Éthique : quelle place dans les hôpitaux ? | Les débats de Débatdoc

Avec ce documentaire réalisé par Guillaume STV, on en sait déjà beaucoup plus sur le fonctionnement des consultations d'éthique clinique mise en place dans un certain nombre de centres hospitaliers français comme ici à Saint-Lazer qui présentent par ailleurs la particularité, vous venez de le voir, d'être dirigé par un philosophe, Guillaume Duran qui nous fait maintenant le plaisir tout simplement d'être avec nous sur ce plateau de débadoc. C'est la magie de la télévision. On vient de vous voir dans ce film.

Vous êtes maintenant avec nous. Vous êtes professeur de philosophie à l'université de Nantes, spécialisé dans la bioéthique et la philosophie de la médecine et cas unique en France, vous venez de le voir, vous dirigez donc la consultation d'éthique clinique mise en place au centre hospitalier de Saint-Nazer. On vous doit par ailleurs ce livre en lien direct d'ailleurs avec notre sujet intitulé Un philosophe à l'hôpital.

Il est publié chez Flamarion. Nicolas Foureur est également avec nous. Bienvenue à vous.

Vous êtes médecin dermatovénérologue et vous êtes le directeur du centre d'éthique clinique de la PHP au sein de l'hôpital Cochin à Paris. C'est un établissement précurseur en la matière. On va y revenir dans dans un instant.

Et vous êtes l'auteur quant à vous avec votre conseur Véronique Fournier qui est une précurseuse elle aussi dans ce domaine de ce livre intitulé Etthique clinique en 10 et 10 repères méthodologiques. Il est disponible aux éditions du Mont puis enfin avec nous Agnè Busin. Bienvenue à vous Agnè Busin.

Merci d'être là. Vous êtes professeur de médecine, ancienne ministre de la santé sous les gouvernements d'Édouard Philippe. Vous présidez aujourd'hui le FF évidence qui traite justement des questions de sciences et de santé.

Et votre dernier livre a pour titre Demain, notre santé, il est disponible chez Plomb. Après ce documentaire où on vous a vu à l'œuvre d'une certaine manière, vous êtes un cas unique en France. un cas unique en tout cas philosophe a à a coordonné une consultation d'éthique clinique.

Il existe d'autres philosophes qui qui font de l'éthique clinique évidemment notamment au centre cochin qui participe mais en tout cas la coordination en effet en effet. Oui. Et c'est ce qui m'a d'ailleurs interrogé d'emblé en voyant ce ce film.

C'est peut-être tout l'intérêt ce de ces consultations, c'est d'avoir quelqu'un qui la dirige et qui ne soit pas du milieu médical. Est-ce que c'est un plus dans la fonction que vous exercez à Saint-Nazer au sein de ce cette consultation d'éthique ? Alors, ça peut être un plus.

Alors, je suis mal placé pour en parler, il y a un biais de d'accord de ma part, mais ça peut être un plus si et seulement si on est entouré, le philosophe, la philosophe est entouré d'un collège de de soignant et de soignantes. He il faut il faut pas oublier ça. Ce qui est ce qui est premier, c'est toujours également aussi l'expertise médicale et paramédicale et ce regard soignant effectivement et des non soignantes. des non soignants parce qu'il y a des éducateurs, il y a un juriste, deux juristes dans notre consultation apporte quelque chose, il y a ce ce décalage, ce pas de côté hein et et aussi parce que l'éthique clinique c'est des questions société hein.

On parle de on parle de fin de vie, on parle de contraception définitive, on parle de sujets qui ne concernent pas uniquement les médecins, les soignants, mais tout citoyen et tout citoyennes. Et c'est je crois l'idée de base enfin de première de l'éthique clinique. Alors, il y a quatre grands principes, hein, de l'éthique clinique pour pour dire les choses simplement parce que l'éthique clinique, peut-être que ça ne parle pas à tous ceux et celles qui nous regardent aujourd'hui.

Les voici. La bienfaisance, tout d'abord, autrement dit améliorer la santé du patient, la non malfaisance, hein, ne pas nuire au patient évidemment, la justice, j'ai gardé l'égalité devant les soins et puis le respect de l'autonomie du patient. Ces quatre principes nous viennent des États-Unis en réalité.

C'est bien ça. Oui, ils ont été élaborés. Alors, ils [grognement] ont une tradition, une vieille histoire, par exemple la bienfaisance et la non malfaisance.

