CES MILLIARDAIRES QUI NOUS FONT LES POCHES - DENIS ROBERT

[Générique] – Denis Robert est une figure du journalisme d'investigation en France. C'est une légende vivante pour plusieurs générations d'étudiants en journalisme. Lors des siècles précédents, il a couvert des affaires qui sont entrées dans la mémoire nationale : l'affaire Grégory, mais aussi les grands scandales de corruption et de financement illégal des partis politiques, comme l'affaire Carignon.

Pendant plus d'une décennie, il a campé le rôle de David, l’enquêteur combattant la chambre de compensation internationale Clearstream, véritable Goliath du système financier mondialisé. Il est sorti de ce combat vainqueur, mais tout meurtri. Il en a tiré des leçons, dont il nous parlera lors de cet entretien.

Mais il nous parlera surtout de son dernier livre, coécrit avec la journaliste Catherine Le Gall. Son titre : "Les prédateurs - Des milliardaires contre les États". Bonjour Denis. – Je voulais simplement vous faire remarquer que je ne suis pas "tout meurtri".

Je sais que la légende, vous parliez de légende, voudrait que cette histoire m'ait rendu à la fois abattu, dépressif, ruiné, etc. Ce n'est pas le cas. Ça a été compliqué, c'était un combat à mener.

Mais j'en ai tiré de la force, de l'énergie. Et puis, j'en suis sorti gagnant, donc, c'était l'essentiel. – Dans votre dernier livre, vous décortiquez des affaires… certaines affaires dans lesquelles sont impliqués des milliardaires francophones, mais pas très connus en France : il y a le Belge, Albert Frère, et aussi le Canadien, Paul Desmarais.

Et d'emblée, vous posez une sorte d'hypothèse, que vous résumez ainsi : "Comment devient-on milliardaire ? En pillant d'abord les États." C'est une hypothèse assez… audacieuse.

Alors, expliquez-nous en quoi elle est fonctionnelle pour ces deux hommes. – Ce sont des archétypes. Et on a pris ces deux milliardaires-là pour une raison : c'est qu'ils sont connus des initiés.

Mais c'étaient les deux seuls milliardaires étrangers à être au Fouquet's quand Nicolas Sarkozy a été élu Président de la République. Parmi les 57 invités, il y avait Frère et Desmarais. Et, en faisant cette enquête, on s'est rendu compte qu'ils étaient effectivement au Fouquet's parce qu'ils avaient investi sur Nicolas Sarkozy, avec une idée en tête : capter Gaz de France, parce qu'ils étaient actionnaires principaux dans Suez, le groupe belge d'énergie, qui était très endetté.

Et en captant Gaz de France, d'une part ils achetaient ce que j'ai appelé "la chaleur des pauvres", parce qu'aujourd'hui si on paie des factures de chauffage énormes, on le doit à ces deux prédateurs. Et on le doit aussi à la faiblesse, à la compromission et à la complicité du personnel politique en France. Si vous voulez, cette enquête est le décryptage d'un système.

Alors, on prend Frère et Desmarais. Au départ, je n'ai pas d'animosité contre ces gens-là. Je n'ai même pas d'animosité contre les milliardaires… Si vous voulez, le problème, ce n'est pas que ces gens-là gagnent de l'argent.

Le problème, c'est que ces gens-là nous font les poches et qu'on est consentant. Et quand je dis "on", je pense au personnel politique. – Le personnel politique qui leur a fait beaucoup de cadeaux.

Le personnel politique en France, mais aussi dans d'autres pays. Alors, tout commence dans votre récit par la revente de Quick à la Caisse des dépôts et consignations, donc une institution publique, à un prix manifestement surévalué. – Ce qui nous a motivé… Parce que moi, il m'en fallait beaucoup de motivations.

Vous avez parlé de Clearstream tout à l'heure. Quand on a sorti un scoop comme Clearstream, qui est véritablement une affaire planétaire, avec les ennuis que vous savez… pour se remotiver sur une enquête, il en faut beaucoup. Beaucoup d'éditeurs m'ont sollicité pour faire des sujets… Je lis la presse et tout.

Il y a plein d'affaires qui sont sorties. Si nous sommes allés, Catherine et moi, sur Quick et sur Frère, Desmarais et ces milliardaires, c'est parce qu'il y avait un véritable scandale derrière tout ça, enfoui. Il y avait une mécanique, il y avait quelque chose à trouver qui était vraiment, vraiment caché.

