Pétrole : les leçons d’Ormuz

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Voilà deux mois et demi, jour pour jour, les Etats-Unis déclenchaient la troisième guerre du Golfe. Et on n'en voit toujours pas l'issue. Hier, bombardements américains sur des sites de radars iraniens. Ce matin, tirs de drones et de missiles iraniens sur le Koweït et Bahreïn. De jour en jour, les chancelleries, les principaux protagonistes, les marchés, restent suspendus aux déclarations contradictoires de Donald Trump et à la riposte des interlocuteurs iraniens qui sont souvent en désaccord entre eux. Le détroit d'Hormuz demeure bloqué. Environ 2000 navires sont immobilisés dans le Golfe Persique. Les flux de pétrole, de gaz, d'engrais et de marchandises sont interrompus.

La croissance de l'économie mondiale ralentit et l'inflation menace. Demain, l'organisation des pays exportateurs de pétrole, l'OPEP, doit décider d'une éventuelle augmentation de leur quota de production à supposer qu'ils puissent les exporter. Mais leur puissance n'est plus celle des années 1970. Et le cartel se fissure à ciel ouvert depuis le départ des Émirats, rivalisant d'ambition avec l'Arabie saoudite. Quelles modifications cela entraîne-t-il au niveau des rapports de force au Moyen-Orient ? Quel scénario de rechange face à tant d'incertitudes et de destruction des infrastructures ?

A chaque crise énergétique, qu'il s'agisse du pétrole au siècle dernier ou du gaz, plus récemment en 2022 avec l'invasion de l'Ukraine et l'arrêt progressif de l'approvisionnement russe, c'est la sidération. Les leçons des chocs successifs sont rarement suivies des faits et nos économies sont de plus en plus interdépendantes. Pourtant, jusqu'ici, l'écosystème s'est à peu près adapté au blocage du Détroit. Le baril de brut coté sur le marché mondial a rarement dépassé la barre des 100 dollars. Les chaînes logistiques se sont réorganisées au plus grand profit des sociétés de trading et la Chine a contribué à stabiliser les prix en réussissant à diminuer ces importations.

Néanmoins, les réserves s'épuisent. Aurait-on maintenant atteint le point d'inflexion ? A l'échelle mondiale, l'approvisionnement en produits raffinés devient problématique et d'autres productions essentielles sont menacées comme l'hélium, l'acide sulfurique et les engrais azotés. Le marché du gaz naturel liquéfié s'est rééquilibré, le Qatar est à l'arrêt, mais les exportations américaines ont pris le relais. Pas de pénurie à craindre, semble-t-il, en Europe, mais les coûts sont à la hausse, les consommateurs à la peine et le risque grandit d'une nouvelle dépendance vis-à-vis des États-Unis à la merci des humeurs d'un président enlisé dans la crise qu'il a lui-même provoquée.

Qu'il s'agisse de la France ou de l'Allemagne, les économies européennes sont affaiblies. Comment alors évaluer, limiter l'impact de cette crise ? A-t-on les moyens d'accélérer la décarbonation ? L'électrification fait-elle consensus ? Quels sont les ajustements en cours ? A chaque traumatisme, il y a toujours des perdants et des gagnants. Cette fois, qui sont-ils ? Eh bien, c'est ce qu'on va comprendre ce matin grâce à vous, Anna Crétie. Vous êtes professeure d'économie à l'Université de Paris-Dauphine, directrice scientifique de la chaire Économie du gaz naturel et de la chaire Économie du climat.

Camille Lonce, directrice adjointe du Bureau de Paris, du Conseil européen pour les relations internationales. Marc-Antoine Elmazega, vous dirigez le Centre énergie-climat de l'Institut français des relations internationales. et Mathieu Osano, vous avez dirigé le think-tank de la transition énergétique, le Shift Project. Marc-Antoine, on lit ici ou là, depuis quelques jours seulement, ce point d'interrogation. Est-ce qu'on est arrivé au point d'inflexion des marchés énergétiques, en commençant bien sûr par le pétrole ? Est-ce que cette réunion de l'OPEP, demain, qui n'aura pas lieu à Vienne, mais probablement pour les raisons qu'on imagine à distance, est-ce que ça a encore de l'importance ?

Alors vous avez, je crois, juste titre, souligné ce miracle qui est qu'au fond, malgré cette crise sans précédent, le baril de pétrole n'a jamais finalement franchi, au-delà de quelques jours, la barre des 100 dollars, 105 dollars, alors qu'au fond, tout le scénario pointait vers un choc de prix encore plus élevé. Et au fond, comment expliquer cela ? Parce qu'il y a eu dans le marché énormément d'amortisseurs qui se sont enclenchés au fur et à mesure.

Et puis, il y a eu un très fort ajustement à la baisse, très rapide, côté demande, qui a surpris, et vous avez évoqué la Chine à juste titre, on s'est rendu compte que la Chine, en fait, au cours des derniers mois, avant le blocage d'Hormuz, en réalité, achetait et importait beaucoup plus de pétrole que ses besoins. Et que faisait-elle ? En réalité, elle était en train de stocker énormément de pétrole dans ses gigantesques capacités de stockage qu'elle n'a eu de cesse de construire au cours des dernières années. Et du coup, elle a pu, là, donner une vraie bouffée d'air au marché pétrolier côté de demande.

Ce qu'on a vu, évidemment, malheureusement, c'est tout un tas de pays émergents qui n'ont plus pu se payer des cargaisons. Et cela a finalement aidé aussi à ajuster à la baisse cette demande. C'est la même chose, d'ailleurs, aux États-Unis. C'est la même chose chez nous en Europe. Le jet fuel, la consommation est en baisse.

Le jet fuel, c'est pour l'aviation.

C'est pour l'aviation. Donc, le kérosène aérien. On a des baisses de fréquentation, évidemment, des stations-service. C'est aux États-Unis, chez nous. Donc, là aussi, ajustement la baisse. Et côté offre, ce qui s'est passé, dont j'évoquais ces amortisseurs, on avait beaucoup de pétrole dans des stocks. Des stocks flottants, d'ailleurs, aussi. C'est-à-dire, sur les mers, il y a énormément de pétroliers qui ont des cargaisons, notamment iraniennes, notamment russes, qui ne trouvaient pas encore preneurs. Eh bien, là, les Américains ont donné ce qu'on appelle des waivers, des exemptions aux sanctions. Le marché a pu placer ces cargaisons.

