Carburants, électrification, backlash écologique... l'interview de Jean-Marc Jancovici

Bonjour Jean-Marc Jancovici, vous êtes ingénieur, vous présidez le Shift Project, un groupe de réflexion sur la dépendance de nos économies aux énergies fossiles. Vous êtes aussi un grand vulgarisateur, et ce n'est pas un gros mot, des questions de transition écologique. On va en faire de la pédagogie avec vous, un mois après le début de cette guerre au Moyen-Orient et la fermeture quasi totale du détroit d'Hormuz. Le retour des débats sur l'énergie aussi, son prix, sa rareté, et notre dépendance aux énergies fossiles.

Vous estimez que si le détroit d'Hormuz, par lequel transite 20% de la consommation de pétrole mondial, reste fermé pendant deux mois, le PIB par habitant pourrait chuter de 20%. Comment vous arrivez à ce calcul ?

Alors, je n'y arrive pas, et je pense que c'est une erreur de transcription de la tribune qui a fait ce titre. Oui, parce que c'est une déclaration que vous avez faite il y a deux jours, et je sais très bien que vous vous informez en regardant ce que font vos confrères. Et en l'occurrence, je ne crois pas avoir déclaré ça, ou alors si j'ai déclaré, c'est que j'étais vraiment extrêmement malgrévé. Corrigez-nous alors. Quelle était votre intention alors ? Non, ce que j'avais dû dire, si ça reste durablement fermé, effectivement, c'est ce qui va se passer. Ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a pas de lien historique sur le pétrole entre le prix et le volume.

C'est-à-dire, si je vous donne le prix du pétrole, vous ne me direz pas, vous ne serez pas capable de me dire combien on en produit. Et si je vous dis, dans quatre ans, on va produire tant de pétrole, vous ne serez pas capable de me dire quel est le prix. Il n'y a pas de lien entre les deux. Et parce que, historiquement, il n'y en a jamais eu. Par contre, il y a toujours eu un lien depuis longtemps entre le volume de pétrole produit et la taille de l'économie mondiale. Et là, il y a une relation quasi proportionnelle. Ce qui veut dire qu'en gros, avec 20% de pétrole en plus, l'économie mondiale est 20% plus grosse.

Si demain matin, il devait y avoir durablement 20% de pétrole en moins, l'économie mondiale finirait par être, alors peut-être pas 20, mais 15% plus petite. Parce qu'on est trop dépendant, justement. Parce que le pétrole, c'est les transports et que sans transport, vous n'avez plus d'économie. Tous les objets que vous avez dans ce studio sont passés par un camion. Tous les objets qui sont dans les logements des gens qui nous écoutent sont passés par un camion. Donc, par exemple, si vous n'avez plus de camion, vous n'avez plus d'économie. Tout ce qui relève de la mondialisation est passé par un bateau.

Si vous n'avez plus de bateau qui fonctionne au pétrole, vous n'avez plus d'économie mondiale non plus. Donc, ce pétrole, on en est très dépendant. On en est extrêmement dépendant pour les transports, notamment. Et puis, on en est également extrêmement dépendant, maintenant, pour une bonne partie de la production industrielle, parce qu'on trouve des dérivés du pétrole absolument partout. Je pense que dans les vêtements que vous portez, il doit y avoir des dérivés du pétrole. Dans votre maquillage, il y a des dérivés du pétrole. Ah oui. Dans le badge que vous avez, il y a des dérivés du pétrole. Il y en a absolument partout.

Et la semaine dernière, le ministre de l'économie, Roland Lescure, a parlé, lui, d'un risque de choc pétrolier en France. Alors, après, il a rétropédalé. Il a dit que ce terme n'était pas approprié. Il a assuré que nous étions, en fait, mieux préparés que nos voisins. Est-ce que c'est un terme choc pétrolier que vous pourriez utiliser ? Oui, bien sûr. Un choc pétrolier, c'est à chaque fois que vous avez eu l'envolée des prix. Donc, je dis que vous avez eu l'envolée des prix, c'est un choc. Des chocs pétroliers, on en a déjà eu un certain nombre. On en a eu un très carabiné en 2008, qui reste a été directement le déclencheur de ce qu'on a appelé la crise financière.

On a eu un problème sur l'énergie avant d'avoir un problème même sur les finances. Et là, en ce moment, on est en train de vivre un choc, effectivement, aussi un choc pétrolier. Vous avez un défaut d'offre et les prix qui s'envolent. Parce qu'à court terme, pour le coup, quand vous avez un défaut d'offre, les prix s'envolent. Oui, ça s'appelle un choc.

