en Palestine. Il se trouve que il y a 1 an, l'appel de Paris pour une solution à deux États était lancé par des acteurs de la société civile palestinienne et israélienne. Il y a 9 mois, la France reconnaissait l'état de Palestine à la tribune des Nations- Unies et aujourd'hui, rien n'a changé.

Netaniaah semble inarrêtable. Alors, il y a des choses qui ont changé puisque euh c'est pas flagrant. Ben dans les relations diplomatiques en tout cas entre la France et Israël, ça c'est un petit peu tendu.

Pens avant ça, pensons aux Palestiniens et aux Israéliens. D'ailleurs, la première chose qui a changé, c'est que la guerre à Gaza, telle qu'on l'a connu, ultra meurtrière pendant 2 ans, s'est arrêté même si le cesser le feu est violé régulièrement et les colonisations continuent. Jordanie, vi, j'y viens mais je sais, je je trois séries de sanctions récemment, donc je suis au courant.

Mais on peut pas dire aujourd'hui que l'intensité des combats à Gaza est est la même que avant le le cesser le feu qui a été trouvé. Ou alors sinon, je veux dire sinon on aura du mal à à agir efficacement et à penser efficacement. Les otages ont été restitués.

Il y a eu un premier démarrage de qui est très insuffisant de retour de l'aide humanitaire à Gaza, mais depuis le 28 février, c'est-à-dire depuis le début de la guerre en Iran, la mise en œuvre de ce plan de paix que tout le travail qu'on a fait autour de la reconnaissance avait préparé est arrêté. Et depuis le 2 [raclement de gorge] mars, il y a près de 3700 morts au Liban puisque bah oui, mais tout de même, c'est c'est toujours Israël dont on parle. Oui.

Euh là, pour le coup, la France a des leviers. La France est alliée du Liban et la France a des leviers, notamment l'accord d'association avec Israël pour faire cation bien sûr. Et l'accord d'association d'ailleurs est l'une des des l'une des raisons pour lesquelles la guerre à Gaza, comme on l'a connu après le 7 octobre s'est arrêté parce que à ce moment quitte le Liban maintenant, pardon.

Il faut qu'Israël quitte le sud du Liban bien sûr et que le Esbola soit désarmé. J'ai aujourd'hui dans le monde euh aujourd'hui dans le monde on a appris que euh on exportait enfin que Israël exportait des biens issus des colonies que selon l'accord justement cet accord ils avaient le droit de le faire mais qu'il ne devaiit pas avoir bah c'est ce que j'ai lu dans le monde. Oui mais qui devait pas avoir de taxation euh en gros il bénéficiaient des tarifs voilà des tarifs de l'accord accordés à Israël ne devraient pas être accordé aux exportations de bah qui viennent des colonies illégales.

Et or bah l'Union européenne importe toujours ces produits là et c'est pas normal. C'est pourquoi j'ai demandé à la Commission européenne qui a la responsabilité du commerce d'interdire l'importation en Europe des produits issus des colonies. On pourra reparler de la colonisation après comme elle a su le faire des produits en provenance de la Crimée annexés illégalement par la Russie.

Parce qu'effectivement aujourd'hui il y a deux choses. Il y a cet accord d'association peut-être qu'on va en reparler. Oui.

Qui en gros donne à à l'Union européenne et à Israël des avantages euh droit de douane et cetera à condition de respecter un certain nombre de choses qui ne sont absolument pas respectées en terme de droit de l'homme et cetera. Enfin, voilà. cet accord d'association normalement il n'est évidemment pas ouvert au les produits des colonies ne peuvent pas accéder à cette à ces avantages et donc le la difficulté ça avait déjà été une difficulté pour les produits venant de la Crimée, c'est que vous imaginez bien que un un produit en Crimé ou en Si Jordanie dans les les les territoires occupés ou colonisés ben il a pas nécessairement une étiquette crimé ou territoire colonis et mais la commission a su bloquer les produits pour la crimé donc elle doit pouvoir le faire pour les les colonies.