Ce sont des principes d'éthique médicale traditionnelle, hein, qu'on trouve dans des dans des textes anciens, notamment dans le Corpus hypocratique. La justice et l'autonomie sont des principes plus récents qui sont liés à nos à notre société, à nos modèles, à nos à nos démocraties. Toutes les consultations n'utilisent pas nécessairement cette méthodologie principiste, hein.

Voilà. Mais c'est vrai que c'est un modèle donc élaboré par Tom Bochant et James Charles deux philosophes américains. La première édition de leur livre c'est 1979.

La dernière ça doit être 2019-2020. Elle a le modèle on va dire le plus présent je crois à un niveau national mais aussi international. On utilise très souvent ces quatre principes.

Ils sont efficients, pédagogiques, on arrive à bien les comprendre et permettent effectivement d'apporter un éclairage qui soit, je crois, le plus le plus complet, le plus total. Voilà, on est là à la fin des années 70, début des années 80 à Cochin à PHP, premier conseil d'éthique clinique voit le jour en 2002, je crois. On est déjà 20 ans après.

On avait pris un peu de recard peut-être en la matière, on a mis du temps peut-être à à traverser l'Atlantique avec toujours. Oui, comme souvent et de toute façon, les États-Unis sont beaucoup plus avancés justement même dans la façon de de partager les méthodes qu'on utilise potentiellement dans les consultations d'éthique clinique, ce qui est pas du tout le cas en France parce qu'il y en a beaucoup moins et c'est pas vraiment l'esprit finalement retenu principal qui nous permet de réfléchir éthique dans le milieu médical. Mais c'est il a été facile à mettre en place ce premier cette première consultation d'éthique clinique à Cochin ?

Je vais pas parler à la place de Véronique Fournier, donc qui était cardiologue et médecin de santé publique, mais qui effectivement après avoir travaillé à l'élaboration de la loi sur les droits des patients, dans le prolongement de cette loi, l'idée c'était de se dire comment les uns et les autres vont travailler avec cette loi, que ce soit les soignants et les médecins mais aussi les patients et les proches. Et donc l'esprit de l'éthique clinique comme elle a été montée initialement à l'hôpital Cochin et au sein de la PHP, c'était vraiment cette idée de entendre le patient et la voix du patient pour lui donner toute sa valeur éthique et de faire qu'elle soit au même niveau que celle des soignants. Et donc on parlait tout à l'heure des principes de justice, d'autonomie.

L'idée c'est en permanence en éthique clinique de faire ce va et bien entre qu'est-ce qu'on doit à un individu parce que c'est cet individu mais qu'est-ce qu'on doit aussi au collectif et quel est le poids du collectif par rapport aux décisions prises chez cet individu. [grognement] Et donc c'est c'est vraiment la base un peu initiale de la façon dont Véronique a a monté le le centre d'éthique clinique. Alors vous faisiez partie de ce de cette consultation puis ensuite vous l' vous avez amené la diriger.

C'est bien ça que manière dont les choses se sont passées hein. Vous avez vécu de l'intérieur dans un premier temps et ensuite vous avez eu à le diriger. J'étais chef de clinique en dans un service de dermatologie en gériatrie et c'est là que j'ai croisé Véronique et que j'ai été piqué à l'éthique clinique et que j'ai jamais pu en sortir.

Et l'idée c'est effectivement quand j'ai repris le centre, c'est une époque où le l'éthique clinique commence à s'institutionnaliser et donc l'idée c'est de là nous sommes en 2020 he début des années 2020. Voilà, hein, on n'est pas si loin que ça, hein. C'est pas si loin.

Et euh du coup, c'est pas si simple en fait d'institutionnaliser euh quelque chose qui se veut comme ça un un exercice de de liberté parce que l'idée c'est vraiment de s'intéresser à un individu et on n'est pas toujours dans des systèmes institutionnels ou politiques qui permettent justement cette liberté. Donc finalement, ça reste encore assez assez nouveau et parfois un peu transgressif. C'est pas si simple d'institutionnaliser ces structures dans les hôpitaux français aujourd'hui.

C'est aussi votre ce que vous observez. Oui, c'est assez emblématique de ce que sait faire la France. On est assez bon sur la théorie, c'est-à-dire que quand vous regardez notre pays par rapport aux autres, on a un corpus législatif, donc un nombre de lois qui encadre l'éthique, la bioéthique, les droits des patients, euh la recherche médicale et c'est issu des procès de Nurber sur les médecins nazis.