Et si nous n'y étions pas allés, personne n'y serait allé. Parce que c'était très, très compliqué. C'est 3 ans de travail, mais un travail… On a travaillé d'arrache-pied.

On s'est battu. On a vraiment essayé de comprendre. Et effectivement, le point de départ, en dehors du portrait que je vous ai brossé de Frère et Desmarais, le point de départ c'est Quick et la Caisse des dépôts et consignations.

Qu'est-ce qu'une banque publique, qui vit de l'argent des petits épargnants, de l'argent des handicapés, des placés sous tutelle, qu'est-ce qu'ils vont prendre cet argent-là pour aller acheter à un milliardaire une boîte de hamburgers ? Qui s'appelle Quick, qui est une boîte belge. D'autant qu'on démontre que, à la fin de l'année 2004, ils ont essayé… Frère, qui avait besoin de liquidités, a essayé de vendre Quick, son groupe, qui représente plus de 700 magasins en Europe, et beaucoup en France et en Belgique.

Ils n'ont pas trouvé preneurs à 300 millions. Et en 18 mois, alors que la "géographie" de Quick ne change pas, ou très peu, ils vont le vendre 760 millions à une banque publique française. Mais cette banque publique, elle ne l'achète pas directement.

Elle met des écrans, des masques. Elle se cache derrière cette vente. Et en fait, c'est grâce à un lanceur d'alerte, qui s'appelle Jean-Marie Kuhn, que le scandale du rachat de Quick par la Caisse des dépôts va être révélé.

Tout ça se passe à la fin de Chirac et sous les débuts de Sarkozy. Et donc, le point de départ c'est ça. Mais pourquoi une banque publique va acheter une boîte de hamburgers ?

Quel est l’intérêt ? Quel est le service public derrière tout ça ? Pourquoi on accepte ça ?

Pourquoi il n'y a pas eu de contrôle sur la Caisse des dépôts pour dire "stop" ? – Alors, on commence par cette affaire. Vous nous racontez, en fait, comment ils ont pris possession de GDF, après avoir pris possession de Suez.

Et vous allez à l'étranger également, où on parle du scandale Petrobras, de l'affaire UraMin. Et c'est toujours, finalement, des accords, où les contribuables sortent perdants, qui leur permettent d'amasser le maximum de sous, en revendant ou en rachetant, à des prix qui ne sont pas justifiés, des biens, des entreprises… – Exactement. On fait l'addition à la fin, Quick, ça coûte 1, 2 milliard.

UraMin, ça coûte 2, 5 milliards, d'argent public français. Petrobras, ça coûte entre 12 et 16 milliards d'argent public brésilien. Si vous voulez, on décrypte un système.

C'est-à-dire qu'on s'est rendu compte qu'à la même période, c'est-à-dire à la fin de l'année 2006… entre 2005 et 2007, ces milliardaires pratiquent toujours de la même manière. Ce sont de véritables prédateurs. Ils ont une cible, qui est une entreprise publique.

Petrobras, c'est un grand groupe pétrolier brésilien qui est nationalisé. En France, il y a la Caisse des dépôts et Areva, qui est une société 100% nationalisée aussi enfin… 100%, presque Et ces gens-là, ils se disent : on va s'enrichir sur le dos des États. Ce n'est évidemment pas formulé comme ça, mais c'est comme ça que ça s'est passé.

Et pour y parvenir, ils mettent en place des stratégies qui peuvent être quasiment indécelables, si nous, nous n'étions pas allés fouiller. Et ils ont tout un tas de complicités. Leur première complicité, c'est les banques d'affaires.

Généralement, c'est la banque Rothschild. Un peu Lazard, mais c’est surtout Rothschild. Donc, ils ont besoin de ces banquiers pour faire des montages financiers, et se cacher.

Parce qu'ils n'apparaissent jamais directement. Ils mettent, à l'intérieur des places de ces entreprises publiques, des hommes à eux. C'est-à-dire des gens qui ont travaillé pour eux, ou qu'ils achètent quelque part… Tout ça est décrypté dans le livre.