Maintenant faut qu'elle se bouge et c'est ce qu'on lui a demandé de faire avec la su pour revenir justement à Israël quand même parce que c'est c'est c'est intéressant vous parliez des sanctions que vous venez de prendre récemment. Moi, j'avais peut-être deux questions. Vous avez parlé de déstabilisation de la région tout à l'heure en visant l'Iran.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'aujourd'hui le principal déstabilisateur de la région est Israël ? On veut pas faire de hiérarchie mais clairement on a on a dit à de nombreuses reprises que la politique qui est menée par le gouvernement israélien alors même que la France historiquement a toujours défendu non seulement le droit d'Israël à la légitime défense mais a reconnu aussi le le droit d'Israël à l'existence et à la sécurité. Mais la politique est menée par ce gouvernement hypothèque la sécurité d'Israël.

La politique qui est menée à Gaza, la politique qui est menée en 6-jordanie, la politique est menée au Liban. Tout cela ça crée je dirais les conditions pour une plus forte instabilité, une plus forte insécurité non seulement pour Israël mais évidemment pour la région. Vous avez parlé, pardon, j'enchaîne parce qu'on a peu de temps mais merci pour la réponse.

Vous avez parlé justement des sanctions que vous avez mises en œuvre. Vous êtes si ma mémoire est bonne ministre des affaires étrangères et de l'Europe depuis septembre 2024. Ouais.

Euh entre nous de manière très sincère, est-ce que vous avez vraiment le sentiment d'avoir tout mis en œuvre pour éviter un génocide à Gaza qui n'a pas été évité et pour éventuellement éviter des dizaines de milliers de morts ? Ma question est simple, c'est pourquoi attendre autant de temps pour réagir et pourquoi ne pas avoir réagi plus tôt ? Et je vous pose la question de manière plus euh comment dire euh simpliste en quelque sorte sans vraiment connaître les moyens qui sont à votre disposition.

Avez-vous le sentiment vous d'avoir finalement fait votre devoir pour faire en sorte que ce génocide cesse ? Je pense que aucun pays du monde n'a fait autant que la France pour la cause palestinienne depuis 2 ans. Et si vous n'êtes pas de mon avis assez dire le peu qui l'Espagne a fait quoi pour la cause païenienne ?

Déjà ils ont reconnu avant. La Suède a reconnu avant d'autres États ont reconnu avant. L'Espagne a mis un embargo total sur la livraison d'armes à Israël.

Oui. Et qui a accueilli la première conférence internationale humanitaire pour Gaza un mois après le 8 octobre, c'est-à-dire le déclenchement de la guerre, c'est la France qui est le le le soutien de l'autorité palestinienne, y compris budgétairement et directement, c'est la France. Quant à la décision de reconnaissance qu'on a prise, bien sûr, elle aurait pu être prise d'ailleurs par des gouvernements de gauche, par des gouvernements de droite.

Ça n'a jamais été fait. Hm. Et un pays comme la France a une responsabilité particulière.

On n pas reconnu à blanc ou de manière symbolique. On a fait prendre à la majorité des pays du monde une déclaration sans laquelle on aurait pas déclenché la reconnaissance qui qui amène non seulement ces pays à condamner le Hamas et notamment les pays arabes qui et et et à je dirais à exprimer leur intention à terme de s'intégrer dans une région où tout le monde trouve sa place mais amène tous les pays du monde y compris ceux qui n'ont pas encore reconnu à dire que c'est la solution à deux état que le les le les Palestiniens ont un un droit à à l'autodétermination. Donc pour reposer la question peut-être de manière plus directe, vous Jean Noël Barot, ministre des affaires étrangères et de l'Europe, dans la position dans laquelle vous êtes depuis 2024, septembre 2024, vous avez le sentiment d'avoir fait tout ce que vous pouviez pour éviter des dizaines de milliers de morts à Gaza.

D'avoir fait de mon mieux avec les moyens dont je disposais et je le répète, aucun pays du monde ou alors citez-moi un exemple, mais ne me donnez pas l'exemple de pays qui isolément ont pris une décision de reconnaissance. Aucun pays du monde n'a fait autant pour la cause païenienne que la France depuis depuis le le 7 octobre. Israël Israël a expulsé euh la journaliste française Alice Froussard.

Décon justifiée par votre homologue israélien qui accuse cette journaliste de soutenir le Hamas. Il assume aussi agir euh suite aux sanctions de la France contre les ministres d'extrême droite et les colons. Qu'est-ce que vous allez faire ?

Bah on lui a porté assistance. Euh c'est une décision qu'on regrette. On reconnaît la liberté de la presse partout et tout le temps.