Donc tout ça c'est une longue histoire de l'éthique en médecine qui fait que nous avons en France pas mal de lois qui ont permis à nos parlementaires de réfléchir à l'encadrement. Mais là où nous ne sommes pas très bons, c'est la mise en pratique, la mise en œuvre sur le terrain de ces consultations. Effectivement, donc on on on je dirais qu'on est très bon sur la théorie.

On réfléchit beaucoup collectivement et encore maintenant euh démarrent les états généraux de la bioéthique pour la révision de la prochaine loi. Mais euh sur la pratique clinique de l'éthique, aller trouver des personnes qui vont être en capacité d'organiser dans un service une réflexion autour du cas du malade. Ça n'est pas encore quelque chose de fréquent et institutionnel.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des des réunions d'équipe autour des cas compliqués. Mais c'est là où je rejoins monsieur Duran, c'est que dans l'éthique, il ne faut pas qu'un regard médical. Il faut le regard des patients, il faut le regard de philosophe, il faut des regards extérieurs parce que l'éthique n'est pas qu'une question de médecin, c'est une question bien plus complexe et qui nécessite impérativement d'avoir autour de la table des regards croisés et différents.

C'est c'est peut-être une explication à cette difficulté à institutionnaliser ce type de de structure. J'ai lu quelque part que ben au début le personnel hospitalier était pas forcément très enthousiaste parce qu'en fait bah ça mettait un/ers justement des personnes extérieures entre les patients absolument et le personnel hospitalier. La réalité, ça c'est très concret.

C'est la réalité, c'est que l'hôpital est un monde à part, c'est un monde parallèle à la vie réel et que on a une forme d'entreois qui est lié aussi aux tensions, au à la charge de travail. Ouvrir les portes de l'hôpital à d'autres, ça veut dire dédier du temps. Et aujourd'hui, les équipes soignantes, elles sont sous pression et on le sait.

Donc je ne mets pas trop vraiment l'accent sur une non volonté d'ouvrir, mais une difficulté à organiser en pratique ces consultations qui nécessitent du temps. On le voit beaucoup de temps de parole. C'est un monde parallèle dites-vous le milieu hospitalier.

C'est un petit peu ce qu'on ressent parfois lorsqu'on est patient proche de patient. cette difficulté à justement entamer un dialogue parce que les patients, les proches ne connaissent rien à ce monde et le milieu médical utilise souvent des termes euh qu'il faut expliciter aux patients, aux proches pour le moins parce qu'ils sont souvent incompréhensibles. Et vous dites toute cette démarche, elle doit aller vers le patient.

C'est ça la vraie difficulté à laquelle vous êtes confronté à Saint-Nazer par exemple et ce qu'on a vu dans ce film. Oui. Euh [grognement] alors à Saint-Azer, on a une chance incroyable parce que on est la consultation d'étique clinique est vraiment soutenue euh depuis ses débuts hein de par la par la direction et par les équipes.

Et donc on a toute notre place et je pense que c'est un cas, c'est pas unique mais on a voilà, on a réussi à vraiment voyez c'est vraiment une superbe équipe et voilà, je tiens à le dire, c'est vraiment très très honnête et très sincère. Ce qui laisserait sous-entendre quand même que c'est pas partout dans tous les mêmes opinions français. Ça laisse entendre aussi que en fait les équipes sont déjà ouvertes au questionnement, à l'esprit critique, voyez, au recul, à la communication.

Voilà. Et donc nous on vient la consultation éthique clinique uniquement intervenir, proposer notre aide, ce n'est qu'une aide à la décision sur les situations les plus complexes. Voilà, sur les plus complexes.

Et alors ça, on le voit très bien dans le film, hein. Oui. Moi, j'aimerais bien que vous nous disiez ce qui a été la suite concernant un certain nombre de cas évoqués au sein de ces ces consultations dans ce dans ce documentaire.

Vous pouvez nous en dire un peu plus parce que vous venez de le dire hein, c'est juste un avis euh consultatif que vous allez rendre vous à l'issue de ces ces réunions, de ces échanges euh pour illustrer concrètement euh la suite de de ce documentaire. D'accord. Euh quelle suite a été donnée à certains cas complexes auquels vous avez été confronté ?

Voilà, vous savez, je je suis également tenu par le secret médical, par le respect du secret médical. Donc, je pourrais pas vous dire ce qui est arrivé par exemple pour pour la première patiente qui demande une hystérectomie. Quelle a été la décision du gynécologue obstétricien qui nous avait saisi ?