Et ensuite, ils s'arrangent pour faire monter artificiellement un prix, en s'appuyant sur des études bidons. Et le troisième levier, si vous voulez, c'est les politiques. C'est-à-dire que… On peut prendre chacune des affaires, on voit qu'il y a des hommes politiques qui sont complices.

Soit, ils ferment les yeux… Le plus bel exemple, c'est justement pour Gaz de France… Par exemple, quand ils veulent s'emparer de Gaz de France, au départ, on a un président Sarkozy, et on a une gauche qui est vent debout, en disant : "jamais ça ne sera privatisé". Jamais ça ne ce sera privatisé, C'est un joyau public etc. Il y a la pression de l'Europe pour vendre ce service public, mais Suez était le dernier des candidats auquel on aurait pu croire, puisque le groupe était très endetté, et Nicolas Sarkozy avait dit : "Jamais l'État ne perdra la majorité." Et eux, bah là en l'occurrence, je cite Gérard Longuet, il est payé pour des études et bizarrement enfin… je trouve ça étrange qu'étant payé par Suez, c'est vrai qu'il est libéral, mais à un moment il va être un chaud partisan de la privatisation et du rachat par Suez.

Jean-François Copé, en tant qu'avocat, va toucher de l'argent directement de Suez. Et puis bizarrement, le Parti socialiste, François Hollande et Ségolène Royal, et tous ces socialistes qui étaient une opposition forte à l'époque et qui avaient dit : "jamais Gaz de France ne sera privatisé" vont céder et finalement Gaz de France va être offert à Suez. On retrouve derrière tout ça Alain Minc, Gérard Mestrallet enfin, on retrouve tout un tas de grands patrons – qui leur était bien connu, à eux, – et au final, c'est là où c'est grave.

Au final, le prix du gaz et du chauffage en France va augmenter comme il n'a jamais augmenté. On en est à 200% depuis cette époque, peut-être plus, je n'ai pas fait le calcul aujourd'hui. Et alors aujourd'hui quand on entend Macron… Emmanuel Macron était à l'époque chez Rothschild, on pensait d'ailleurs le trouver mais on ne l'a pas trouvé.

Mais quand on entend aujourd'hui dans les luttes contre la pauvreté, le chauffage est un des postes qui coûte le plus cher aux Français, parfois avant la nourriture, et les gens ne se chauffent plus, eh bien la responsabilité de cette situation, qui est quand même d'une injustice sociale terrible, elle incombe à ces hommes-là, à ces politiques là, à cette époque et au travail de d'Albert Frère et de Paul Desmarais et d'autres prédateurs qui s'enrichissent sur la bête et la bête, c'est nous. – Alors la maestria de ces prédateurs, selon vous, c'est d'investir dans les entreprises mais aussi dans des carrières politiques. – C'est ça, Nicolas Sarkozy, c'est quand même flagrant.

C'est-à-dire que quand il a sa traversée du désert, il va à Sagard, il va chez Desmarais. Il lui donne la Légion d'honneur, il donne la Légion d'honneur à sa femme, il la donne à Albert Frère. On voit bien que ces gens-là investissent sur cet homme-là, mais ils investissent… Enfin… je veux dire les milliardaires font ce qu'ils veulent, ils peuvent… mais on voit bien qu'il y a des retours sur investissement.

Donc, est-ce que c'est de la corruption ou du trafic d'influence ? – Ce n'est pas de la philanthropie, c'est vraiment un investissement. – Voilà, mais la chose qu'on démontre et ce livre est implacable pour ça, c'est que le perdant, c'est le contribuable, c'est le Français, c'est le consommateur.

Et ce qui est terrible, vous savez, tous mes livres, mon parcours, je me pose des questions basiques et d'une grande naïveté : pourquoi un pays aussi riche que la France produit autant de pauvreté ? Comment c'est possible ? Et c'est vraiment en travaillant sur ces sujets-là, qui sont des sujets rébarbatifs, c'est vraiment du boulot.

Mais quand on rentre dans l'histoire par exemple de la revente de Quick, alors je sais qu'il faut s'accrocher parfois parce que c'est compliqué… – Non, non, je tiens quand même à dire que c'est très agréable parce qu'en fait quelque part, ce n'est pas romancé mais il y a une sorte de making of où vous vous montrez en train d'enquêter, vous parlez de vos doutes, de votre conception du métier, de vos désaccords entre les deux auteurs et finalement, ça se lit très bien. C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin franchement de sauter des pages pour s'y retrouver. – Merci, l'idée, mes influences, vous savez, c'est la littérature.