Et d'ailleurs, on appelle, on continue d'appeler pour lever du blocus médiatique à Gaza qui empêche les journalistes y allaient. Elle n'allait pas à Gaza. Elle lui aurait été en Jordan le spécialiste à Ramala.

Exactement. Exactement. Mais il y a un journaliste qui est sorti de prison il y a quelques temps qui s'appelle Alice Samoui qui a raconté les conditions de de détention à Gaza.

On parle de près de 300 journalistes qui sont morts ces dernières années à Gaza et bon il y il y en a peut-être une centaine qui sont aussi détenus alors détenus arbitrairement et il a raconté ses conditions de détention. Donc il a été relâché après avoir perdu 60 kg. Il a 59 ans.

Il est ressorti il y a quelques temps. Il raconte voilà les toilettes consistent en un trou dans le sol. Les douches sont communes sans rideaux une fois par semaine, souvent à l'eau froide.

On leur distribue du shampoing pour les chiens, du shampoing pour chiens. Et à la fin de la douche, les gardiens lancent des grenades assourdissantes, des lacrimaaux où tirent des balles en caoutchou. Il a lui-même vu un de ses codétenus mourir lors d'une de ses séances de douche.

Et euh je sais pas ça en terme de droit de l'homme, comment se comment on maintient des relations diplomatiques derrière avec Israël quand on sait ce que peut faire Israël. Israël qui s'est enauvagé. Enfin, le le génocide à Gaza n'est qu'un des aspects de l'ensuvagement de la société israélienne.

C'est des alliés. La condamnation de des des agissements du gouvernement israélien lorsque il violent le droit international, le droit international humanitaire ou les droits de l'homme, elle est systématique. Mais euh euh je veux dire, elle est systématique.

Elle est systématique partout où ces violations surviennent. Euh je j'espère étant donné l'intensité de la conversation qu'on a ce soir sur euh sur la Palestine, qu'on va aussi parler du Soudan et de la région des Grands Lacs parce que des le désastre humanitaire, c'est au Soudan et dans les grands lacs aujourd'hui qui se joue. Et c'est partout qu'il faut dénoncer les violations du droit international.

DR Est-ce que la France va soutenir la remise en cause de l' de l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël ? Nous l'envisageons sérieusement. C'est une OK, c'est pas un oui ferme mais c'est il y a pas d'urgence.

La décision sera prise quand ? Ah la décision c'est une décision qui est européenne. Oui.

Mais la position la France, moi je vous demande justement la vôtre de position. Mais ce que nous souhaitons, c'est que le gouvernement israélien change radicalement sa politique notamment en Jordanie. Sans quoi vous voyez bien qu'ils sont en relib et que tout le monde les laisse faire ?

Enfin, je veux dire à quel moment enfin à quel moment vous êtes en train de vous dire là on est en 2026, il y a des dizaines de l'invasion du Sudà. a déjà soutenu la la la mobilisation, si je puis dire, de cette suspension de l'accord d'association. Je vous l'ai dit l'été dernier.

Ensuite, je le redis, hein. Et donc, ça veut dire que vous avez aucun moyen d'action en fait. C'est ça que vous êtes en train de nous dire, que finalement vous êtes un peu démuni face à Israël.

Ou alors je j'ai l'impression que vous ne m'avez pas écouté l'année dernière. C'est pas que je vous ai pas écouté, c'est juste que je constate que c'est un état qui est un état voyou, qui est en roue libre, qui est en violation du droit international depuis des années et que et peut-être que c'est ça en fait, on est dans l'incapacité d'agir. L'année dernière, grâce à à la à la à la grande manœuvre diplomatique qu'on a mené avec l'Arabie Saoudite notamment, on a réussi à faire prendre par l'écrasante majorité des pays du monde une déclaration qui défend la solution à deux États et qui a servi de base au plan de paix.

Et c'est pour ça que la guerre à Gaza dans la violence qu'on lui a connu pendant 2 ans, s'est arrêtée. Euh, on on on dire queon n pas de moyen, c'est ou qu'on n pas de levier, euh c'est évidemment très exagéré. Dire qu'on peut tout résoudre dans un claquement de doigt, ça l'est tout autant puisque s'agissant de ce levier là, l'accord d'association, mais ça n'est pas du tout le seul, on on est dépendant d'un accord européen.