Ça je vousz pas pouvoir nous en parler. Je peux pas vous dire de quoi pouvez nous parler par rapport aux autres cas que nous avons eu dans ce film ? Non, ce que je peux vous dire peut-être c'est que on rend un avis, un éclairage éthique qui est pluriel qui est pluriel.

On n'est pas tous d'accord et vraiment moi dans ma synthèse à la fois écrite et orale pour le médecin, l'équipe qui nous a saisi et pour le patient, la patiente, on à la fois écrit et oral, on si vous voulez on rend un un éclairage pluriel avec plusieurs opinions qui sont défendues à l'aide des cas principes, vous l'avez compris. Et ensuite le décision le le médecin en charge du patient et le patient, la patiente prennent leur décision. Voilà, cette décision leur appartient.

On va revenir un peu plus tard par exemple. Donc il prennent cette décision après avoir pris connaissance de ce été votre avis. Exactement.

Exactement. Et c'est à eux ensuite que la décision voilà la décision leur revient. Oui, on intervient à un moment donné dans le colloque singulier, ce pas de côté et ensuite le les choses se passeront entre eux dans le processus, on va dire classique de la de la relation soignant soigné.

Et voilà. Et ce que je peux vous dire, c'est que j'ai j'ai revu il y a quelques temps une des patientes et qui est voilà qui a vu le film d'ailleurs et qui est voilà assez assez heureuse de de l'image que que donne le film de ce qui se passe. Vous n'iez pas à Saint-Lazer.

En revanche, pour rendre les choses assez concrètes, quels ont été les cas complexes qui ont qui ont mérité justement un débat assez riche dans ces consultations qui vous reviennent immédiatement à l'esprit. Il y a un ou deux cas vraiment dans qui qui vous ont marqué dans votre carrière et ce passage depuis quelques années là à la direction de cette consultation du côté de Cochain. Il y a des situations plus marquantes que d'autres mais euh euh pareil c'est c'est un peu difficile de les exposer comme ça publiquement parce qu'elles sont justement très très spécifique.

Et ce qu'il faut ce qu'il faut bien savoir en fait, est-ce que le documentur ne montre pas forcément non mais c'est justement tout l'intérêt si vous voulez parler de tout l'intérêt de ce film pour rebondir avec sur ce que disait Guillaume, c'est que c'est un continuum c'estàd vous rencontrez les gens c'est c'est une pratique très incarnée et donc que ce n'est pas que une discussion à un moment donné avec pluridisciplinaire en staff, c'est pas qu'un échange avec un médecin, c'est que tous ces entretiens font que à un moment donné il y a quelque chose qui qui se qui se débloque dans une situation qui est bloquée à cause d'un conflit. de valeur. Et donc c'est vrai que pour en éthique, c'est pas tellement la décision finale qui nous importe parce qu'il y a jamais de bonnes décisions, mais c'est plutôt le cheminement.

Et moi je pour rebondir aussi sur ce que vous disiez, je pense qu'en 20 ans les hôpitaux sont beaucoup plus infiltrés de la réflexion éthique que qu'à l'époque. Est-ce que c'est vraiment du cas par cas où est-ce qu'au fur et à mesure du temps se construit alors je sais pas si je peux utiliser cette expression, une forme de jurisprudence en fonction d'un certain nombre de cas chez nous surtout pas. Donc l'éthique clinique, ça reste ça s'intéresse au cas particulier.

Et c'est ça justement l'enjeu, c'est que il faut pas il faudrait pas que les équipes et les hôpitaux considèrent que ils font le travail éthique parce que ils ont compris les quatre principes. Les quatre principes, c'est pas des cases à remplir. Les quatre principes, ils se nourrissent de la rencontre entre les individus et de la façon dont on pense le cas en particulier.

Et donc nous chez nous, on a beau être saisi pour les mêmes choses, pour des demandes d'aide à mourir, pour des limitations en rê traitement, euh pour des des pauses de d'alimentation artificielle chez des personnes plus ou moins incompétentes, c'est toujours la même histoire médicale. Ce n'est jamais le même cas qui est discuté en éthique. Je vois qui est vous le rajouter quelque chose.

Je vous donne la parole. Oui. Et ou par exemple en psychiatrie euh et moi venant de la philosophie, voyez, j'étais un peu binaire, c'est-à-dire le l'être humain, est-ce qu'il est autonome ?