Il y avait les stocks des pays de l'AIE, de l'Agence internationale de l'énergie, qui ont été mobilisés.

Créés, donc, en 1974, après le grand choc pétrolier.

Absolument. Alors, ça prend un peu de temps, mais donc, c'est 1 à 2 millions de barils jour des réserves américaines. C'est probablement 1 million de barils jour si on ajoute les réserves japonaises et européennes qui sont mobilisées pendant au moins 2 mois, là, à présent. Donc, ça sort des barils. Et puis, enfin, dernier point important, c'est l'Arabie saoudite qui est parvenue à rediriger les 2 tiers de ses exportations vers la mer Rouge. Ils avaient construit de l'infrastructure redondante qui n'était pas utilisée, au cas où.

Donc, en l'occurrence, un oléoduc qui a été assez vite saturé et qui n'a pas été touché par les iraniens.

Alors, il y a eu 2-3 frappes, mais effectivement, pour l'instant, tout fonctionne. Et les outils, très calmes, parce qu'évidemment, ils contrôlent l'une des embouchures vers la mer Rouge, le détroit de Babel-Mandèbe, en principe. Mais pour l'instant, on ne les a pas vus.

Anna Créty, quelles sont les différences par rapport aux crises énergétiques antérieures ? En quoi est-ce que celle-ci, au-delà de ce que vient dire Marc-Antoine, est-ce qu'il y a vraiment des différences structurelles ?

Je pense que la première crise avec laquelle on peut faire la comparaison et donc dresser un peu un bilan et les différences, c'est celle qui est la plus proche dans nos mémoires, c'est-à-dire celle de 2022-23, qui nous a touchés à un premier lieu. L'Europe était l'épicentre de la crise une fois qu'à cause du conflit russo-ukrainien, on a décidé de s'isoler du pétrole russe et en contrepartie, la Russie nous a isolés de ses offres, on va dire, multiples, soit en termes de gaz liquéfié, soit surtout de gaz transporté par gazoduc.

Mais à niveau mondial, l'Europe est une région, c'est-à-dire que notre consommation de pétrole et de gaz a été vite résorbée par l'équilibre qui a pu être ramené relativement rapidement par des offres alternatives à la fois de pétrole et de gaz liquéfiés avec notamment l'ajustement qui a pu venir des États-Unis, d'une part. D'autre part, il y a eu également les mesures qui ont été prises par la Commission européenne d'une façon relativement rapide sur la maîtrise de la demande de gaz et donc la réaction à la Russie. Et donc, du point de vue du choc énergétique sur les marchés mondiaux, cela a été relativement neutre.

Cela a pu être résorvé rapidement, rapidement à l'échelle, on va dire, de quelques mois, avec cette réorganisation des flux qui a permis d'amortir, en fait, cet isolement de l'Europe vis-à-vis de son fournisseur russe. Aujourd'hui, par contre, on a l'écart de la production des hydrocarbures qui est frappée, qui est à l'origine, donc, de cette crise énergétique. Une multitude aussi plus importante de produits pétroliers et également des dérivés du raffinage et en plus, donc, le gaz.

Donc, on a à la fois cette différence en termes de pays qui sont à l'origine, en fait, de l'offre mondiale de ces produits qui sont touchés, qui sont bloqués et également des répercussions qui sont beaucoup plus difficiles à contenir, même si, Marc-Antoine, tu disais qu'il y a des soupapes, mais elles arrivent, je pense, un peu à l'ère limite de réponses et donc un épicentre très différent et des conséquences mondiales très différentes. Par rapport à la crise historique, on l'a évoqué tout à l'heure, la crise historique des années 70, la différence fondamentale, c'est la place des hydrocarbures dans nos économies.

À l'époque, effectivement, les chocs étaient très intenses, mais à la fois les niveaux de croissance et à la fois la dépendance de nos économies aux hydrocarbures étaient plus limitées.

Précisément, Camillon, pour ceux d'entre nous qui ont la mémoire de cette période-là, cette réunion de l'OPEP demain ne suscite pas ni un grand intérêt ni une grande inquiétude. Et le fait que les Émirats Arabes Unis soient sortis il y a un mois, je crois, c'était début mai, de l'OPEP+. Alors l'OPEP+, c'était, si ma mémoire est bonne, l'alliance entre l'Arabie Saoudite et la Russie de façon à bien réguler les quotas de production en fonction de leurs intérêts réciproques, comment interpréter cette sortie des Émirats ? Qu'est-ce que cela veut dire en termes de production de pétrole ? Qu'est-ce qui peut être annoncé demain ?

Alors déjà, ce qui a été dit très justement, c'est que l'OPEC représente une part moins importante de la production de pétrole par rapport aux années 70. Et donc, c'est une institution, une organisation qui a perdu un petit peu en poids, finalement, dans la capacité à réguler les prix du marché de l'énergie. Dans les années 70, les producteurs de ce cartel représentaient à peu près 80 à 90% des exportations mondiales. Aujourd'hui, on est plus aux alentours de 50 à 60% parce qu'entre-temps, il y a eu la révolution du gaz de schiste aux États-Unis notamment. Et donc, les États-Unis, aujourd'hui, sont le premier producteur mondial à la fois de pétrole et de gaz.

Donc, ça change complètement les équilibres et les rapports de pouvoir entre les pays qui font partie de l'OPEC et ceux qui n'en font pas partie. Il y a aussi de la production en Amérique du Sud, en Afrique qui a émergé. Donc, déjà, on voit que l'OPEC devient un peu moins capable d'être cette institution dominante qui arrive complètement à réguler les prix de l'énergie à l'échelle mondiale. Et donc, on peut se demander en effet, quel va être l'impact de la sortie des Émirats de l'OPEC. L'impact, je dirais, il est avant tout géopolitique aussi plus qu'énergétique.

C'est-à-dire que ça fait déjà plusieurs années qu'on a, à la fois sur le plan géopolitique mais aussi sur le plan des politiques énergétiques, une divergence un petit peu et des frictions qui émergent entre l'Arabie Saoudite et les Émirats qui sont devenues très visibles ces derniers mois même avant la crise. Oui, parce qu'il y avait

un accord presque familial entre MBS, le Saoudien et MBZ, l'Émirati qui maintenant laisse davantage de pouvoir si j'ai bien compris à l'un de ses fils, enfin au prince héritier et en fait ils sont ouvertement rivaux et en particulier dans leurs ambitions de l'autre côté de la mer Rouge où en fait il y a des enjeux de terre en particulier qui sont très importants.

