Le De Gaulle du cinéma est-il le De Gaulle de l'histoire ? - le débat de La Grand Matinale

Le gouvernement français vous a déchus de votre nationalité et la cour martiale nous a... Autre chose ? La France n'a pas capitulé.

Vous n'êtes pas la France !

Nous sommes la France. Vous, nous.

Débat ce matin sur une fresque historique en deux parties. La bataille de Gaulle d'Antonin Baudry. La partie 2, j'écris ton nom, vient tout juste de sortir au cinéma après des débuts compliqués. Il semble que ces deux films trouvent leur public en salle grâce à un excellent bouche à oreille. Peut-être que la canicule a aidé parce qu'il y a la clim dans les cinémas. Et aussi la fête du cinéma parce que ça fait des billets pas chers et ça c'est formidable. Le casting est épatant. Simon Abkarian en De Gaulle, 75 millions d'euros de budget pour quasiment 6 heures de cinéma. Mais à l'écran, retrouve-t-on vraiment Charles De Gaulle ?

Ce personnage de cinéma est-il fidèle à ce que l'histoire, avec un grand H, a retenu du général ? France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers. Alors, fiction, histoire, fiction historique, histoire fictionnée, on en discute avec deux spécialistes. L'historien Arnaud Tessier, bonjour. Bonjour. Vous êtes président du conseil scientifique de la fondation Charles De Gaulle. Vous êtes auteur de Charles De Gaulle, l'angoisse et la grandeur. Grande biographie du général paru chez Perrin. Et face à vous, Géraud Lettan, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien, vous êtes enseignant-chercheur à l'école de guerre.

Et surtout, vous êtes conseiller historique sur ces deux films, La bataille de Gaulle, partie 1 et partie 2, d'Antonin Baudry. Alors, je commence avec vous, Géraud Lettan, justement. Vous avez été conseiller historique. En quoi ça consiste, exactement ?

Ça consiste d'abord à répondre à des questions de plein de professionnels, des questions qui vont à la fois jusqu'à quel whisky buvez-vous, Winston Churchill ? À quoi ça ressemble, Carlton Gardens ? C'est parfois d'autres questions sur est-ce qu'il y a tel personnage à tel moment ? Ça peut être aussi parfois les acteurs qui demandent d'avoir un point historique sur les personnages qui jouent parce que ça nourrit leur inspiration. Donc, c'est répondre à beaucoup, beaucoup de questions. Et c'est aussi faire partager, en fait, des grands questionnements que nous, en histoire, on se pose à d'autres professionnels.

Et le fait d'avoir cette curiosité venant de gens qui travaillent sur d'autres projets de films, qui compaquent des films historiques, qui posent ces questions. Parfois, les plus simples sont les plus compliqués. Mais moi, j'y vois, c'est très stimulant intellectuellement parce que la curiosité en histoire, c'est une forme d'hommage qu'on fait à nos objets, qu'on fait à nos sujets, qu'on fait à nos questions. Et le fait de la voir, de la voir d'abord dans les professionnels et avec les téléspectateurs, est vraiment quelque chose qui fait du bien en tant qu'historien.

Et alors, on va rappeler quand même que ce film est tiré du travail d'un autre historien, le très grand Julian Jackson, et son texte, sa biographie, qui est resté un texte de référence de Gaulle, une certaine idée de la France.

En tous les cas, c'est la partie de la biographie qui est consacrée à la Seconde Guerre mondiale. Le travail de Julian Jackson couvre l'ensemble de la vie du général de Gaulle. Et c'est ce qui m'a permis aussi, à moi, conseiller historique, qui était plutôt sur les tournages, précisément d'aller d'avant loin dans la précision, de pouvoir aller loin dans la vraisemblance, dans les questions, dans les petits détails qu'on voit à l'écran, parce que précisément, on s'appuyait, et c'est rare de voir, un livre d'historien adapté directement au cinéma.