Mais est-ce que c'est vrai de dire que la France est moins exposée, qu'elle est mieux préparée face aux risques, notamment peut-être grâce au nucléaire ?

On utilise très peu de pétrole dans la production électrique. Aujourd'hui, il y a moins de 5% de la production électrique mondiale qui utilise du pétrole. Donc, en fait, un choc pétrolier n'a pas d'incidence directe sur la production électrique. Ce n'était pas le cas au début des années 70, quand la France subit le choc pétrolier historique de ces années-là. Là, on utilisait pas mal de fioul dans la production électrique, mais ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Il y a très peu de pays où le fioul soit significatif dans la production électrique.

Donc, on est un peu moins exposé.

Oui, mais sur la production électrique, en fait, les pays qui n'utilisent pas de nucléaire utilisent du charbon et du gaz, pas du pétrole. Vous vous dites, la question du carburant en France, elle est surtout vue par le prisme des prix. Vous avez tendance à dire que la question, le prix, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est le volume. Le problème, c'est le volume. Expliquez-nous. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Imaginons que demain matin, vous ayez un exercice de pensée, 50% de pétrole en moins dans ce pays. Vous avez un camion sur deux qui ne circule pas. Et ça, c'est directement la moitié de l'économie qui se met à l'arrêt.

Et pourtant, aujourd'hui, dans leur quotidien, ce que voient les Français, c'est la facture qui augmente. Et donc, le choix à faire dans l'arbitrage de la consommation. Juste, on voulait vous faire écouter l'une d'entre elles. Anna Louisa, c'est une aide-soignante à Saint-Michel-sur-Orge, dans l'Essonne. Elle répondait au micro de Sandrine Etoir-Angek.

Je n'étais pas encore dans la réserve et j'en ai eu quand même pour 78,11 euros avec 75% de mon plein. Donc, pour être sûre d'avoir de quoi faire mon plein, je dois me serrer la ceinture tout le mois. J'ai l'impression de ne pas travailler pour être payée, c'est payer pour aller travailler. Alors, au micro de Sandra Etoir-Angek. Sandra Etoir-Angek. Pardon, je vais y arriver.

Est-ce que vous comprenez que pour Anna Louisa, qu'on vient d'entendre, pour elle, la question, c'est bien le prix, la question au quotidien ? Bien sûr. Mais là, on se concentre sur des gens qui sont dans une situation difficile. C'est le cas de beaucoup de Français aujourd'hui. J'ai fait un petit calcul d'ordre de grandeur pour une voiture qui roule un kilométrage moyen ordinaire. Il y a une voiture qui roule 13 000 kilomètres par an en moyenne dans ce pays. Si cette voiture consomme 6 litres au 100, le passage de 1,6 à 2 euros le litre, ça représente 25 euros par voiture et par mois. Mais ça, c'est une moyenne. Il y a des Français qui ont besoin au quotidien pour travailler. Absolument.

C'est pour ça que je vous dis, il y a des cas difficiles, mais ça n'est pas la situation de tout le monde. Après, il faut bien comprendre que la situation dont on hérite aujourd'hui est le résultat d'une forme d'impréparation. Parce que de temps en temps, il y a des chocs sur le prix du pétrole. On le sait depuis longtemps. Et il va y en avoir d'autres. Celui qu'on est en train de vivre, ce n'est pas le dernier. Donc la bonne question, c'est qu'est-ce qu'on est capable de faire pour se préparer de mieux en mieux pour que les chocs suivants ne fassent pas trop mal au porte-monnaie.

Et tout à l'heure, on m'a posé la question de, est-ce que nous, ça ne va pas nous impacter parce qu'on a de l'électricité nucléaire ? Sauf que pour le moment, l'électricité nucléaire, on ne la met pas dans les voitures. Donc tout l'enjeu, c'est de mettre l'électricité nucléaire et d'autres dans les voitures. C'est bien ça l'enjeu. Donc ce qu'il faut, c'est décarboner la mobilité, c'est-à-dire éviter que la mobilité soit dépendante du pétrole. Et ça, ça passe par l'électrification des voitures. Pas que. Ça passe aussi par des transports en commun. Ça passe par beaucoup de bus, incidemment, parce qu'il y a beaucoup d'endroits où ce n'est pas du train qu'on va mettre.