Il y a des auteurs qui m'ont beaucoup marqué, comme Truman Capote ou toute la littérature gonzo américaine, et on a très tôt compris avec Catherine que le sujet étant raide, il fallait qu'on trouve une manière de l'écrire qui soit douce et qui soit agréable à lire, et très vite l'idée de faire comme des alias de nos deux personnages qui nous ressemblent, il y a un homme et une femme qui ne sont jamais cités donc un journaliste plus âgé, qui lit "l'Équipe" et qui est un peu ronchon et une journaliste, une blonde qui est très dynamique qui veut faire la révolution, enfin… je schématise un petit peu ça. Et c'est vrai que on a des débats ensemble, qui sont un peu moins binaires que cela, mais c'est vrai que c'est cette énergie… Pourquoi j'ai travaillé avec Catherine ? Parce que je n'avais pas envie de me retaper une affaire en solitaire comme j'avais fait avec Clearstream et je trouve que c'est très intéressant.

Il y a une émulation entre nous. Elle, elle avait vraiment la volonté d'aller au fond des choses. – Oui et justement, vous pensez donc un livre sur des prédateurs, mais c'est aussi un livre quelque part sur le journalisme d'aujourd'hui.

Le journalisme d'investigation aujourd'hui. Une sorte de réflexion générale sur le journalisme d'investigation et alors je cite la page 20 ou 21, par là : "Ce qui restait passionnant pour lui, pas pour elle, c'était de révéler une pratique inavouable. Les scandales avaient vocation à s'éteindre, pas les livres." Vous considérez que finalement le journalisme de révélation, est-ce qu'il est moins important que le journalisme d'explicitation ?

C'est-à-dire, l'explication documentée d'une thèse, et la thèse étant que les milliardaires le deviennent en pillant les États dans un certain nombre de cas. Est-ce que cette explicitation documentée vous semble plus importante que bim bam boum, voici, on vous donne un scandale et finalement on n'est plus… – Mais évidemment. D'ailleurs, on n'a pas du tout repris les codes des livres à scandale et il n'y a rien qui me fatigue de plus, les maisons d'édition me sollicitent assez souvent pour… soit pour directeur de collection ou pour aider des gens à sortir des livres, ou même me proposent des livres.

Et donc je vois depuis quelques années depuis disons une dizaine… Moi, vous savez, mon premier livre d'affaires, c'était pendant les "affaires", les affaires continuent, c'était en 1996. Donc j'ai un regard assez aguerri sur ces questions éditoriales et je me rends compte que depuis… d'abord que les avocats prennent de plus en plus de place dans les maisons d'édition, donc le nôtre aussi a été relu, pour éviter les procès parce qu'il y a vraiment une sorte d'autocensure et de censure qui se dessine en France. Mais surtout il y a des codes, parfois des bouquins feraient 30 pages d'un super article et on le gonfle aux hormones, ensuite on trouve un titre un peu tapageur.

Et c'est comme une course du rat, il faut passer à BFM, il faut passer à LCI, les chaînes tout info, il faut aller chez Ruquier, il faut faire une sorte de parcours du combattant comme ça. Il y a 15 ou 20 livres à scandale par année, puis on en a un ou deux parce qu'on en parle partout, que les gens achètent et généralement moi je fais partie des gens. Et une fois sur deux, ça me tombe des mains et puis ça ne tient pas la distance.

Alors que c'est pour ça que ce qu'on a essayé de faire avec Catherine, c'est de l'écrire et c'est l'écriture qui porte… Mon travail… Moi, je suis écrivain avant d'être journaliste, quelque part. Ou, en tout cas, j'invente un journalisme à moi. Et ce livre-là, ce que je veux, c'est que le lecteur… Je lui raconte une réalité qui est indicible.

On rentre dans des choses… Il y a des choses très difficiles : expliquer les fonctionnements des fonds communs de placements à risque, ou le rapport d'un expert comptable en Belgique qui fait 60 pages. Il faut se le taper. Mais c'est dans ces détails-là, c'est en expliquant ces choses-là d'une manière assez simple qu'on arrive à faire comprendre, en tout cas c'est l'ambition du livre, et c'est une ambition politique, voire philosophique.