Alors, Arnaud Tessier, ce qui est intéressant, c'est que votre avis évolue sur ce de Gaulle de cinéma. On va revenir quand même à ce que vous avez ressenti quand vous avez vu le premier épisode, qui fait quand même 2h40, il y avait déjà de la matière pour... Vous avez publié à ce moment-là une tribune dans Le Point. Vous n'étiez pas franchement enthousiaste sur ce de Gaulle de cinéma au départ ? Oui, non, mon point de vue n'a pas évolué. J'ai trouvé que la première partie n'était pas très bonne, je n'ai pas aimé. Et je trouve que la deuxième partie est excellente. J'ai beaucoup aimé ce que j'ai reproché à la première partie. C'était un manque de vraisemblance psychologique.

Ah, psychologique ? Oui, les détails historiques, tout cela. Bon, c'était surtout le portrait de Gaulle, alors que l'acteur me paraissait déjà excellent. C'était surtout le portrait de Gaulle... Simon Abgarian. Voilà. Qui paraissait venir de nulle part. On ne disait pas qu'il avait été membre du gouvernement Reynaud, qu'il s'est opposé à l'armistice, qu'il avait rencontré de Churchill. On avait l'impression, j'ai utilisé l'expression de Martien, un peu de Martien casqué, qui débarquait à Londres de manière tout à fait impromptue. Alors ça... Les aliens ! Il y avait des ruptures de ton, il y avait des ruptures de ton... Lesquelles par exemple ?

Je trouve des morceaux d'humour qui ridiculisaient un peu de Gaulle, mais à tort en l'espèce. Les moustiques ne piquent pas le général de Gaulle, ça vous a pas fait rire ? Ça manquait de cohérence et puis il y avait quand même des anomalies historiques qui me paraissaient sérieuses. Lesquelles ? Par exemple, on voyait de Gaulle quasiment interné sur ordre de Churchill, remplacé par l'amiral Muselier. Il y avait des tas de choses qui n'allaient pas et qui affaiblissaient beaucoup le propos du film, même si je sentais que le jeu de Simon Abgarian avait une certaine puissance. Malheureusement, le texte ne suivait pas.

Mais ce qui vous a gêné, pour bien comprendre vous, parce que c'est le point de vue de l'historien qui m'intéresse ce matin, ce qui vous a gêné, c'est des manques, c'est des oublis ou c'est des choses qui sont déformées ? Un peu de tout, mais surtout les oublis, on ne comprenait pas qui était de Gaulle. Et c'est en cela que le deuxième film, curieusement, est infiniment supérieur, parce que là, le personnage de Gaulle a beaucoup plus de cohérence.

Là, je dois dire, je ne pensais pas voir, je n'allais pas dire de mon vivant, je ne pensais pas voir un jour de Gaulle incarner avec tant de justesse qu'il l'est dans le deuxième film, parce que je pense que Simon Abgarian peut donner vraiment libre cours à son talent, le texte est meilleur. Je trouve que là, on sait, je ne sais pas si on sait toujours si de Gaulle, d'où il vient, mais on sait où il va. C'est-à-dire que le propos du deuxième film... D'où il vient de Gaulle ?

Il vient, c'est quelqu'un qui s'est préparé à tout cela, qui est déjà connu avant la guerre, ce n'est pas quelqu'un qui est un inconnu total, ce n'est pas Don Quichotte, justement, ce n'est pas quelqu'un qui se bat contre des moulins à vent, c'est quelqu'un qui a dénoncé le danger allemand pendant tout l'entre-deux-guerres, qui a fait des écrits qui ont été remarqués. Hitler a lu vers l'armée de métier de Gaulle, donc ce n'est pas quelqu'un qui tombe du ciel. Géraud Létange, on va reprendre Arnaud Tessier. Vous entendez cette critique du premier tome, où de Gaulle a l'air d'être un personnage de BD, a l'air d'être Don Quichotte ?

J'aime beaucoup l'idée que ce soit des aliens qui tombent sur Londres, parce qu'ils sortent de nulle part en réalité.