On va y venir sur l'électrification parce que c'est un enjeu politique du moment.

Justement, Jean-Marc Jancovici, il y a peut-être des auditeurs qui se disent que vous relativisez un petit peu cette hausse alors que dans leur quotidien, ils voient la facture grimper. On était tout à l'heure avec un représentant de la famille rurale, bien sûr, qui disait que c'est 120 euros en plus par mois. Je vous ai donné une moyenne. Très concrètement, aujourd'hui, c'est un problème pour beaucoup de Français.

Oui, mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a deux choses. Il y a la réponse à court terme qu'on est éventuellement capable d'apporter. Et cette réponse à court terme, moi, je fais partie des gens qui considèrent qu'elle ne doit pas être indifférenciée. Donc, une baisse de la fiscalité de l'essence, par exemple, c'est une aide indifférenciée qui profite aussi bien aux gens qui ont les moyens qu'aux gens qui n'ont pas les moyens. Et donc, moi, personnellement, je pense que ce n'est pas une bonne idée. Par ailleurs, ça revient à subventionner les pays producteurs. Donc, je pense que ce n'est pas une bonne idée non plus. Et ça vide les caisses de l'État sans régler le problème.

C'est-à-dire qu'en gros, ça envoie le signal que c'est un mauvais moment à passer. Donc, on vous aide à ce moment-là. De toute façon, de l'argent public, il y en a plein. Et puis, une fois que le mauvais moment sera passé, tout recommencera comme avant. Et je fais partie des gens qui disent non. On est en ce moment sur une pente descendante de l'approvisionnement pétrolier. Ça ne va pas recommencer comme avant éternellement. Donc, on peut effectivement imaginer des dispositifs qui permettent à des gens qui sont particulièrement vulnérables de passer le cap.

Mais le fond du problème, traiter la cause et pas traiter le symptôme, c'est fondamentalement se débarrasser du pétrole dans la mobilité des personnes et des marchandises. Pourtant, ces propositions de subventionner le prix à la pompe, elle est portée par une partie de la droite, par le Rassemblement national, avec toujours cette obsession, ces recettes... On va dire des choses qui ne sont pas légitimes. ...fiscales supplémentaires qui sont dégagées à la hausse des prix. On voulait quand même vous faire écouter Laurent Wauquiez cette semaine à ce sujet sur France 2.

L'État ne peut pas se faire des recettes supplémentaires à l'occasion de cette crise et de l'explosion du prix du baril. Ce que je demande, c'est que cet argent soit intégralement redonné aux automobilistes sous forme de baisse de taxes.

C'est du populisme ce qu'il fait Laurent Wauquiez ? C'est, je pense, une proposition qui n'est pas pertinente. Je viens de le dire. Je ne sais pas si c'est du populisme ou pas du populisme. Baisser la fiscalité sur les carburants, je le redis, c'est un transfert d'argent au profit des pays. C'est un pays exportateur. C'est ça qu'on fait en pratique. Moi, je pense que l'argent, il vaut mieux le garder chez nous. Par ailleurs, c'est envoyer le signal qu'on pourra toujours venir au secours des automobilistes s'ils restent dans des automobiles à pétrole. Quoi qu'il se passe sur le prix du pétrole, je pense que c'est un mauvais service à leur rendre.

Et enfin, si l'État encaisse plus d'argent à l'occasion de la hausse du prix des carburants, il peut très bien en profiter pour redistribuer plus d'argent. Il n'y a pas de problème avec ça. Mais on sait que les actes ciblées, elles sont compliquées à mettre en œuvre. Ça sera certainement annoncé en début de semaine prochaine. Mais autrement, c'est compliqué dans l'exécution de qui on cible, comment, à quel tarif. Si le monde était simple, ça se saurait. Donc là, il n'y a pas de solution rapide et simple au problème dans lequel nous sommes. Il n'y en a pas. Je vais prendre un parallèle qui vaut ce qui vaut.

Si vous commencez à avoir des ennuis de santé sérieux parce que ça fait 30 ans que vous fumez, au moment où vous avez vos ennuis de santé sérieux, vous dites « Ah tiens, est-ce que je pourrais faire un truc qui m'enlève ? » Ben non, à ce moment-là, vous ne pouvez pas. Donc là, il faut bien qu'on comprenne qu'on est tributaire du pétrole aujourd'hui pour la mobilité des personnes et des marchandises. On s'est mis délibérément dans cette situation. Il n'y a pas de façon simple d'en sortir à court terme. Ça ne veut pas dire que les gens qui sont en ce moment dans des situations difficiles n'y soient pas sensibles. Ce n'est pas ce que je suis en train de dire.