On arrive à faire comprendre notre asservissement, le fait qu'on ne se révolte pas, le fait… Pourquoi est-ce qu'on accepte que ces prédateurs nous fassent les poches à ce point-là ? Donc, en décryptant ces histoires et ces mécaniques, on y arrive. Donc, à la fin, on n'a pas des révélations mirobolantes, encore que le fait qu'Albert Frère soit à l'origine de la démission de toute l'affaire brésilienne, c'est une révélation.

C'est parce que Catherine lit le portugais qu'on a récupéré des rapports comme ça. L'affaire Quick, c’est une révélation. Très, très peu de gens savaient que la Caisse des dépôts avait racheté Quick. – Mais la révélation n'a son sens, selon vous, que quand elle permet de montrer un système. – C'est ça, que quand on rentre dans une mécanique… – Est-ce que ce n'est pas, justement, ce désir de mettre en système les révélations que vous faites, ce désir de mettre en lumière des réalités structurelles qui vous vaut des déboires ?

Comme l'affaire Clearstream, c'est votre désir de montrer le système, au-delà de pointer du doigt tel ou tel qui a péché, de montrer le système qui est vermoulu, du commencement jusqu'à la fin, qui crée les clashs avec la profession aussi ? – Oui, mais… c'est la profession… D'abord, la profession, c'est une entité qui est un peu compliquée à… – Des figures de la profession. – Oui.

Non. Mais j’ai eu des soucis avec… j'ai été attaqué par des tas de gens. Mais ça ne m'a jamais posé… Ça m'a posé des problèmes judiciaires.

Mais moi, je suis toujours resté fidèle à mon éthique, qui est assez simple finalement. J'essaie de faire mon travail honnêtement. J'essaie de révéler ces choses-là.

Je ne fais partie d'aucune caste. Je n'ai pas vraiment de réseau, ce qui est sans doute une difficulté. Et d'ailleurs, c'est marrant à la sortie de ce livre… Le livre est réimprimé, là.

Il a été en rupture de stock chez… très vite, au bout de deux jours, après un passage à la télévision. J'étais invité à l'émission "C Politique" sur France 5. C'était un quart d'heure.

Et tout de suite le bouquin a marché. Mais après, tout ce qui est médias mainstream… ce n'est pas pour… il n'y a pas eu une ligne sur le bouquin. Et pourtant, les gens s'en emparent, les réseaux sociaux… J'ai eu beaucoup de retours. – Il y a une raison… cet ostracisme s'explique, politiquement. – On peut considérer que, dans la mesure où je m'attaque à des milliardaires… d'ailleurs je parle d'Arnault, je parle de Drahi dans le bouquin.

Et c'est vrai que, quand on regarde le paysage, et ce n'est pas vous qui allez me dire le contraire au Média, on voit bien que les grands médias, et même aujourd'hui les maisons d'édition… Le trouble, c'est que la maison d’édition Editis… Enfin… Le Cherche midi fait partie d'Editis. Et Bolloré a racheté, ou est en train de racheter Editis. Si le bouquin n'était pas sorti au Cherche midi, il serait sorti ailleurs.

C'est pour ça que je crois au livre. Il y a une force des livres. Mais on voit bien qu'il y a une reprise en main, et qu'il y a une forme d'autocensure aussi, chez les journalistes.

Mais après, la force des livres… Quand on arrive à faire savoir qu'on l'a écrit, ça devient ça la difficulté, c'est le bouche à oreille, ce sont les gens qui le lisent et se disent : "ah ouais, ce bouquin n'est pas fait comme un autre." Et voilà. Ceci dit, il y a des moments où je me pose la question, d'un point de vue très personnel et très égoïste… Je me dis : est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?

Est-ce que consacrer trois ans de ma vie à bosser la-dessus, pour ensuite devoir se battre à nouveau contre des avocats, contre des milliardaires, etc. Est-ce que ce n'est pas un peu un travail de Sisyphe ? – Est-ce que le cœur central de l'opinion publique s’intéresse vraiment à la corruption ?

Est-ce que ça le dérange ce cœur central d'avoir des hommes politiques corrompus, alors que nous sommes dans une période d'exaltation identitaire telle que, finalement, les questions économiques, la question de "qui pille qui ? ", finalement, passe au second plan par rapport à des questions sur : "Qui sommes-nous ? ", le voile, les cheveux, etc. – Oui, je sais.