Et c'est devenu très visible là à la fin de l'année dernière et en début d'année avec des tensions notamment au Soudan, au Yémen qui sont vraiment sorties qui étaient latentes depuis plusieurs années mais qui sont vraiment devenues très visibles. Et il y a des tensions aussi même au niveau de la régulation justement des prix de l'énergie c'est-à-dire que déjà en 2021 on avait une crise assez importante entre les Émirats et l'Arabie Saoudite sur la question des quotas justement au sein de l'OPEC.

Les Émirats aimeraient maximiser leur production alors que l'Arabie Saoudite aimerait justement imposer des quotas qui permettent de réguler les prix dans le long terme et ils ont des visions assez différentes. C'est aussi en partie dû au fait que notamment l'Arabie Saoudite et les Émirats n'ont pas le même comment on appelle ça c'est le break-even price donc c'est le prix d'équilibre budgétaire au-dessus duquel en fait le prix du baril au-dessus duquel les budgets de ces États-là sont à l'équilibre.

pour l'Arabie Saoudite c'est 90 dollars le baril pour les Émirats c'est 50 dollars donc quelque part l'Arabie Saoudite a plus besoin que les Émirats d'un prix du baril qui soit assez élevé pour que ces équilibres

même si les projets pharaoniques de MBS les projets 2030 la plaisanterie était d'ailleurs il y a quelque temps de dire c'est pas 2030 c'est ça 3020 la version mais et j'ai vu que le fameux projet Noem tout en haut de la mer Rouge va être converti en gigantesque ferme pour les données les banques de données pour l'intelligence artificielle avant d'en venir à ce qui se passe pour nous en Europe Marc-Antoine sur cette extraordinaire adaptabilité de l'économie mondiale à des chocs de cette nature en fait on voit une réorganisation très rapide des chaînes logistiques

Alors elles vont quand même rester absolument donc il y a une grande flexibilité dans le marché il y a des acteurs très puissants qui ont su se réorganiser y compris ces grandes majors pétrolières qui jouent un rôle clé là-dedans dont Total dont Total Energy bien sûr Shell pour l'Europe et BP c'est quand même ces trois sociétés qui assurent notre sécurité d'approvisionnement en ce moment c'est très important maintenant ce qu'il faut avoir en tête c'est bien sûr ces amortisseurs sont en train de se réduire mais il reste encore beaucoup de marge côté Chine et côté pays de l'AIE donc il y a encore une vraie force de frappe pour les prochains mois donc on n'est pas du tout encore au bord du gouffre et d'un baril à 150 donc voilà

Mais ce qu'on a vu aussi depuis deux jours ce sont les profits absolument gigantesques de ces traders donc comme Trafigura dont les profits je crois ont carrément doublé donc c'est une société de commodities donc de comment on dit de matières premières de négoces de matières premières c'est basé à Genève et on a vu aussi à Athènes hier la réunion des armateurs grecs la Grèce c'est la première flotte commerciale mondiale qui eux disent vive le business

bien sûr alors

oui mais ça paraît enfin contre le sens commun

oui mais heureusement que ces acteurs-là sont là parce qu'en fond on oublie toujours cette logistique qui dans le domaine minier dans le domaine du gaz dans le domaine pétrolier est absolument fondamentale y compris dans le transport de marchandises d'ailleurs on a un grand acteur aussi français basé à Marseille là-dedans donc ça CMA, CGM clé de ces chaînes de valeur-là maintenant ce qu'il faut je pense avoir en tête c'est il y a encore des amortisseurs le détroit n'est pas complètement fermé donc ça aussi d'ailleurs en passant cet écoulement au goutte à goutte au fond mais il y a quand même du passage il va y avoir la sortie de l'OPEP des Émirats signale au fond quoi c'est que dès que les choses vont un peu se décanter tout le monde va surproduire ça va être une course à la production donc énormément de volumes qui vont arriver sur le marché bien sûr les chaînes logistiques déstendues vont un petit peu compliquer le réassort mais au fond on va avoir des prix qui vont décélérer ça veut dire que les prix à la pompe vont baisser ça veut dire que les économies vont repartir a priori on va éviter très largement les scénarios de récession que l'on voit poindre dans un scénario du pire et heureusement et c'est ça qui est clé on pourra éviter la hausse des taux d'intérêt parce que le pétrole reste structurant pour l'économie mondiale si on veut financer la transition énergétique il faut un baril qui soit à 4,70 80 dollars pas plus et on pourrait y retourner par contre si effectivement les choses perdurent etc là on est dans un scénario de hausse des taux notamment de la banque centrale européenne et ça ça veut dire qu'on va moins pouvoir investir dans les énergies renouvelables dans les technologies