Il y a d'autres choses qu'on peut faire et c'est ce qu'on fait demain à Paris où on accueille plus conférence organisée sur la solution à éférence, on accueille des centaines d'Israéliens et de Palestiniens qui sur place ne se voi pas, ne se parle pas parce qu'il est quasi impossible pour un Israélien d'aller en Palestine et réciproquement pour un Palestinien d'aller en Israël. C'est donc à Paris qu'ils vont se rencontrer et ils vont remettre leur recommandation, leur appel à la mise en œuvre du plan de paix et de la solution à deux états, à une quinzaine de représentants de gouvernement du monde pour donner du souffle à [grognement] cette perspective là. Est-ce que les États-Unis seront représentés ?

Non. OK. Parce qu'ils gargarisent quand même d'avoir finalement, c'est grâce à eux le cesser le feu.

C'est ce que nous a dit Trump. Sûr. Euh c'est c'est un plan que le président Trump a signé.

Oui. Salut, je suis Bertille de laasuite.Coop, partenaire de cette émission Baxseit.

Savez-vous que sur 10 € dépensés par les États européens dans le numérique, c'est 8 € qui finissent dans les poches de géants comme Google ou Microsoft. Au total, c'est 264 milliards d'euros d'argent public qui vont vers des entreprises américaines chaque année. Or, on le sait, les multinationales du web collecte et utilisent nos données.

Alors, face à l'instabilité politique actuelle et l'escalade de l'intelligence artificielle, nos libertés sont réellement en danger. La surveillance de masse n'est plus une fiction. En France, un mouvement est en train de se créer pour organiser la sortie massive des gafem parce qu'on ne peut plus laisser notre avenir numérique se décider sans nous et qu'il est temps d'agir ensemble pour écrire la suite.

Faites partie de la solution en rejoignant la suuite. Coop et en devenant sociétaire. Sur le dossier ukrainien maintenant, euh Volodimir Zelinski a adressé une lettre à Poutine en lui proposant une rencontre en tête-tête.

Ce que Poutine a refusé. Euh c'est quoi les les conditions posées par la France et les Européens pour engager des négociations avec la Russie ? [grognement] Bon, la première des conditions, c'est que ce soit coordonné, que ça soit entendu avec les Ukrainiens.

Et on a entendu récemment les Ukrainiens dire tiens, ça serait pas mal puisque là encore les négociations sont bloquées. Ça serait pas mal qu'on qu'on puisse que les Européens puissent s'impliquer un peu plus. Voilà.

On peut pas faire plus. Faire plus comment ? J'en sais rien pour soutenir les Ukrainiens.

Mais les Ukrainiens d'abord euh vous avez vu que ils sont ils sont là aussi on dépend de Trump semble-t-il. J'ai l'impression qu'il se réintéresse au dossier d'ailleurs. Bah non, maintenant pour le coup, bon d'abord c'est un peu notre voisinage très immédiat puisque c'est un pays frontalier de l'Union européenne et en l'occurrence on a beaucoup soutenu la résistance ukrainienne et forcé de constater que elle tient la Russie en échec puisque sur le front en avril et en mai repris du terrain dans la guerre des drones elle est en train de l'emporter progressivement même si bon c'est c'est les les les attaques de la Russie en Ukraine sont particulièrement meurtrières.

Et on voit bien que en Russie le doute s'installe sur Ah bon ? On voit ça à quoi ? Bah on le voit euh dans les la la posture, les déclarations, les échos qui reviennent de la Russie.

Est-ce que la Russie a été mise à genou par les sanctions ? Je pense que les J'ai pas l'impression qu'on en a de l'extérieur. Si, je pense que les sanctions ont quand même joué assez significativement.

Évidemment, l'élément de premier round, c'est le courage des Ukrainiens. Et bon, en France, le doute s'installe aussi sur le soutien à l'Ukraine, notamment parce que bah, on avait fait fermer enfin RT France à la suite des sanctions a fermé et aujourd'hui on se retrouve avec Xenia Fedorova, l'ancienne patronne de RT France directement bah payé sponsorisé par Boloré sur sa télé qui même se permet de de de parler avec une de vos ministres, je crois que c'était Annie Jenvard qui était qui s'était rendu à un grand dîner. Il y a eu des sanctions, il y a eu des ça enfin je veux dire est-ce qu'il y a une une piste de comment on fait en sorte qu'une propagandiste du Kremelin qui vient sponsorisé par un milliardaire et qui en plus est au contact de nos ministres soit mise enfin soit soit un petit peu comment dirais-je mise de côté ? [grognement] Bon euh c'est clairement une propagandiste.