Mais je ne sais pas ce que pensent les Français de tout ça. J'ai l'impression… en tout cas, les lecteurs… – Au-delà de la France, hein… – Oui. Alors, vous posez une bonne question qui aujourd'hui est quand même absolument d'actualité, puisque l'affaire brésilienne… En ce moment, un candidat fasciste, homophobe est en train… et pas que ça, raciste… – Bref, la totale. – Les Brésiliens, il a fait 46% des voix, sont en train de se prendre effectivement la totale.

Vous avez en face une gauche qui est complètement morcelée. Et donc, il y a de grandes chances, de grandes malchances que, dans 15 jours, le Brésil se réveille dans une semi-dictature. Et si on essaie de voir les origines du mal, on retombe sur l'affaire Petrobras.

Et on retombe sur Albert Frère, on retombe sur la prédation de cette entreprise pétrolifère par des milliardaires et on voit surtout… C'est-à-dire que si la question de fond c'est que des types comme Albert Frère, parce que lui en l'occurrence, il aura vendu une raffinerie de pétrole qui ne valait pas un clou. Il l'aura vendu pas loin d'un milliard. Et ensuite, il a payé des pots-de-vin aux hommes politiques.

La justice brésilienne, contrairement à la France, parce qu'en France, ils n'ont rien fait au niveau judiciaire contre l'affaire Quick, malgré des demandes de l'État belge, au Brésil, ils ont fait le boulot, mais ils ont découvert un tel bordel des députés compromis, des ministres, des hommes politiques, c'est terrible ce qui se passe au Brésil. – Tout ça a ouvert la voie à un outsider qui n'est pas mieux. – Voilà, non mais je sais, quand vous écoutez… – C'est paradoxal. – … les Brésiliens parler, ils disent tous que tout est pourri là-bas.

Mais il y avait… si vous voulez ce n'est pas parce que les scandales ont été révélés. Les scandales ont été révélés et les démocrates au Brésil auraient dû retenir cette leçon. Mais ils avaient peur parce que la démocratie brésilienne étaient tellement vérolée que Aujourd'hui c'est ce type là qui est en tête Mais à tous les niveaux, c'est-à-dire que les journalistes aussi ont tu ces choses-là.

Donc on arrive à des situation de paroxysme. Ce que je veux dire, c'est que les affaires, cette corruption, les gens ont l'air de s'en foutre, mais ça amène l'extrême droite. Ça amène les partis identitaires… – Alors on peut dire que c'est la révélation des affaires qui amène l'extrême droite, parce que les critiques qu'ils ont faites aux journalistes d'investigation, c'est d'être populistes, c'est d'alimenter le poujadisme populiste etc. – Quand j'étais à Libération, quand j'ai sorti des affaires sur le Parti Républicain, sur le PS et tout, les critiques qu'on nous faisait, c'était qu'on faisait monter le Front national.

Comme si le médecin était responsable de la maladie. Le problème est bien plus vaste et plus grave que ça. – Vous évoquez également le rôle de la justice d'une manière qui lève un certain nombre de tabous journalistiques.

Vous vous interrogez réellement sur l'indépendance de la justice dans ce livre. Vous dites : "à la fin c'est le milliardaire qui gagne et la justice regarde ailleurs". Et vous comparez en fait le traitement de l'affaire Quick par la justice française et la justice belge.

On voit que la justice belge va un peu plus loin mais finalement s'arrête aussi. En ne traitant pas la justice comme un corps neutre, en la qualifiant et en l'auscultant comme on peut regarder un homme politique ou des hommes politiques, vous faites un pari, le pari de remettre en cause l'une des rares institutions qui demeure encore à l'abri des critiques véhémentes, la justice. – Mais moi, je suis un démocrate jusqu'au bout des ongles et j'ai des tas d'amis magistrats.

Je connais bien la justice de l'intérieur. Je connais leurs difficultés, j'ai beaucoup travaillé avec des juges d'instructions, je connais des parquetiers, enfin… des types qui essaient vraiment de faire leur boulot. Ceci étant, l'histoire de Frère et de Desmarais, mais surtout d'Albert Frère puisqu'on parle de lui, il est très présent en France, il est actionnaire de Total et d'une dizaine de boîtes en France, il est très présent en France, Albert Frère.