et comme toujours il y a un nouveau patron à la banque centrale américaine qui correspond enfin qui a la personnalité choisie par Donald Trump lui-même qui lui veut absolument une baisse des taux et probablement ça va être l'inverse mais Mathieu Osano pour nous en Europe ce ralentissement de l'économie mondiale l'OCDE a fait et c'est rare deux scénarios différents en fonction de la durée de cette crise que personne en fait n'arrive à anticiper et ce à un moment où les deux grandes économies européennes donc la France et l'Allemagne sont vraiment pas très en forme donc est-ce que cela veut dire qu'en Europe l'impact au-delà des ajustements qu'on vient d'évoquer l'impact est plus grave on va voir ce qui est sûr c'est qu'on va voir effectivement ça va dépendre de la durée de la crise mais il faut distinguer deux choses l'adaptabilité des grands systèmes d'approvisionnement et du capitalisme de manière générale et ce qui se passe au niveau des consommateurs on est probablement entré dans une situation où on est très proche d'une situation de stagflation c'est-à-dire une situation dans laquelle vous avez en particulier en Europe une croissance à tonnes voire faible là on est à 0,7 enfin la prévision est à 0,7 et un potentiel d'inflation qui reste très incertain compte tenu du fait qu'on ne sait pas quand la crise va se terminer il y a les effets directs sur les prix du brut sur les produits dérivés de pétrole en particulier le kérosène ou le mazout et puis il y a les effets il y a la longue vague est-ce que par exemple en prochain les engrais azotés vont être à des tarifs qui vont permettre d'éviter d'avoir une grosse inflation sur les prix de l'alimentation est-ce que les prix de l'aluminium vont avoir un impact de long terme sur les prix de vente automobile en fait on est rentré dans une situation on sait quand on rentre dans une crise on ne sait pas trop à fortiori aujourd'hui quand on en sort et moi je redoute tu as comparé à 2022 il faut regarder aussi ce qui s'est passé en 2008 ou en 73 tiens si on prend 73 toutes les grandes compagnies pétrolières ont après 73 fait des profits incroyables Wall Street a énormément profité des pétrodollars qui sont qui ont été rebranchés par Kissinger sur sur les banques et sur le trading aux US il n'en demeure pas moins que la société américaine et les sociétés européennes sont rentrées à ce moment là dans le chômage de masse dans les dettes mais ça c'était il y a un demi-siècle oui oui mais si on regarde 2022 l'industrie européenne en particulier l'industrie allemande est en récession depuis 2022 à cause de 2022 effectivement il y a eu du réassort des réagencements de flux énergétiques absolument absolument spectaculaire mais il y a eu aussi beaucoup de destruction de demandes la variable d'ajustement principale qui a permis de sortir et je pense qu'on n'en est pas sorti en fait c'est l'illusion de la crise 2022 c'est la récession de l'industrie allemande c'est la destruction massive de demandes de gaz qui se traduit aujourd'hui par des dizaines de milliers de licenciements dans l'industrie en Allemagne l'automobile surtout et l'extrême droite qui est aux portes du pouvoir en Saxe donc il faut se méfier dans le dernier élément de comparaison 2008 crise financière crise financière la crise de l'euro est une conséquence directe et on est quatre ans plus tard donc on est dans une situation qui est extraordinairement périlleuse et je redoute au delà du choc immédiat effectivement on s'est préparé à faire face à ces chocs immédiats notamment en faisant des stocks stratégiques après 73 mais les effets de long terme ceux-là ils sont compliqués et on a une industrie européenne qui est déjà très fragile il y a des destructions de demandes massives en Asie mais qui sont subies effectivement bon voilà je pense qu'on est rentré dans une il ne faut pas embellir le paysage mais Anna Créty c'est particulièrement vrai pour les Etats-Unis et là c'est le paradoxe parce que comme le rappelait Camille Lonce les Etats-Unis sont devenus la première puissance énergétique du monde Trump a été réélu sur le thème drill baby drill donc avec les encouragements à accélérer encore la production de pétrole et de gaz de schiste et néanmoins à la pompe ce sont les consommateurs américains qui voient le prix quasiment doubler et ils ont infiniment plus besoin que nous encore d'essence ce sont enfin voilà pour des raisons à la fois d'échelle géographique et de mode de vie

c'est sûr que parmi tous les paradoxes qu'on a évoqués les cas des Etats-Unis est assez exemplaire parce que leur dépendance dans leur mode de consommation notamment au gaz et aux produits dérivés du pétrole est très très élevée donc c'est le paradoxe d'un pays producteur qui a fait peu d'efforts sur la transition énergétique et qui reste donc assez polarisé aussi dans son opinion publique par rapport donc au prix à la pompe tout en sachant que différemment de ces qu'on a en Europe là la répercussion est très immédiate parce que ce ne sont pas des commodités fortement taxées donc dès qu'il y a un rebond sur les marchés mondial on voit directement l'impact qui n'est pas amplifié mais qui en tout cas est très direct sur les prix à la pompe et c'est vrai aussi que la mobilité les transports aux Etats-Unis c'est fait c'est une mobilité essentiellement individuelle parce que notre paradoxe l'investissement sur les infrastructures de transport collectif a été toujours très très faible et même s'il y avait eu une impulsion à partir déjà d'Obama et dans les dix dernières années il y a plein d'infrastructures qui ont été commencées et abandonnées et donc c'est vrai qu'il y a ces liens sur l'inflation et la politique extérieure de Trump sur laquelle il est rédévable parce que d'une part il y avait les drills et d'autre part il y avait aussi on va baisser les prix à la pompe donc on voit qu'il y a effectivement une impulsion sur peut-être une nouvelle âge d'or de la production de l'exploration des hydrocarbures mais ce n'est pas en sortie avec la deuxième partie de sa promesse c'est à dire on va garder les pouvoirs d'achat

il a choisi si je peux me permettre un commentaire il a choisi il a même dit plusieurs fois au bout du bout que les consommateurs américains souffrent de l'inflation quelque part il a dit oui c'est juste c'est une parenthèse ça ne va pas durer il a même dit qu'ils sont moqués il essaye de faire quoi ça après on voit au sein du parti républicain à quelques mois des élections de mi-mandat que ceux qui se représentent qu'ils soient sénateurs ou députés républicains commencent à grincer des dents et d'ailleurs il y a un coût politique qui semble monter néanmoins Marc-Antoine Almazéga ça n'empêche pas Donald Trump d'annoncer il y a trois jours vive le charbon donc on va repartir sur le charbon alors il a renégocié si j'ai bien compris avec TotalEnergie les contrats qui étaient prévus sur l'éolien il y a d'ailleurs plusieurs états américains donc des états démocrates évidemment qui font des procès parce qu'ils trouvent que c'est assez idiot pour aller vite de supprimer ces contrats donc que veulent dire ces annonces

bon je crois que c'est c'est de la communication plus qu'autre chose parce qu'au fond quand on regarde les sources d'augmentation de la production d'électricité aux Etats-Unis ces deux dernières années c'est pour l'essentiel du solaire donc du photovoltaïque il y a un petit peu de charbon il y a un petit peu de gaz mais l'essentiel c'est des énergies renouvelables c'est du solaire alors

alors que Donald Trump dit que ça c'est de la fichèse oui

mais donc

il y a beaucoup de gaz quand même

oui mais le gaz en fait ne peut pas vraiment augmenter parce qu'il faut pour ça construire des centrales à gaz et le marché de la turbine de gaz est complètement saturé donc il y a des files d'attente très longues et ça ne se fait pas du jour au lendemain donc dans l'immédiat le plus rapide le plus efficace c'est de prolonger la durée de vie de centrales à charbon et c'est ce qu'il essaie de faire alors il faut des subventions pour ça et c'est en réalité très problématique pour les municipalités pour les communautés qui vivent autour de ces centrales à charbon parce que la centrale à charbon c'est de la pollution Trump ou pas Trump et les gens en fait n'en veulent pas et la deuxième chose c'est qu'il y a même des industries auxquelles Trump a promis de l'électricité provenant de centrales à charbon proches de leur site qu'il entendait réactiver et les industries en disent surtout pas parce qu'en fait on a un plan de décarbonation notre stratégie commerciale industrielle c'est de produire de l'acier décarboné etc donc en fait on n'en veut pas