Bon c'est un terme un peu vague mais c'est c'est ce qu'elle fait au quotidien. Après, chacun est libre de sa ligne éditoriale. Moi, je veux pas venir dicter à tel ou tel, c'est pas mon rôle, puis surtout, c'est pas ma conception de la liberté d'expression, mais c'est chacun est libre de sa de sa ligne éditoriale.

Clairement, il y a des médias qui ont décidé de l'inviter, de l'installer et se faisant en gros de servir la soupe de Poutine. Il y a une Boloré Boloré vend ser la soupe de Poutine quand il invite madame Féora, bah de fait dans ses colonnes salarié en CDI même dans son dans ses news. Oui.

Et donc il y a une il y a l'ARCOM, l'agence de régul l'autorité de régulation des médias qui est saisie et je pense que c'est l'ARCOM qui avec son indépendance va nous dire ce qu'il convient de faire. Émilien la question c'est du coup que que peut aussi le que peut aussi le le qu d'orsait dans la surveillance d'éventuelles ingérences étrangères dont on sait qu'elles ont été suspectées y compris durant ces dernières municipales de la part de diverses [grognement] pays pour s'assurer que et on sait que des partis ont eu des liens avec des puissances étrangères hostiles lors de la dernière présidentielle avec des des financements compris que peu évidemment on va pas commencer à s'ingérer dans toutes les élections Mais que peut le CADRE en matière de surveillance de prévention de des ingérences étrangères dans une année présidentielle qui va s'annoncer quand même particulièrement tendu et sous surveillance des autres pays ? [grognement] Euh on va pas faire effectivement la police politique hein, sinon c'est c'est accepter en quelque sorte de ne plus être une démocratie.

Euh et il faut bien définir les choses. Une ingérence ou une tentative d'ingérence, c'est une approche un peu délibéré, coordonné pour perturber le débat public ou le l'intégrité du scrutin. On on s'est doté très en avance d'ailleurs en 2021 d'un service qui rassemble des compétences diverses et de différents ministères qui s'appelle Viginum et dont la spécialité c'est de caractériser si oui ou non il y a eu tentative d'ingérence numérique étrangère.

Et pour ça ils vont évidemment pas aller regarder si un message est positif ou négatif pour un tel ou un tel. Ils vont aller regarder le comportement pour voir si effectivement il y a une stratégie délibérée, coordonnée pour diffuser des messages faux euh en les en les amplifiant de manière artificielle, manière coordonnée. Voilà.

Et donc c'est cette service qui à l'occasion des dernières élections municipales a en gros animé un groupe auquel un comité auquel était associé tous les partis politiques pour les informer en direct des suspicions qu'il pouvaient avoir sur euh sur les ingérences numériques. et en l'occurrence qui a mis à jour le fait que la France insoumise a été visée par Israël semble-t-il a été visée par une tentative d'ingérence numérique parmi d'autres tentatives qu'il y a eu mené par une entreprise enregistrée en Israël sans qu'à ce stade on puisse affirmer avec certitude qui est le commanditaire de cette attaque. Et donc première des choses qu'on a faite quand le rapport est sorti, c'est-à-dire cette semaine, il a été publié aujourd'hui, mais on avait eu lecture la veille ou l'avant-veille, c'est d'appeler l'ambassade israélienne à Paris pour dire "On aimerait que les autistas le Cornu a évoqué des perspectives de menaces lourdes d'ingérence étrangère sur nos présidentielles l'année prochaine.

C'est autrement plus important que des élections municipales." Qu'est-ce qu'on fait ? au téléphone à des ambassades.

Non. Alors, en l'occurrence, ça c'est un point, je je suis ces sujets depuis un moment maintenant. Euh les ingérences numériques ou les tentatives d'ingérence numérique, elles sont en général elles se solent par des échecs.

C'est-à-dire que on en entend un peu parler quand on suit ces questions là, tiens, il y a la Russie qui a qui a fait je sais pas quoi et cetera. Mais souvent quand on compte le nombre d'impressions sur les réseaux sociaux ou les vues et cetera, c'est c'est très petit. C'est des bottes [raclement de gorge] qui c'est des bottes qui n'ont pas forcément un grand suivi.