Et en Belgique, effectivement, la Belgique sur l'affaire Quick, a essayé de travailler. Le parquet de Charleroi a fait un rapport où d'ailleurs des hommes politiques français sont cités et ils ont envoyé des commissions rogatoires en France. Et une des raisons pour laquelle l'affaire a été étouffée en Belgique, s'est étouffée en Belgique, c'est parce que le parquet de Paris, M.

Marin, dont on dit qu'il est sarkozyste, comme procureur, M. Marin au bout d'un mois, a refusé la commission rogatoire belge. Il n'avait aucune envie d'aller poser des questions à la Caisse des dépôts et consignations.

Il n'avait aucune envie d'autoriser des perquisitions etc. Donc c'est le parquet de Paris qui a étouffé cette affaire Quick. Donc si vous voulez… La justice c'est aussi des hommes, ce n'est pas simplement des systèmes.

Et là en l’occurrence, je trouve que dans certains parquets, des hommes font moins bien leur travail que d'autres et ont oublié le service public et l'intérêt général. Et certains d'entre eux, j'ai cité ce magistrat-là, mais il y en a d'autres aussi qui courbent l'échine un peu trop facilement. Et nous, journalistes, quand on fait un livre comme ça, ce n'est pas non plus pour les accabler.

Mais pourquoi ont-ils refusé la commission rogatoire belge ? Pourquoi ont-ils refusé d'aller chez la Caisse des dépôts ? C'est notre argent la caisse des dépôts.

C'est ce que je disais dans le livre, j'essaie toujours de faire des rapports. Je donne l'exemple d'un légionnaire, au même moment je faisais un film, un documentaire, il y avait ce légionnaire avec une assistante sociale. Le légionnaire était allé défendre notre pays, il revenait de terres où il avait risqué sa peau pour nous.

Il était placé sous tutelle et les 2'000 € par mois, l'assistante sociale donnait cet argent à la Caisse des dépôts en se disant : "Bah, à la Caisse des dépôts, on sait que c'est une banque publique, ils ne vont pas faire comme BNP Paribas, Société générale etc." Non, ils ne vont pas faire comme, ils vont faire pire, puisque finalement on démontre qu'avec cet argent-là, eh bien ils vont racheter, pour faire plaisir à un milliardaire, un boîte de hamburger. Et vous savez, les gens de la Caisse des dépôts, on les a tous interrogés, on a envoyé des mails à tout le monde.

Celui qui a été le plus honnête, c'est le dernier, M. Lemas, le dernier Président de la chambre. Il nous a bien expliqué, il nous a même mis par écrit, qu'il était très content de se débarrasser de ce bâton merdeux, il n'a pas utilisé ce nom-là, qui était Quick, parce que c'est une affaire qui les a tous ennuyés de directeur en directeur.

Donc là, ils ont réussi à privatiser le truc. Ils ont revendu très, très cher à Burger King, le Quick. Mais c'était pour que : "Vite, passons à autre chose !

Que surtout personne n'aille voir qui a touché de l'argent et des commissions dans cette histoire ! " – Alors, vous exprimez aussi votre malaise face aux informateurs. En école de journalisme on dit : "Tout informateur est intéressé." Il peut avoir un intérêt citoyen.

Il peut aussi avoir un intérêt particulier, un intérêt malsain. Vous en parlez un peu et ça nous fait penser à cette polémique récente sur les lanceurs d'alerte. Certains pourraient entrer dans des stratégies de dévoilement d'entreprises ou de groupes d’intérêt.

Comment vous vous positionnez par rapport à cette polémique ? Pour vous, un lanceur d'alerte, il est forcément désintéressé au point de vue personnel ? – Il n'y a pas de généralité là-dessus.

Chaque cas est un cas particulier. Généralement, les lanceurs d'alerte ont… En tout cas, moi, c'est un mot avec lequel je ne suis pas super à l'aise. D'abord, moi, je ne suis pas un lanceur d'alerte.

On me présente souvent comme tel. Et c'est vrai que les seules alertes… À la limite, je peux être un lanceur d'alerte au niveau des journalistes. C'est-à-dire que, m'étant opposé à pas mal de mes confrères, j’ai été catalogué comme ça, en France, on aime beaucoup les étiquettes.