oui mais ce qui bouleverse tout ça ce sont les demandes voraces des nouveaux centres de données exigés par l'accélération vertigineuse de l'intelligence artificielle donc ce qui se construit aux Etats-Unis bientôt en France avec l'annonce de Maya Goshi Shonson le japonais la semaine dernière dans les dans les Émirats aussi une ferme je crois l'équivalent de 3000 terrains de foot enfin ces fermes là ont des besoins d'énergie Marc-Antoine qui sont absolument

gargantuesques les besoins sont colossaux ils sont satisfaits en petite partie par le réseau en grande partie par ce qu'on appelle des contrats d'achat d'électricité de gré à gré donc vous avez par exemple Google qui va signer un contrat avec Engie ou Total Energy ou je ne sais qui aux Etats-Unis Total Energy ou Engie vont lui construire une grande ferme solaire ou une grande ferme éolienne et tout va être financé par les achats d'électricité de Google par exemple donc ça ça se fait beaucoup ensuite on a des solutions un peu décentralisées en îlots qui se mettent en place en Europe chez nous et en France en particulier là on ne va pas s'embêter à faire des choses comme ça on peut se connecter au réseau le réseau est solide et donc la problématique est un peu différente par contre ce qui est sûr aux Etats-Unis c'est que ça tend le système électrique là où c'est très concentré aux alentours de la Virginie un peu en Texas mais surtout en Virginie et là et bien effectivement il va y avoir des limites intrinsèques à l'essor de cette infrastructure on a les coûts de construction qui augmentent on a des problèmes de raccordement on a les populations qui commencent un petit peu à être exacerbées parce qu'en fait il y a beaucoup de nuisances liées à ces infrastructures les ultrasons la chaleur que ça dégage et puis bien sûr les factures d'électricité qui augmentent et donc sans parler évidemment des semi-conducteurs qui commencent à aussi être en situation de stress donc voilà à mon avis on a là aussi atteint la courbe d'accroissement va ralentir nous la problématique en Europe c'est qu'il faut à tout prix qu'on rattrape très vite très fort parce que l'avenir des économies si on veut faire des gains de productivité si on veut avoir une armée qui soit efficace etc il va falloir qu'on ait ces infrastructures sinon on n'y arrivera pas

Mathieu Osano justement ces infrastructures en Europe encore une fois est-ce qu'on a les moyens d'accélérer l'électrification on a vu l'annonce ici en France par le président de la république le plan du gouvernement pour véritablement accélérer il n'y a pas d'autre terme mais le calendrier n'est pas celui de la consommation ce ne sont pas les mêmes rythmes ce qu'il y a de nouveau c'est que Sébastien Lecornu notamment l'a dit c'est qu'il y a la compréhension enfin que les enjeux de souveraineté pour l'Europe rejoignent les enjeux de décarbonation quand on est le premier importateur mondial de pétrole et de gaz à égalité avec la Chine je parle de l'Europe on a tout intérêt à développer des sources domestiques de production d'énergie et il se trouve que le charbon mis à part ces sources d'énergie sont largement décarbonées surtout grâce à l'énergie nucléaire il faut le rappeler dans le cas de la France dans le cas de la France certes à date mais si l'on veut réussir la décarbonation ça suppose de développer massivement des capacités de production d'électricité bas carbone et ça à court terme en tout cas pour les dix prochaines années ça s'appelle du solaire et de l'éolien massivement et il y a cette compréhension aujourd'hui que si on veut que ce soit pour tenir nos objectifs de décarbonation ou que ce soit pour reconquérir une forme d'autonomie stratégique à l'heure où l'administration Bush fait explicitement Trump pardon là vous avez fait un saut dans le passé avec une forme de nostalgie un peu surprenant tout à l'heure c'est qu'il y a une continuité je pense qu'il y a une cohérence dans la folie du roi Trump et que Trump fait en mode grotesque ce qu'a fait Kissinger ce qu'a fait Reagan ou Bush pour la domination énergétique américaine mais précisément face à ça l'Europe assez confusément encore très clairement en France se rend compte que décarboner ou conquérir sa souveraineté c'est une seule et même chose donc on se met enfin à prendre au sérieux nos objectifs de développement de production d'énergie bas carbone mais il faut que ce soit fait au niveau européen la France a un avantage comparatif important aujourd'hui puisqu'elle est capable d'exporter elle est en surproduction d'électricité on exporte comme jamais l'électricité mais il serait intéressant qu'on puisse développer des industries ou la mobilité électrique en France pour utiliser chez nous ces surcapacités au niveau européen c'est plus confus aujourd'hui le côté allemand typiquement je pense que l'Allemagne est quelque part en PLS aujourd'hui si vous me passez l'expression en position latérale de sécurité ils sont en récession leur chancelier est pas bien du tout dans les sondages parce que effectivement ils ont fait un choix stratégique qui a été de miser sur les énergies fossiles en particulier sur le pétrole et le gaz russe on a misé avec eux puisqu'on est dans le même bateau compte tenu des excédents des capacités d'exportation de l'Allemagne c'est grâce à l'Allemagne que l'euro tient encore aujourd'hui mais l'Allemagne aujourd'hui très clairement est prise entre un peu de patience encore monsieur le bourreau et permettez-nous de continuer à importer massivement alors plus à la Russie mais aux Etats-Unis du pétrole et du gaz malgré nos objectifs de décarbonation où et ça commence à monter un certain nombre d'industriels de patrons de Lander en Allemagne qui commencent à dire non il faut qu'on reconquière notre autonomie stratégique sur l'énergie et ça nécessairement ce sont les renouvelables donc peut-être qu'à quelque chose malheureusement on a une opportunité stratégique dans cette crise d'être enfin sérieux avec les objectifs de décarbonation Camille Lonce à court terme c'est évidemment au Moyen-Orient et au niveau de ces grands producteurs j'allais dire historiques dans une histoire beaucoup plus courte mais néanmoins c'est là c'est là où on voit que les dégâts des infrastructures sont considérables et que les lois de la géographie sont cruelles puisque Oman étant un tout petit peu derrière enfin en dessous si j'ose dire du goulot s'en sort un peu mieux le Qatar est à l'arrêt et on peut imaginer que la reconstruction des infrastructures va prendre beaucoup de temps donc comment est-ce que cela modifie les rapports de force entre eux le Koweït qui est frappé systématiquement