Enfin beaucoup de followers, voilà, c'est pas beaucoup de followers et tout. Et donc moi à chaque fois que je vois un truc comme ça, je me dis "Oh là là, ça va ça" surtout en période d'élection. En fait, ce que démontre ces rapports assez sérieux, c'est que même très sérieux, c'est que au fond ça a un impact limité.

Est-ce que ça veut pas dire Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il faut relâcher la garde ? Évidemment que non. Et donc aujourd'hui justement Sébastien Lecornu, premier ministre, a réuni tous les présidents de parti en leur disant voilà comment on va faire pour que chacun soit informé et qu'on puisse prendre les mesures à ça.

Après après je le dis, le le l'entreprise en question enregistrée en Israël ensuite elle a disparu, elle s'est elle s'est dissoute. Et donc vous avez plus la trace pour identifier le le commanditaire, ce qui est ce qui est effectivement un peu pénible. Les États-Unis aussi vont avoir vont essayer à mon avis de de de peser sur notre élection présidentielle parce qu'ils aimeraient bien une France un peu plus aligné sur l'arc réactionnaire, j'ai envie de dire américain.

Magalie la Fourka de la juge a signalé qu'elle était elle avait été visitée par deux Américains qui étaient venus lui demander ce qu'elle pouvait faire pour Marine Le Pen et cetera. Donc ça on le voit. Ça c'est de l'ingérence.

Honnêtement, j'ai pas j'ai pas les éléments en témoigné publement plusieurs fois. Alors, c'est quoi sinon de l'ingérance ? Parce que là, c'est pas mal déjà.

Ou quand Elon Musk par exemple vient prendre position aussi. Alors, quand Elon Musk ou un un maga d'extrême droite réactionnaire dit des horaires sur la France, un on considère pas que c'est une ingérence parce qu'à nouveau l'ingérance, ça suppose une sorte de préméditation, de préparation, d'action délibérée et cetera. Mais on réagit et on reposte et ça c'est nouveau parce que jusqu'à présent quand on se faisait quand on se prenait une claque sur la joue gauche, c'est le French response dont vous avez parlé.

Voilà, on a créé un compte euh mais quand Josua Zarka vient dire sur le plateau de complément d'enquête que lui il veut tout sauf Mélenchon, donc l'ambassadeur d'Israël, il donne son avis. Ah un ambassadeur diff un ambassadeur ne devrait pas dire ça. Mais c'est pas une ingérence.

Une ingérence, c'est quand vous avez un plan en gros pour manipuler l'opinion publique ou déstabiliser. Voilà, c'est pas juste donner son opinion. C'est ça que vous dites.

C'est pas juste donner son opinion et il faut faire attention. Vous imaginez, tout le monde va se mêler de notre présidentiel. On a on a on a prévu quoi comme dispositif ?

Mais attendez, un ambassadeur qui prend des des positions politiques déjà, c'est un peu inélégant, c'est même très inélégant. Mais en plus, il se dessert lui-même parce que il se un ambassadeur, c'est censé, je et parfois ça surprend un peu, mais c'est censé parler à tout le monde et être en capacité d'aller recueillir de l'information et de passer des messages à tout le monde. Évidemment, quand quand il tient des propos comme ça, il se coupe de toute une partie d'interlocuteur potentiel.

Léa, euh vous rencontriez cet après-midi, si je ne dis pas de bêtises, Christophe Lecourtier qui est le nouveau DG de la FD. C'est quoi la FD ? Euh l'Agence française de développement qui est ancien DG de Business France et aussi euh ambassadeur au Maroc.

Euh il y a de ça un peu plus d'un an, il y a eu une une offensive assez violente de la part de Sarah Knafo et de l'extrême droite sur euh [raclement de gorge] sur cette agence et euh avec notamment des accusations euh voilà de de faire les poches aux Français pour filer de la tune au reste en quelque sorte. Voilà. Euh il se trouve que il semblerait et ça a été vérifié à la fois dans certains services du ministère des affaires étrangères mais aussi notamment sur la partie société civile, coopération et cetera. et euh aussi à l'AFD qui a eu une il y a un sentiment d'infléchissement de la position de la France par rapport à ça et il y a vraisemblement une note interne qui circule depuis quelques jours au sein de la FD qui parle notamment de la nécessité de faire valoir les investissements de la France via LA la FD et qu'on rentrerait dans une logique vachement plus mercantile que ce qu'a connu l'AFD auparavant au détriment de la solidarité.