Mais si on fait une analyse froide de la situation, on se rend compte qu'il faut aider une partie de la population qui aujourd'hui a du mal. Et la meilleure manière de l'aider, c'est de l'aider à passer rapidement à la mobilité électrique. Donc il y a par exemple un dispositif qui s'appelle le leasing social qui a été mis en œuvre à deux reprises par le gouvernement. Qui a eu un succès fou. Qui a à chaque fois eu un succès fou. Donc quand les gens, ils ont la possibilité de faire et ils font, il n'y a pas de problème. Et personnellement, je pense que ça serait une réponse beaucoup plus adaptée à ce qui est en train de se passer aujourd'hui.

Donc vous prenez les gens qui n'ont pas beaucoup d'argent et qui sont rorouleurs. Et à ces gens-là, vous leur dites, vous, on va vous aider. Alors peut-être pas la semaine prochaine, mais rapidement, pour que vous n'ayez plus le problème.

Et que ce ne soit plus un problème dans les prochaines années. S'il y a de nouveau un chèmement. On l'a appris cette semaine, Jean-Marc Jancovici. Les traders de Total Energy ont réalisé des profits extraordinaires en spéculant sur la fermeture du détroit d'Ormous. Ils ont acheté, dès le début de la guerre, 38 millions de barils, 1 million de dollars de gains selon les médias anglais. 1 milliard, pardon. Est-ce que ce sont des profiteurs de guerre, c'est le terme qui est employé par Greenpeace ?

Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus. Je veux dire, le négoce international est bourré de cas de cette nature. Donc à chaque fois que vous avez des matières premières qui montent et qui descendent, vous avez des gens qui prennent des positions et qui gagnent ou qui perdent de l'argent. C'est le jeu des marchés mondiaux.

Depuis la guerre en Ukraine, on reparle de notre dépendance énergétique. Emmanuel Macron veut construire de nouveaux réacteurs nucléaires. On voit les ventes de véhicules électriques augmenter ces dernières semaines. Est-ce que vous estimez que ces crises sont quelque part des accélérateurs pour repenser nos économies ? Parce que vous l'avez dit, c'est peut-être le moment de prendre de nouvelles décisions. J'espère surtout que ça va servir à ça.

Il faut bien voir que décarboner l'économie pour des raisons de climat ou les décarboner parce que le robinet ne coule plus, de toute façon, c'est les mêmes actions. Donc là, les actions auxquelles on réfléchit, par exemple, au chiproject depuis notre création sur la façon de se libérer de l'utilisation des combustibles fossiles tout en continuant à pouvoir faire tourner un pays, eh bien ces actions, elles sont pertinentes si on se préoccupe de climat, mais c'est les mêmes, c'est exactement les mêmes si on se préoccupe de notre dépendance aux énergies fossiles importées.

La France importe 99% de son pétrole et 100% de son gaz et si je regarde l'Union Européenne, c'est 97% du pétrole et 90% du gaz. Ces deux denrées sont épuisables parce que je rappelle qu'il faut des dizaines ou des centaines de millions d'années pour les faire, le pétrole et le gaz, à partir de la vie ancienne. Et extraire du pétrole de terre ou extraire du gaz de terre, en fait, c'est vider un placard. C'est exactement pareil. Donc on comprend bien que même si on n'a pas de sujet de climat, à un moment, on a un problème de disponibilité. En fait, ce problème de disponibilité, il est déjà présent en Europe depuis 2007. Depuis 2007. Et il va s'accentuer à l'avenir de façon très marquée.

Le 8.30 France Info, Benjamin Fontaine, Camille Vidon-Lecouat.

Jean-Marc Jancovici, président du Chiffre Project. Vous êtes toujours avec nous sur France Info. On a commencé à parler de la nécessité d'électrifier notre économie, notre industrie. Justement, le gouvernement a annoncé, a missionné un député pour une mission flash sur l'électrification de l'industrie. Il a aussi annoncé un plan national sur l'électrification des usages. Concrètement, dans le détail, vous attendez quoi comme mesure ? Alors moi, je ne sais pas ce que j'attends. Ce que je peux vous dire, c'est quel genre de mesures correspondent à ça. Donc électrifier les transports, ça veut dire passer à la voiture et au camion électrique, clairement. C'est quoi le bon outil pour passer ?