par l'Iran Tout à fait en fait là ce qui apparaît avec cette crise là c'est vraiment des différences assez importantes entre ces pays là dans leur capacité de résilience dans une crise et notamment une fermeture du détroit d'Hormuz ça a été mentionné mais l'un des pays finalement qui s'en sort peut-être le mieux c'est l'Arabie saoudite grâce à ce pipeline Est-Ouest qui permet de rediriger une partie enfin de faire sortir une partie de la production de pétrole via la mer Rouge et le port de Yanbu la capacité de ce pipeline là elle était entre 5 millions de barils par jour et 7 là je crois qu'ils l'ont poussé vraiment au maximum et donc ils ont atteint le maximum de capacité de ce pipeline à 7 millions de barils par jour ce qui est pas si mal que ça parce que l'exportation de l'Arabie saoudite de pétrole il me semble que c'est entre 7 et 10 millions de barils par jour donc on a quand même une partie assez importante qui arrive à passer par ce pipeline là mais évidemment

ils ne peuvent pas faire circuler le pétrole de leurs voisins pour l'instant

c'est pas la priorité encore pour les saoudiens mais il y a dans le temps long par contre c'est un levier sur leurs voisins ça peut devenir en fait je pense qu'il y a vraiment un enjeu là qui est en train de se jouer il y a tout un tas de discussions qui sont en train d'être avivées sur recréer ou réutiliser d'anciennes infrastructures d'anciennes routes de pipelines qui traversent la région et qui connectent certains pays entre eux et il y a un enjeu potentiellement pour un pays comme l'Arabie saoudite de se repositionner un peu en hub régional de ces routes qui permettraient de contourner le détroit d'Hormuz après plein de questions que ça pose parce que ces infrastructures déjà elles sont anciennes parce qu'on parle notamment d'infrastructures qui passeraient aussi par Oman et Oman on sait que le réseau d'infrastructures est vraiment encore très sous-développé il y a toute la question de réutiliser peut-être d'anciennes infrastructures qui reliaient notamment l'Irak le Koweït et l'Arabie saoudite et qui permettrait de faire sortir une partie du pétrole irakien par la mer Rouge mais encore une fois c'est un pipeline qui a été fermé depuis les années 90 en partie réutilisé par l'Arabie saoudite donc il y a des infrastructures assez anciennes mais on voit que chacun essaye de se positionner et d'essayer de tirer un petit peu ses cartes dans ce jeu-là et de faire émerger un petit peu qui vont être les gagnants qui vont être les perdants de la situation actuelle Marc-Antoine

les gagnants et les perdants est-ce que la Russie jusqu'à présent est gagnante ?

Elle était confrontée à une situation militaire économique et sociétale en très forte dégradation depuis on va dire le mois d'octobre dernier tout d'un coup c'est vrai que cette guerre et c'est sans doute la deuxième ou troisième fois depuis le début de la guerre d'Ukraine que Poutine bénéficie au fond d'une surprise qu'il n'a pas créée

Oui il a dit hier encore au forum économique de Saint-Pétersbourg tout va très bien Madame la Marquise

Oui alors tout à fait avec en arrière-fond la fumée qui se dégageait des frappes ukrainiennes contre des infrastructures militaires et pétrolières du port de Saint-Pétersbourg donc au fond non tout va très mal en Russie et c'est une situation au fond cette guerre n'a pas changé les fondamentaux de cette dégradation il y a eu un petit appel d'air ça a peut-être stabilisé un tout petit peu certains revenus budgétaires mais

Avec cette flotte fantôme puisque la marine française a arraisonné un tanqueur qui est maintenant immobilisé en baie de Douarnenez je crois le capitaine qui a été Oui

bon ce sont des coups d'épée dans l'eau parce qu'il y a à peu près 1600 navires dans cette flotte donc c'est symbolique mais c'est néanmoins important cela dit les fondamentaux c'est quoi c'est on a une économie qui est en récession une économie qui n'a plus pratiquement plus de main d'oeuvre dont la productivité des facteurs décline c'est une économie qui n'arrive plus à dégager des revenus fiscaux donc le déficit budgétaire russe augmente très fortement donc en fait il faut le refinancer ça coûte très cher et en fait après c'est un cercle vicieux vous avez un taux d'intérêt de la banque centrale très élevé donc en fait on ne peut pas investir dans cette économie et enfin et ça c'est décisif sur le front militaire les russes n'avancent plus donc ils sont complètement bloqués alors là la grande question c'est évidemment est-ce que Poutine veut du coup négocier et sa spécialité c'est de négocier en escaladant puisque il faut être en position de force ou alors est-ce qu'en fait il va refaire une tentative de coup de force sur Kiev en faisant là pour le coup une vraie mobilisation de masse qui est évidemment extrêmement risquée mais il est vrai qu'il a pris un certain nombre de dispositions pour la mettre en oeuvre si jamais il le décide

Anna Créty la deuxième économie mondiale la Chine apparemment les experts dont vous êtes s'interrogent sur la stratégie chinoise qui paraît à court terme très efficace puisque la Chine qui était extrêmement dépendante des importations de pétrole du golfe Persique a réduit ses importations et a trouvé en fait appuisé probablement dans ses réserves dont les chiffres évidemment ne sont pas connus oui c'est toute la magie

d'un pays qui prend des fronts et de façon assez stratégique l'équilibre mondial déjà on a vu un tournant dans l'économie chinoise et les rôles de toute on va dire l'économie des énergies renouvelables dont est les champions de fait il y a un nouveau modèle qui qui commence véritablement à émerger en 2025 les revenus que la Chine a obtenus dans l'exportation de toutes les infrastructures qui servent à ensuite déployer des énergies renouvelables dans le monde entier lui a donné globalement plus d'argent que les exportations des Etats-Unis de gaz et de pétrole donc c'est immense et l'une des forces de l'économie chinoise c'est justement de faire face à ces incertitudes de façon extrêmement coordonnée et directive donc ça c'est c'est un peu la différence peut-être avec nos économies qui sont beaucoup plus incertaines dans les schémas les démocraties c'est plus compliqué exactement c'est plus compliqué après si on peut s'interroger sur les fonds et sur les bas fonds même de ces stratégies donc c'est loin de là de dire que tout est clair et que c'est véritablement un exemple à suivre mais il y a effectivement un tournant avec la limite justement de stratégies qu'on ne connait pas complètement et aussi ces rôles un peu d'anticipation parce que c'est vrai que les besoins chinois font en gros les prix du pétrole c'est véritablement là que se joue l'équilibre mondial sur qu'est-ce que les Etats-Unis peuvent produire en fonction de la demande chinoise après il y a la Chine qui n'est pas non plus l'Asie on a vu justement les autres pays qui sont asiatiques et qui n'ont pas pu avoir et qui eux souffrent au premier chef les Philippines les Pakistan a été les premiers pays qui a mis en place un rationnement de la demande parce que justement ils ne peuvent pas et pourtant ils sont