Typiquement les enjeux de gouvernance ne seraient plus dans les priorités de la FD. Enfin, je je voulais avoir un peu votre votre réaction là-dessus, d'autant que euh c'est un signal quand même à mon sens qu'il faut qu'il faut entendre et peut-être un peu alarmant dans le sens où ça emboitete le pas à ce qui enfin au fait que l'aide publique au développement est en train d'être d'élité de manière un peu avec évidemment Musk ID qui a été complètement démantelé et cetera. Voilà.

Est-ce que c'est vraiment le bon positionnement, le bon narratif de la part d'une agence comme la FD que de dire bah oui, finalement on assume de faire un peu plus de business ? Hm. Euh l'aide au développement euh [rires] c'est à la fois une responsabilité morale que un pays comme la France a vis-à-vis euh de [raclement de gorge] pays qui sont moins avancés.

Euh mais c'est aussi un levier diplomatique. C'est les deux choses en même temps. Et euh malgré les gesticulations de madame Knapfo et ses accusations inqualifiables contre l'aide au développement, il y a chez les Français un un attachement à l'aide au développement. quand on les sonde, ils sont euh 2/3 à peu près à dire il faut qu'on ait une politique généreuse vis-à-vis des des pays du sud.

Mais ils veulent aussi que et ils comprennent aussi que cette aide au développement, c'est un levier pour défendre les intérêts de la France. Je donne un exemple. Si vous voulez lutter contre le narcotrafic, si vous voulez éviter que Ébola se propage, même si vous avez euh une position plutôt disons fermée sur l'immigration, tous ces sujets-là, vous n vous pouvez y bosser au plan national, mais vous n'avez aucune chance d'avoir de vrais résultats si vous ne le traitez pas avec les pays d'origine de ce que vous pouvez considérer comme des problèmes.

Et quand vous traitez avec ces pays d'origine, par exemple, sur le narcotrafic, l'essentiel 100 % de la la feuille de Coca est cultivée où ? En Colombie, en Bolivie et au Pérou. Et la surface consacrée à la culture de la Coca a a été multipliée par 3 ces 10 dernières années.

Donc vous pouvez faire tout ce que vous voulez au niveau national, c'est important. Mais si vous ne jugulez pas la hausse de la production de la feuille de Coca, bah vous aurez une offre qui continuera de d'affluer. Donc qu'est-ce que à quoi sert l'aide de développement ?

Et ben là, on finance par exemple, on aide à financer. Il y a pas que nous, mais des cultures de substitution. Donc on va aller au Pérou et on va aider les paysans péruviens à passer de la feuille de Coca à la graine de café.

Bon, si pour la pédagogie effectivement sur la mais c'est fondamental que la FD a été partenaire de backsite au cours de la saison. par ailleurs, est-ce que du coup c'est vraiment cet infléchissement qui est ensuite il y a un il y a donc il y a une menace il y a une menace politique qui est celle euh portée par info et la l'argument que j'essayé de donner là est une sorte de de de de d'argument de contre-attaque vis-à-vis de ce qu'elle développe elle, c'est-à-dire l'aide l'aide de développement c'est de la dilapidation d'argent. Après, il y a une autre contrainte, c'est une contrainte budgétaire.

On n pas assez d'argent dans l'aide de développement. On n pas assez d'argent tout court de partout. Et c'est pourquoi quand on Manu Macron s'était engagé à augmenter l'aide au développement en 2017 quand Ah mais il a beaucoup augmenté mais ensuite il a baissé depuis 2023.

Enfin on a baissé la l'aide à développement a baissé depuis 2023 parce que après Covid après la guerre en Ukraine les contraintes se sont resserrées. Et donc effectivement on a une approche qui d'ailleurs est est attendue par certains de nos partenaires mais pas les évidemment les plus les les pays les plus pauvres et les moins avancés ont besoin d'une solidarité. La nomination de l'ancien DG de Business France à la de la FD, c'est quand même pas qu'un symbole.