Vous aviez évoqué le leasing social. On sait qu'aujourd'hui, ça a permis d'acquérir à peu près 100 000 véhicules. Mais ça bénéficie surtout aux classes moyennes, pas aux plus populaires. Comment on fait, par exemple ? Ah non, le leasing social, il y avait une condition de ressources et une condition de lieu de résidence. Oui, mais les plus précaires continuent à se porter massivement sur l'occasion, par exemple. Oui, mais le leasing social, en l'occurrence, ça concernait précisément cette population-là. Simplement, il y a plus de gens qui ont du mal à assurer leur fin de mois qu'il n'y a eu d'offre pour le leasing social. C'est juste ça. Donc ça concerne le...

Tout se fera prendre une semaine. J'insiste quand même sur un point. On ne peut pas imaginer pour un pays qui a mis deux siècles à se bâtir sur les énergies fossiles qu'on va en sortir en une semaine. Donc tous les gens qui vous disent que ça va se faire comme ça ou qui demandent que ça se fasse comme ça demandent une chimère. C'est juste pas possible, ça. Donc électrifier les transports, je le redis, ça veut dire électrifier les transports de personnes et de marchandises. Et là, au risque de faire sauter en l'air quelques-uns de vos auditeurs, les marchandises, c'est encore plus urgent que les personnes. Parce que nous, nous avons des jambes.

Et donc, si on n'a plus de voiture, on peut se lever une heure plus tôt, prendre un vélo, partager la voiture du voisin, marcher jusqu'à l'arrêt de bus, même si c'est 4 km, etc. Tout ça nous fera râler. C'est horrible, c'est pas sympathique, mais on peut le faire physiquement. Marchandises ou pas de jambes. Donc si demain matin, vous n'avez plus de transport de marchandises dans ce pays, les villes meurent de faim. Il faut bien comprendre quand même que tout ce que vous mangez, ça vient d'un camion. On est très loin encore de l'électrification des camions. On est très loin, mais j'insiste sur le fait que les transports de marchandises, c'est plus vital. Oui, bien sûr.

Pour assurer un pays, au sens premier du terme, que beaucoup de transports de personnes. La deuxième électrification, c'est celle du chauffage. Aujourd'hui, il y a une très grande quantité de l'énergie qu'on utilise en France qui va dans les appareils de chauffage. Et là, il faut saluer ce qui a été publié très récemment par CLCV, une association consommateur qui a appelé à la fin progressive du chauffage au gaz, en disant que chaque chaudière à gaz installée dans ce pays devait être la dernière là où elle était installée, que quand elle tomberait en panne, elle devrait être remplacée par autre chose. Donc, on se chauffe avec quoi ? Pomphe à chaleur, essentiellement.

Par exemple, les pays nordiques, la Suède, utilise énormément la pompe à chaleur dans le chauffage et il fait plus froid que chez nous et ça marche très bien. Donc, c'est quelque chose qui... Voilà, là, il faut un grand plan. Il faut qu'on accélère. Il faut bien voir que dans l'électrification aujourd'hui, dans tous les secteurs dans lesquels il faut le faire, il faut multiplier le rythme auquel on va par 3 à 10, en fonction du secteur, si on veut tenir nos objectifs. Ce n'est pas la trajectoire qui est aujourd'hui empruntée. Non, non, il faut accélérer, il faut accélérer.

Et enfin, dans l'industrie, il y a un certain nombre de processus qu'on peut électrifier ou qu'on peut hydrogéner, ce qui revient en fait à électrifier, parce que l'hydrogène, on le produit avec de l'électricité. Et là aussi, on peut faire un certain nombre de choses. Par exemple, pour la chaleur basse, ce qu'on appelle basse température dans l'industrie, dès que vous avez besoin de chaleur à moins de 150 degrés, par exemple pour faire les cosmétiques, les rouges à l'air, on y revient. On y revient. Je prends un exemple du quotidien. Eh bien, on peut utiliser ce qu'on appelle des pompes à chaleur haute température, qui sont des choses qui marchent très bien également.

Donc, si on vous suit, on continue l'électrification dans ces différents domaines, ou en tout cas, on essaye de moins consommer. En parallèle, il faut aussi arrêter de consommer.