géographiquement et politiquement et religieusement très proches de l'Iran et ils ont un approvisionnement par voie terrestre au Pakistan oui

mais ils n'ont pas les moyens de faire face à un produit qui ne leur est pas il y a une infrastructure mais il y a un prix qui n'est pas décidé par leur propre demande il y a toujours en fait cette différence entre la vulnérabilité au prix qui reste quand même des prix mondiaux et après les volumes qui peuvent être sécurisés mais à un coût plus important donc c'est vrai que la Chine se distingue de plus en plus en fait des économies asiatiques aussi pour cette volonté de souveraineté que nous on rallie maintenant peut-être avec un peu de retard et cette capacité d'anticipation notamment avec les stockages stratégiques après est-ce qu'ils ont véritablement tous les leviers est-ce qu'ils peuvent complètement s'isoler d'une éventuelle récession mondiale justement je viens de le dire c'est des pays qui exportent beaucoup donc à un moment si la demande mondiale n'est pas au rendez-vous ça pourrait aussi menacer l'équilibre économique et comment le Japon

manœuvre-t-il à très court terme avec des besoins importants et un approvisionnement très cher

le Japon c'est encore une économie qui cherche un peu son équilibre par exemple ils étaient les principales acheteurs du gaz en provenance du Qatar et depuis des années ils ont essayé de diversifier leurs sources d'approvisionnement ils sont face aussi après le choix d'avoir abandonné le nucléaire à un dilemme énergétique sur comment optimiser leur approvisionnement avec une économie qui est beaucoup moins forte que l'économie chinoise donc ils sont un peu entre l'inclume et le marteau c'est-à-dire ils ont toujours des problèmes d'approvisionnement énergétique mais avec une globalement un système économique qui est plus fragile

et pour nous pour en revenir à la situation des européens Mathieu Osano cette idée et c'est un mot évidemment qui surtout en français est parfois difficile à traduire le mot souveraineté en fait c'est un mot qui est très français et qui dans certaines autres langues européennes passe moins bien mais on préfère parler d'autonomie stratégique oui mais ça c'est très français aussi néanmoins l'évidence est là comment faire pour être moins asservi aux péripéties des marchés dont on ne contrôle quand on n'a pas encore une fois les outils pour le faire les outils en réalité on a beaucoup l'Europe s'est dotée de beaucoup d'outils qui lui permettent un de faire du protectionnisme même si on ne l'appelle pas comme ça le marché européen des quotas d'émission la taxe carbone aux frontières qu'on n'appelle pas non plus comme ça au bout du bout c'est un secret de pollutionnel ça sert à protéger le marché européen pour lui permettre de faire pousser ces filières dépendantes s'approvisionnant en énergie bas carbone slash domestique c'est à ça que ça sert mais ce sont des outils qui sont très sophistiqués et qu'on hésite à utiliser en particulier face aux chinois de peur du retour de bâton mais il y a un débat très intense en ce moment compte tenu des difficultés de l'économie allemande au sein de la commission européenne pour faire ce qu'aimerait bien faire ce qu'aimerait bien porter en particulier le cabinet de ces journées et la France donc ces journées qui est le vice-président de la commission qui est le commissaire à l'industrie et qui a après Van der Leyen nominalement le plus important portefeuille et aujourd'hui quelque part les français à travers la représentation française à Bruxelles et puis le cabinet de ces journées cherchent à pousser l'idée de déployer des politiques industrielles de décarbonation de plein exercice c'est à dire qu'on ferait sans s'en excuser et en se départissant d'un certain nombre de règles de jeu accommodantes donc finalement on a la capacité notamment avec le marché européen des quotas d'émission qui est en train de laisser la place à une compensation carbone aux frontières de mettre sous serre si j'ose dire les filières de décarbonation dont on a besoin produire de l'acier bas carbone produire des engrais azotés bas carbone produire des batteries produire des voitures électriques on a tout à fait la capacité à le faire mais il y a un peu une valse hésitation en ce moment pour y aller franchement mais une valse hésitation politique à cause des dissensions entre Paris et Berlin on retombe sur un schéma alors ce qui est nouveau c'est que l'Allemagne n'est pas unanime là-dessus c'est-à-dire que typiquement il y a une espèce d'inertie intellectuelle l'habitude de faire confiance au doux commerce en Allemagne qui a été sacrément invalidée par le pacte faustien qu'on a fait avec Poutine et que l'économie européenne et l'industrie allemande en particulier payent très cher aujourd'hui et des landers qui souffrent tellement aujourd'hui avec beaucoup de licenciements qu'il y a un agendamento une mise à jour qui pourrait se faire et je pense qu'on est potentiellement dans un moment de refondation de ce que c'est que le projet économique européen autour de l'énergie ce qui a été la base de l'Europe l'Europe c'est fondé sur le charbon et l'agriculture qui est aussi c'est de l'énergie qu'on donne aux hommes donc il y a ce débat qui est très intense ce qui est incertain on est dans un moment très fluide aujourd'hui et on va voir je pense que ça va dépendre de la durée de la crise et son impact sur la croissance européenne pour savoir si effectivement il faut qu'on se donne les moyens d'avoir une politique proactive de construction d'une économie bas carbone Marc-Antoine Mazega ce qui frappe évidemment c'est toujours le décalage entre l'urgence et le temps qu'il faut pour mettre en place des dispositifs à la fois protecteurs sinon protectionnés carrément protectionnistes ce ne sont pas les mêmes calendriers oui

et puis alors c'est vrai qu'il faut se mettre d'accord à 27 c'est vrai qu'on a des intérêts contradictoires d'ailleurs ce n'est pas juste France-Allemagne quand vous êtes dans les pays scandinaves ils sont anti-protectionnisme ils sont pour les Pays-Bas les Pays-Bas aussi encore que voilà on sent un peu une évolution à l'allemande parce qu'ils ont aussi plein de problèmes leur industrie pétrochimique est en train de fondre comme neige au soleil mais le fond de l'affaire c'est quoi ?