Non non pas du tout. C'est un ambassadeur très respecté qui connaît bien ses sujets parce que au au Maroc une tendance enfin une fibre un peu business. Il était chez Business France.

Non c'est c'est c'est de ou alors c'est le mauvais nom. C'est Non c'est Business France qui était déjà un peu cool développement tout ça quoi. Ah oui.

Euh [rires] on arrive on arrive à la fin de notre entretien. On voulait quand même vous demander si vous voulez on a Ouais mais non nous on peut pas. On a une on a une élection présidentielle mine de rien l'année prochaine.

Je voulais vous demander le le la fête de la démocratie. Le Ouais, on va en parler. Non, on va pas en parler.

Oui, vous êtes candidat ou quoi ? [rires] Vous êtes tous invités hein. C'est le Oui, je me doute.

Le siège de [rires] le siège de la France au Conseil de sécurité des Nations- Unies, vous préférez qu'il soit occupé par Gabriel Atal ou par Édouard Philippe ? Ah bah, j'ai je suis pas là moi, hein. Non, mais vous savez, va falloir voter.

Il va falloir voter un moment. Ah mais c'est dans longtemps d'abord et puis vous soutenez qui ? hein ?

Personne en plus François Baou a annoncé aujourd'hui qu'il était pas candidat. Donc du coup, vous avez pas de joker. C'est pas vrai. [rires] Est-ce que François Bairou, secrétaire général de le nuit possible ?

Euh alors c'est le [rires] tour c'est le tour de l'Amérique latine cette fois. Ah peut-être qu'ils peuvent choisir nationalist [rires] peuent choisir. Donc euh j'ai compris que j'aurais pas de réponse à ce stade.

Vous soutenez personne pour la présence. Vous êtes vous êtes ministre de la République mais je mais avant d'être ministre, je suis militant, vous savez. Et ben justement, le militant il ve quoi ?

Il veut quoi ? Il soutient quoi ? militant il milite et donc il il exige que certains sujets soient mis dans le débat qui soient traité et c'est pas le cas aujourd'hui.

Moi j'ai des questions que je veux voir traiter. Quel sujet c'est lesquels ? Alors c'est quoi vos priorités à vous pour trancher entre les deux ?

De quoi on parle pas assez ? De quoi on parle pas assez ? Oui.

Allez mais dites-le vous êtes candidat. [rires] Je suis ravi d'être avec vous ce soir. Les sujets que moi je voudrais voir aborder euh qui sont hors affaire internationale, c'est un euh la la répartition des pouvoirs dans notre pays et la la la place un peu étouffante et infantilisante qu'occupe l'État et la technocratie, la folie un peu bureaucratique et centralisatrice qui décourage les gens dans payz libérer les énergies un peu. libérer les énergies.

Non, je veux donner je veux qu'on donne à chacun les moyens de diriger sa vie et je ressens avec les gens avec lesquels je travaille au quotidien de de celui qui rentre dans le ministère dans un dans un d'un poste de catégorie C jusque jusqu'à mon niveau, je ressens partout un sentiment d'entrave. Le deuxième sujet, c'est le sacrifice de la jeunesse dans notre pays. Et ça, je je ne l'entends pas encore aborder traité.

Aujourd'hui, on a un modèle qu'on est très heureux d'avoir été d'avoir euh conçu et d'avoir préservé au fil des années, mais qui est en train d'asphxier la jeunesse. Quand on arrive dans la vie aujourd'hui euh en France, mais dans d'autres pays, c'est vrai aussi, mais en France en particulier, on arrive avec des boulets au pied de la dette financière, de la dette écologique, de la dette technologique. Et bon, c'est difficile de de de voir l'avenir avec en tout cas.

En cas en cas de second tour, Mélenchon Bardella, vous votez quoi ? Je je aucune alliance avec aucun des deux extrêmes en aucune circonstance. Alors je parle pas d'alliance là, je parle de bulletin de vote.

Bah c'est tout, c'est la même chose. Merci beaucoup Jean Noël Bar. Les deux sont pas la même chose.

Ce sont deux malheurs suffisamment graves pour le pays que même si on met pas nécessairement un signe égal entre les deux, on refuse toute forme de compromission. Et ben on va leur faire. Merci beaucoup Jean-Noël Bar d'être venu sur le plateau de Bax.

Merci d'être venu répondre à nos questions.