En fait, il faut faire les deux. Oui, c'est ça. Alors, si je regarde, par exemple, l'électrification des transports de personnes, à l'occasion du passage à la voiture électrique, il faut en profiter pour que la nouvelle voiture soit plus petite que l'ancienne. Bon, là, on a eu tendance quand même à faire enfler les voitures ces dernières années. Elles ont pris beaucoup en poids. Il faut savoir que dans la décennie 2010, la moitié de l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre dans le monde venait de l'augmentation de la taille, de la masse des voitures. Donc, c'est quelque chose qui est extrêmement conséquent. On a pris des... Là, pour le coup, ce n'est pas du tout utile.

La voiture dans laquelle j'ai appris à conduire pesait 500 kilos.

Mais il faut dans le même temps qu'on fasse des efforts, nous aussi, dans notre consommation ?

Oui. Alors, ça va être un effort partagé, collectif. Se repose toujours la question de la distribution de l'effort. Donc, beaucoup de gens vont dire « Ah ben, tant qu'il y a quelqu'un qui consomme plus que moi, je ne suis pas prêt à faire l'effort, etc. » Donc, ce débat-là, ce qui est légitime, ce débat-là, il existe. Mais oui, il va falloir qu'on fasse des efforts. Il va falloir que... Mais c'est pour notre propre bien parce qu'en fait, si on ne fait pas d'efforts, on prend le risque de tout perdre. C'est bien ça, le problème. Ce défi-là, on parle du niveau individuel, mais il doit se faire au niveau du pays. On en a un peu parlé, au niveau de l'Europe.

On imagine aussi, c'est quoi le bon échelon pour agir ? Tous. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas dire qu'il y a un échelon qui est le bon échelon pour agir et puis le reste, on ne s'en occupe pas. En fait, il faut agir à tous les échelons. Donc, il faut agir au niveau des individus, des collectivités locales. Très concrètement, au niveau européen, ça reste parfois ? Au niveau européen. Vous savez que 80% aujourd'hui de la réglementation environnementale applicable aux entreprises vient de l'Europe, en fait. Oui, mais justement... Je sais que... Je vais vous taquiner un peu.

Je sais que les médias donnent beaucoup plus de lumière aux élections nationales qu'aux élections européennes, mais pour le quotidien de notre pays, les élections européennes ont beaucoup plus d'importance que les élections nationales. Oui, mais on s'intéresse aussi à ce qu'il se passe. On a eu l'occasion de le dire dans les dernières élections sur des choses très complètes. Notamment à Bruxelles, et c'est un moment où... En ce moment, on s'intéresse quand même beaucoup plus au destin national, de machin, truc et bidule. On a eu l'occasion de parler de beaucoup de sujets du quotidien avec les municipales aussi.

Justement, pour rester sur les enjeux européens en ce moment, à Bruxelles, on a le sentiment de nombreux reculs sur la question du pacte vert, ce gros paquet législatif, on va dire, adopter la dernière fois. Si, il y a eu un certain nombre de reculs au nom de la simplification, la déburocratisation, etc. Nombre recul, moi, je ne l'analyse pas comme ça. Je l'analyse comme le fait qu'on s'était donné des objectifs dont on savait, enfin, dont moi, je savais dès le début qu'il serait trop ambitieux. Donc, à un moment... La fin de la voiture thermique, c'était trop ambitieux ?

Parce que si vous décidez que vous vous remettez à la montagne après 20 ans à ne pas avoir fait d'exercice, ce n'est pas l'Everest que vous allez choisir en premier. Vous allez plutôt monter sur les ballons d'Atlas. Vous venez de dire qu'il faut accélérer et dans le même temps, vous dites le plan qu'on avait choisi, la trajectoire était trop ambitieuse. Ce n'est pas antinomique ? Non, ce n'est pas antinomique. Parce que ce qui se passe en ce moment, c'est qu'on se rend compte que les rythmes auxquels on avait décidé d'aller, en fait, on ne les tient pas. Et donc, il y a des gens qui disent, bon, on va un peu réviser les objectifs. Mais c'est un peu pour le moment.

Prenez l'exemple des voitures. On n'a pas dit, on décale de 2035 à 2050 les voitures zéro émission. On a dit, on garde 2035 et on met un petit machin en 10%, je ne sais pas quoi. Bref, avec des tas de conditions qui, l'essentiel du temps, ne seront pas remplis. Donc, ce n'est pas beaucoup plus gênant qu'un certain nombre de choses qu'on fait déjà aujourd'hui avec, par exemple, des normes d'émission sur les voitures qui ne correspondent pas à ce qui se passe dans la réalité. Donc, moi, je considère que ça fait partie des mouvements normaux.