le fond de l'attention c'est que d'abord la politique industrielle c'est de la responsabilité des états membres c'est pas a priori dans les traités de la responsabilité du commissaire séjourné ou de la commission en peine donc ils se sont appropriés cela mais le problème c'est d'abord un problème des états membres qui ne mettent pas en place en oeuvre un certain nombre de dispositions qu'ils votent à Bruxelles ou qui tardent à le faire et le deuxième problème ils disent que c'est de la faute de Bruxelles et bien sûr et le deuxième problème de fond mais celui-là il est fondamental c'est que au fond ces mécanismes-là sont inflationnistes tout ce qu'on est en train de vouloir mettre en place ça veut dire que tout produire va coûter plus cher ça veut dire que quand vous avez un projet éolien à faire vous n'allez plus pouvoir compter sur le même nombre de fournisseurs il y en aura moins qui vont augmenter potentiellement leur prix vous aurez des incertitudes sur la livraison et vous avez des problèmes de qualité aussi il ne faut pas croire que ce qu'on produit en Europe est de bonne qualité malheureusement il y a une vraie dégradation là-dessus donc l'attention elle est là l'autre problème c'est quoi si vous mettez des protections frontières et que vous n'améliorez pas le cadre d'investissement des industries c'est-à-dire des délais de permitting donc d'autorisation très long des processus réglementaires des contraintes réglementaires très lourdes que d'autres n'ont pas l'investissement n'aura pas lieu au fond donc on sera bloqué on n'arrivera pas à déployer et puis la troisième chose c'est quand même le coût du travail en Europe et en particulier par exemple en France on a de la chance d'avoir l'électricité bas carbonée d'avoir un réseau parmi les plus solides modernes et développés au monde et en Europe d'ailleurs mais pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à en tirer à davantage profit c'est aussi parce qu'au fond on a des coûts du travail qui sont parmi les plus élevés en Europe et évidemment ça pose un problème

mais enfin ce qui est aussi un acquis évidemment qu'aucun pays européen ne veut remettre en cause oui mais il faut chercher les revenus fiscaux ailleurs

c'est ça le sujet et il faut les chercher ailleurs parce que si on n'a pas de croissance si on n'a pas cette production qui se déploie malheureusement on va patiner c'est le défi

Anna Clétie ?

je pense que c'est tous les problèmes de l'acceptabilité d'un protectionnisme qui est inflationniste parce qu'en général on se dit enfin c'est un peu l'idée de dire on se protège et on va mieux tout seul malheureusement on a une industrie qui n'est pas compétitive parce que sur différentes filières dans l'économie ouverte on a importé on revient au rôle de la Chine qui grâce à des volumes immenses a gagné un terme de coût un terme d'effet d'apprentissage et donc propose aujourd'hui des alternatives qui sont effectivement beaucoup moins chères donc est-ce qu'on est prêt à accepter pendant une période qui reste à définir l'hésitation sur les coûts que cela peut engendrer dans la production européenne des panneaux solaires est-ce qu'on va revenir en arrière

sur les panneaux solaires alors là ça a été une contradiction

complète on a donné les clés de la production solaire à la Chine on a un peu fait la même chose avec les voitures électriques est-ce qu'on est prêt au nom de cette stratégie et autonomie souveraineté un triptyque à définir est-ce qu'on est prêt aussi à céder du pouvoir d'achat en revient un peu à quelque sorte à la contradiction américaine

à la contradiction américaine qui s'accentue et on peut imaginer qu'au G7 qui a donc lieu à Evian dans 10 jours je crois que c'est le 14 et le 15 juin à peu près 16-17 16-17 oui on a décalé parce que l'anniversaire du président des Etats-Unis c'est le 14 juin donc Donald Trump aura 80 ans le 14 juin et il veut évidemment être à Washington ça se comprend et donc par élégance diplomatique la France a accepté de décaler ce G7 mais donc on peut imaginer que ce sera évidemment Anna au centre avec cette interrogation est-ce que entre les Européens et les Etats-Unis il peut y avoir une sorte d'alliance en fait contre la Chine pour parler cru ou l'inverse

ou l'inverse on a vu on a vu les défilés enfin les on a vu les moyens que la Chine se donne pour inviter les les chefs d'Etat et montrer qu'ils sont très attentifs

Et les chefs d'Etat européens se sont aussi précipités ce qui est d'ailleurs légitime Oui mais la Chine n'est pas en train de faire chanter Van der Leyen alors que le gouvernement l'administration Trump dit attention si vous nous achetez pas si vous signez pas les accords de Turnberry les accords léonins que Trump a imposé à Van der Leyen l'été dernier Oui les accords douaniers oui évidemment les 15% On ne vous coupera le gaz et on ira le vendre ailleurs donc voilà Donc le gaz en a le levier américain sur l'Europe C'est une fragilité En quelques mots c'est une conclusion

très provisoire C'est une conclusion très provisoire donc on va voir si on arrive à stocker pour l'hiver prochain parce que c'est là qu'on verra si les thermomètres pas seulement de température mais aussi de l'approvisionnement à gaz nous est favorable ou pas

Et cela veut dire qu'on est en train d'améliorer les capacités de stockage en Europe

Aujourd'hui les stockages et à des niveaux bas par rapport aux moyennes des années précédentes donc on a tout un défi d'approvisionnement

Un défi de plus Merci Merci à vous quatre Anna Créty vous avez signé dans Le Monde récemment c'était en avril dernier une tribune sur la manière d'améliorer encore une fois la protection de l'Europe face au choc gazier Camille Lonce aussi en avril dans la revue Le Grand Continent vous avez publié avec Laure Fouché un papier sur l'Arabie Saoudite Le Dernier Problème d'Israël avec un point d'interrogation Marc-Antoine El Mazega vous avez co-écrit aux éditions du Cavalier Bleu avec Diana Paula et Arsim La Géopolitique du Carbone ça remonte à octobre dernier et Mathieu Auxanneau L'Or Noir La Grande Histoire du Pétrole réédité en poche aux éditions La Découverte en 2021 je remercie ce matin Luc-Jean Reynaud bien sûr à la réalisation Olivier Arnais à la technique Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission nous sommes samedi voici les carnets de santé de Marina Carrère d'Encos très bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage ST' 501