On m'a catalogué comme ça. Mais ce que je peux dire c'est que, depuis que je fais ce métier, j'ai toujours travaillé avec des "insiders", des témoins de l'intérieur, des gens qui étaient motivés ou par… Par exemple, dans l'affaire Clearstream, Régis Hempel, qui était un de mes informateurs, on va dire un lanceur d'alerte, lui, ce qu'il voulait, il me le disait clairement, c'est se venger du PDG qui l'avait éjecté. Ernest Backes, qui était l'autre personne qui m'avait aidé, qui était ancien fondateur de la banque Clearstream, lui, c'est parce qu'il voulait vraiment dénoncer un complot.

Il était dans une stratégie plus globale. Il se rapprochait plus d'un lanceur d'alerte classique. – C'est du romantique les lanceurs d'alertes Et le troisième… le troisième c'était Florian Bourges qui lui, m'a envoyé un dossier par La Poste, et qui lui voulait dénoncer ce scandale, parce qu'on avait cassé son travail d'auditeur.

Vous voyez, dans une seule affaire, il y a trois cas de figure différents. Moi, c'est vrai que je m'en fous complètement, en tant que journaliste, de savoir pourquoi un témoin ou un lanceur d'alerte balance une info. Si l'info, je peux la vérifier, si je peux poser la question aux gens que je mets en cause, la recouper, et que l'information est bonne, elle sort.

Et c'est formidable, ça fait avancer la démocratie, etc. Aujourd'hui, je trouve que la figure du lanceur d'alerte est une sorte d'arbre qui cache une forêt. C'est aussi dire la défaite du journalisme.

Et derrière l'idée du lanceur d'alerte, il y a l'idée qu'un journalisme citoyen, des lanceurs d'alerte peuvent, comme ça, sortir des histoires, etc. Je ne crois pas à ça. – Est-ce que le journalisme mainstream, le corps central du journalisme, déteste le journalisme d'investigation ?

Est-ce qu'il y a une sorte de méfiance de la presse, dans son ensemble, vis-à-vis de ceux qui portent des dossiers, qui font des révélations qui peuvent déranger, susciter des coups de fil des hommes politiques, des procès ? Est-ce qu'il y a quelque chose que vous sentez monter comme ça ? – Non.

Mais parce qu'il y a des rédactions… Regardez Cash Investigation, regardez Médiapart, regardez L'Express en ce moment, sortent des trucs, malgré Drahi d'ailleurs. À l'intérieur des journaux, il y a des types, des hommes et des femmes, qui essaient vraiment de faire leur boulot. – Il y a aussi des polémiques quand… – Mais ça devient de plus en plus dur.

Quand on voit… Le problème, c'est moins la presse que la justice. C'est-à-dire, les prédateurs et les gens qui sont mis en cause ont une arme fatale qui est la plainte en diffamation. On l'a vu avec Bolloré.

Il envoie maintenant des plaintes pour harcèlement contre des journalistes qui posent des questions. On marche sur la tête. Moi-même, je suis encore poursuivi pour des textes que j'ai écrit sur Facebook, des choses comme ça, parce que des gens en face de moi ont de l'argent.

Donc, ils utilisent l'appareil judiciaire pour atteindre ma liberté d'expression, puisque à un moment donné, je vais me dire : "J'en ai marre de prendre des risques parce que je vais avoir des procès, parce que ça me coûte de l'argent, parce que je ne suis pas riche, parce que etc." Donc, c'est là où il y a une forme d'injustice, c'est-à-dire que la loi devrait être changée, la loi est mal faite. La loi sur les diffamations, il faudrait qu'à un moment donné, et ça je l'ai demandé, j'ai fait passer le message à des députés macronistes, ça aiderait la démocratie que quand les journalistes sont poursuivis d'une manière harcelante ou injuste ou à répétition par des pouvoirs d'argent, ils puissent contre-attaquer sur le même point de vue.

C'est-à-dire qu'un type, un milliardaire qui vous attaque en diffamation et qui vous harcèle, à un moment donné, si la justice vous donne raison, il faut qu'il soit condamné à dix fois plus que ce qu'il demande au journaliste. Peut-être qu'il hésitera à nous attaquer autant. – Merci Denis Robert – C'est moi.