Vous savez, vous prenez de très bonnes résolutions pour changer votre vie et puis, à un moment, vous vous rendez compte que les très bonnes résolutions, elles sont un peu trop ambitieuses ou même, voire, beaucoup plus ambitieuses que ce que vous arrivez à faire et donc, vous dites, bon, je vais toujours avoir des ambitions mais je vais les réviser un peu. Donc, vous, vous ne parlez pas de backlash au niveau de l'écologie ? Non, moi, je ne parle pas de retour de bâton. De retour en bon français de retour de bâton. Non, non, non, je ne parle pas de backlash au niveau de l'écologie. Il continue à y avoir un pacte vert. Il continue à y avoir plein de choses qui sont en train de se faire.

Il continue à y avoir des projets qui sont en train de se mettre en place. Mais ça veut dire quoi qu'il vaudrait mieux ? Par contre, que le signal soit un peu plus brouillé actuellement, ça, c'est très clair et qu'il y ait des hésitations en ce moment, ça, c'est très clair aussi. Brouillé par quoi, selon vous ? Par le fait qu'on réalise que ce n'est pas si simple que ça d'y arriver. En fait, on est tous partis de la fleur au fusil en se disant, bon, allez, frisou les moustaches en 2050, on sera neutre en carbone. Il n'y aura plus de charbon dans la production électrique, plus de gaz dans la production électrique, plus une voiture à pétrole circulant en Europe, plus ceci, plus cela.

Et on se rend compte encore une fois que les rythmes auxquels il faut aller, on est en train de ne pas les tenir. Donc, je ne dis pas que c'est une bonne chose ce que je suis en train de dire. Oui, c'est pour ça que j'ai du mal à saisir un peu votre discours pour pourquoi on n'avance pas aussi vite alors. objectif et qu'il est trop dur à atteindre que vous disiez, bon, je vais réviser un peu mon objectif. Jean-Marc Jancovici, si on a reculé... Mais je savais d'entrée de jeu que ça serait trop dur à atteindre.

Par exemple, quand vous regardez les ordres de grandeur physique, vous vous rendez compte que la totalité des voitures qui circulent en ce moment en Europe, les remplacer d'ici à 2050 par des véhicules électriques, il y aurait des goulets d'étranglement. Il y aurait des goulets d'étranglement sur l'électricité supplémentaire nécessaire, qu'il y aurait un goulet d'étranglement sur les matériaux nécessaires, sur les industries nécessaires, sur les compétences nécessaires, etc. Mais nos politiques sont épaulées sur ces dossiers-là.

Pourquoi on ne voit pas cela ? Je n'en sais rien, il faut leur poser la question. Pourquoi ça n'avance pas finalement à plus petite échelle avant d'arriver à ces grandes échelles qu'on ne peut pas tenir ?

C'est ce que vous nous dites. Parce qu'au moment où les plans sont décidés, ils ne sont pas nécessairement décidés en parfaite connaissance de cause et parce que l'exercice du pouvoir dans une démocratie, c'est arbitrer des rapports de force, ce n'est pas nécessairement toujours se plonger dans des dossiers techniques. C'est parfois le cas, mais ce n'est parfois pas le cas. Ces reculs au niveau européen, ils ont aussi eu lieu parce que les équilibres politiques ont changé, parce que la droite, l'extrême droite sont plus présentes sur des thématiques également de promesses, de recul sur ces points-là et de protestations.

La droite et l'extrême droite, ils font des questions de souveraineté leur cheval de bataille sur un continent qui importe 97% de son pétrole. Je pense que être moins dépendant du pétrole, c'est parfaitement cohérent avec leur vision du monde. C'est une préoccupation partagée. Je ne sais pas, encore une fois, je pense qu'il faut regarder un peu dans le détail tout ça. Ce que je dis, c'est que pour le moment, on ne peut pas dire qu'on n'est pas dans une situation américaine. Merci. Il n'y a rien à voir.

Merci Jean-Marc Jancovici d'avoir été avec nous ce matin sur France Info, interview à retrouver en intégralité sur la page YouTube de France Info. Merci Camille, on se retrouve demain. On vous lit en attendant dans les pages du Nouvelle Ops.