Oui, mais ça c'est à la fois, déjà, on n'est pas tout seul comme historien, les acteurs sont là pour amener aussi leur inspiration, d'où ils viennent, comment ils jouent. D'autre part, il est certain que s'attaquer à un monument comme ça, c'est une prise de risque, que oui, dans un film, aussi on ne peut pas tout mettre, et de même qu'on ne peut pas tout mettre dans une thèse de doctorat, et de même que dans les mémoires de guerre de De Gaulle, il n'y a pas tout de la Seconde Guerre mondiale. Il y a beaucoup de choses. Et donc, mais ça après, c'est un débat aussi qu'on peut avoir, même en tant qu'historien, c'est, faut-il rester scotché aux mémoires de guerre ?

Moi, je ne crois pas, parce que précisément, l'histoire c'est une science, la recherche évolue, plus on la déplace, plus on rajoute des questionnements. Le fait aussi de voir, par exemple, une France libre mondiale à l'écran, il y a des scènes en Afrique, il y a des scènes dans la clandestinité, il y a des scènes à Londres. Le fait de montrer toute cette diversité de visages, d'engagement, qui partent d'une chose, c'est faire quelque chose. Je pense que même, si vous voulez, je vous dirai en tant que conseiller historique, il n'est pas fait pour mes collègues ce film, il est fait pour des gens qui viennent découvrir.

Et c'est aussi un film, de même, on dit souvent que les vrais cinéphiles, ils aiment les dents de la mer et tant pis pour le requin. Tant pis pour les biologistes ! C'est le huis clos sur le bateau entre les trois personnages. Là, je vous dirai, mais même si vous n'aimez pas les films de guerre, vous pouvez voir une sorte de thriller où vous avez des paris, parfois. Vous pouvez voir quelqu'un qui aussi veut communiquer, veut être écouté, mais n'est pas entendu. C'est aussi une recherche de gens qui cherchent à briser leur solitude, que ce soit dans la clandestinité, au fond de l'Empire colonial ou ailleurs. Donc on peut le voir de plein de manières.

Quand même, je reviens, parce que je trouve que c'est très intéressant, ce que vous avez suggéré, je vous pose la question à tous les deux. Les mémoires de guerre, c'est-à-dire un texte écrit par le général de Gaulle a posteriori. Comment, vous, historien, vous vous en servez aujourd'hui ? Comme une Bible, Arnaud Tessier ? Ce n'est pas adapté des mémoires de guerre. Bien sûr que non, ça n'est pas adapté. Mais est-ce que pour vous, c'est une Bible ? Ah non, les mémoires de guerre ne sont pas une Bible. C'est d'abord un grand texte littéraire, qui d'ailleurs a été consacré par l'entraînement à la Pléiade. Et c'est aussi, c'est pas seulement, c'est un récit.

Et en fait, moi, quand j'ai relu récemment les mémoires de guerre, j'ai été frappé par le fait que c'était un récit très prenant. De Gaulle n'est pas quelqu'un d'ennuyeux, c'est quelqu'un qui fait vivre. Il y a des portraits. Il a un art du portrait de Roussevets, de Staline. Il a un art du portrait qui est remarquable. Et ça raconte une histoire, et puis ça transmet un message. C'est-à-dire que De Gaulle essaie de montrer ce qu'il a voulu faire en faisant la France libre. Et je crois que c'est pour ça que la deuxième partie du film est si belle et si réussie. C'est parce qu'on comprend cela. Ce que veut faire De Gaulle, ce n'est pas simplement libérer la France.

Au fond, libérer la France, si c'est pour repartir vers les mêmes erreurs qu'avant la guerre, reprendre la Troisième République et se faire battre à nouveau, déshonorer, essouiller par une occupation, ce n'est pas la peine. Ce que veut faire De Gaulle, c'est reconstruire la France, rompre avec les erreurs du passé et reconstruire la France. Et c'est le projet qui porte et le film, la partie 2, le montre remarquablement. Alors, il y a des oublis aussi dans la partie 2 ? Oui, énormes, mais qui m'ont paru moins graves parce que j'ai été pris par...

Mais quand même, on ne parle pas de la campagne d'Italie, on ne parle pas du débarquement de Provence, qui était un débarquement où les Français ont joué un rôle énorme. On ne parle pas de Delattre. Delattre de Tassini. Voilà, Delattre de Tassini. On ne parle pas de tous ces combattants d'Afrique, des pieds noirs qui se sont battus avec beaucoup de courage. Il y a énormément de pieds noirs qui se sont engagés. Donc, il y a eu une contribution de l'armée française d'Afrique énorme à la victoire. Et puis, il y a une bizarrerie à la fin qui est gênante, c'est que ça se termine par le 11 novembre 1944, Churchill à Paris, la visite de Churchill.

On a l'impression que la guerre est terminée et que ça y est, la France est libérée parce que Paris a été libérée, alors que la guerre n'est pas terminée, que l'Allemagne n'est pas vaincue, qu'il va y avoir encore des mois très durs. Bon, tout cela, c'est très partiel, mais il y a quelque chose qui passe et qui est très puissant. Zéro les temps. Alors, c'est partiel forcément parce que six heures de film ne suffisent pas à raconter une guerre qui a duré cinq ans et surtout que l'ambition, c'est quand même de la montrer sur tous les tableaux.

Voilà, mais enfin, quand on fait des choix, et les choix, ça dit toujours quelque chose, ça dit une certaine vision de De Gaulle et une certaine vision de la guerre.

Ça dit aussi une certaine vision du temps présent. Pour vous donner quelques exemples, comme conseiller historique, moi, pendant le montage, j'ai vu tout à coup l'influence de l'actualité internationale. C'est-à-dire ? La façon de traiter les États-Unis. Eh bien oui, Trump, ça, dans le film, tout à coup, les États-Unis prennent une autre teinte qu'on n'a pas l'habitude de voir. Ah, c'est intéressant. Et plusieurs fois, Antonin Baudry disait encore l'autre jour que Trump-Zelensky, peut-être De Gaulle, ça aurait pu se passer pareil si l'histoire n'avait pas été, vous savez, cette rencontre où le président Trump humilie totalement le président Zelensky. Dans le bureau de la guerre.

Vous disiez, j'enseigne aux officiers à l'école de guerre, quand je leur dis, la dissuasion nucléaire française dont on parle aujourd'hui, n'est de ça, n'est du fait que le général De Gaulle, pour reprendre ses mots, ne voulait plus mendier. Et voilà, dans ce monde qui est sur ses... Et puis, c'est aussi une réflexion sur le lien entre la souveraineté et la citoyenneté. Dans un monde où on attaque les droits humains, les institutions démocratiques et le droit international en même temps, eh bien, la souveraineté et la citoyenneté, c'est ça qui fait le lien entre ces différents niveaux.

Donc oui, c'est un film qui peut-être a des manques dans le passé, mais qui, je pense, dit beaucoup de choses sur le monde actuel.

Oui, c'est ça. Arnaud Tessier, sur la façon dont Antonin Baudry met en scène les conflits qui opposent le général aux Américains. Dans la partie 2, vous diriez quoi ? Je crois que c'est un point fort. Ah, c'est un point fort. Indépendamment même de l'actualité, parce que c'est très peu connu. Dites-nous. Par exemple, le détail, quand il voit Roosevelt la première fois et qu'il y a des gardes du corps dans l'ombre, parce qu'on croit que De Gaulle est capable de s'en prendre à Roosevelt, c'est très révélateur de la façon dont Roosevelt voit De Gaulle. Et puis, oui, la brutalité avec laquelle Roosevelt concevait le sort de la France d'après-guerre.

Et que De Gaulle s'est battu pour éviter qu'on devienne une sorte de protectorat, qu'on soit traité comme un pays vaincu. C'est passionnant, ça signifie que la bataille de De Gaulle, ça n'est pas seulement gagné la guerre, ça n'est pas seulement libéré la France. Tout le projet de De Gaulle, qu'on voit pas assez bien dans le premier film, mais vraiment très bien dans le second film, c'est ce pari incroyable que faire en sorte que la France qui a été battue en juin 1940 termine la guerre dans le camp des vainqueurs. Et ce n'est pas un mensonge, c'est une réalité. Parce qu'on voit les combats de la France libre, on voit moins celui de l'armée d'Afrique, mais ça ne fait rien.

On voit que la France est réellement battue, que ce n'est pas un mensonge, et que le grand projet de De Gaulle, c'était qu'on soit traité, qu'on soit traité, que la France se retrouve. Il y a quelque chose de très très bien dans le second film aussi, c'est qu'à un moment donné, on fait dire à De Gaulle ce qu'il a dit et qui est vrai, il dit que c'est une guerre morale. Pour De Gaulle, c'est une guerre morale, il ne s'agit pas simplement de vaincre, de libérer la France encore une fois, de libérer l'Europe. Il s'agit de promouvoir quelque chose de différent aussi dans les relations internationales et qui sera très important dans la politique étrangère de De Gaulle.

Jérôme Létan, vous avez travaillé, donc on l'a dit, sur des grands travaux d'historien, mais vous avez aussi travaillé sur les discours de De Gaulle.

Alors oui, on travaille sur les archives. C'est ainsi que, par exemple, le discours, on voit apparaître, Félix Héboué, le discours qu'il prononçait dans les archives de la fondation De Gaulle. Vous avez le discours que fait Leclerc dans le deuxième volet. Il est dans les archives... Le général Leclerc. Le général Leclerc dans le deuxième volet. Il est dans les archives de la fondation Leclerc-Jean-Moulin, place d'enfer Rochereau à Paris. Vous avez aussi, par exemple, alors parfois, c'est une œuvre d'imagination, donc forcément, il y a besoin. Mais pour vous donner un exemple, il y a une scène dans le premier volet devant Dakar. De Gaulle parle devant Dakar.

Vu que c'est un échec, il ne s'appesantit pas trop sur ce qu'il a dit exactement. Donc on doit reconstituer. Et donc, moi, j'ai été chercher des tracts rédigés de la main du général De Gaulle dans les archives du général Spears, son suivant britannique, pour donner cette vraisemblance. De même, par exemple, pour la bataille de Birakem, la radio de Vichy, en fait, n'avait pas diffusé des missions sur Birakem et ce combat très important pour la France libre. Et donc, moi, j'ai proposé aux réalisateurs de le faire à partir d'extraits de la presse collaborationniste de l'époque. Donc vous voyez, on reste sur du matériau d'historien.

Vous vous êtes follement amusé, non ?

Oui, oui, mais vous savez, il nous arrive de rigoler dans notre profession. Et je pense que c'est très important. Pour vous dire à quel point mes motivations partent. À l'origine, quand on m'a proposé ce projet, ce que j'ai pensé, ce n'était pas du tout scientifique. C'est parce que j'ai une petite sœur trisomique, maladie que je connaissais bien le général de Gaulle.

Oui, parce qu'il avait un enfant

qui était atteint de trisomie 21. Et je me disais que ma sœur, même avec la meilleure volonté du monde, elle ne lira jamais ma thèse de doctorat en entier. Mais par contre, elle va voir à l'écran ce sur quoi je travaille. Elle l'a vue ? Alors, pas encore, parce qu'elle n'est pas encore en vacances, mais j'espère bientôt.

C'est formidable. C'est une très jolie histoire. Et en plus, vous avez réussi à embarquer Arnaud Tessier, qui était très en colère après le premier film, et qui maintenant aime beaucoup le second volet. Et ça, c'est quand même... Il s'est rallié, comme on dit dans la France. Il s'est rallié au général. Alors, je rappelle le titre de votre ouvrage, Arnaud Tessier, Charles de Gaulle, l'angoisse et la grandeur qui est paru chez Perrin. Et Géraud Létan, on vous retrouve dans le podcast de Philippe Collin sur le général Leclerc. Allez hop, à écouter sur l'appli Radio France. Merci à tous les deux. Merci. Merci.