Est-ce qu' est-ce qu'il est libre ou est-ce qu'il est pas libre ? En psychiatrie face à un patient, on va dire, qui est schizophrène et qui refuse un tout traitement pour son un cancer qu'on vient de de de détecter et qu' sur lequel il y a un bon très bon pronostic traitement il y a et qui refuse ce traitement. Ça c'est quelque chose, voyez, d'assez, on pourrait dire récurrent enfin en tout cas pour lesquels on est saisi.

Chaque cas est singulien. Ce qu'on apprend en éthique clinique, c'est que vraiment le patient ne peut pas être réduit à sa maladie. Et voyez, contre les les préjugés qu'on pourrait avoir et moi le premier philosophe qui travaillait de manière trop abstraite et générale, euh de la schizophrénie, on ne peut rien prédire quant à la capacité décisionnelle d'un patient, d'une patiente à déciser, à décider de refuser ou d'accepter un traitement.

Vous voyez, par exemple sur ce ce cet exemple précis. Et donc notre travail c'est vraiment de de d'aller sur le terrain pour entendre les la voix du patient, la voix des soignants dans un cas qui reste toujours singulier. Ouais.

Et on le voit d'ailleurs parce que vous vous allez les voir he ces patients. Vous essayez de comprendre les traumas qui aurait pu expliquer telle ou telle attitude. C'est une enquête.

Une enquête. C'est [grognement] Agnès Busin. Oui, je je pense qu'il faut insister sur le caractère absolument individuel des cas qui sont discutés et qu'il n'y a pas de jurisprudent.

Je vais vous donner un exemple très simple. Quand j'étais hémologue à Né, je faisais des grffes de moil qui rendaient les gens malheureusement stériles à cause du traitement. Et je soignais des adolescents.

Et une fois, je reçois une adolescente avant sa greffe et je lui explique que après la greffe, elle sera stérile. Et la mère m'appelle après en disant "Comment avez-vous pu dire une chose pareille à ma fille ? Déjà, elle risque de mourir et en plus vous lui annoncez sa stérilité, ses atroces et cetera." Et donc traumatisé par cette expérience, euh je reçois une autre adolescente quelques semaines plus tard et je prends peur et je ne lui dis pas qu'elle va devenir cérile.

Et je me dis si elle survit à cette greffe, je lui dirai après. Et donc elle survit et 3 mois après la greffe, elle va bien et je lui dis malheureusement le traitement vous a rendu stérile et cetera. Et la mère me hurle dessus en disant "Mais comment se fait-il que vous ne luiez pas dit avant ?

Vous voyez bien à quel point à chaque fois la décision doit être prise en prenant en compte ce qu'attend la personne, quel est son risque de mortalité ultérieur et donc il n'y a pas de jurisprudence et c'est cela qui fait [grognement] le colloque singulier avec le patient tellement extraordinaire, c'est que il doit prendre en compte ce que nous connaissons de la médecine, les recommandations, mais ce que le patient est capable de supporter, d'entendre. Et cet éclairage éthique va permettre d'enrichir en fait ce colloque singulier. Nous sommes en passe d'adopter un texte de loi donnant le droit à une aide à mourir.

Alors, vous avez évoqué un peu ce sujet, hein. Ça, c'est un sujet typiquement euh problématique. Et est-ce que ce texte de loi un temps soit pu être débattu dans ce type de consultation avec des interrogation du côté du personnel soignant et des demandes peut-être évidemment du côté des des patients et des proches de ces patients qui sont dans ces cas de figure.

Même si la loi sur l'aide d'Adactive va mourir pour l'instant n'existe pas, elle en France on est pas loin hein, il reste plus qu'un vote et très sincèrement je crois que les choses ont l'air bouclé là. Mais très bien, on y est confronté à ces questions parce qu' il arrive que des patients ou des patientes demandent une euthanasie alors que celle-ci n'est pas n'est pas légale. Il arrive également que même avant cela, il demande une sédation profonde et continue maintenue jusqu'au décès.

Et vous savez qu'en France, là aussi l'administration de cette sédation profonde et continue se fait dans un cadre légal et médical très strict. Donc on est confronté et on sera confronté si la loi passe à à des demandes de d'aide active à mourir. Je crois que les consultation éthique clinique vous l'êtes déjà on est déjà confronté mais pourront aussi déjà un peu sous les radars.

On peut dire les choses comme ça. Cette loi n'existe pas. Il y a il y a peut-être une zone grise à un moment.

La loi Cless Leonetti a quand même fait avancer les choses he sur ce sujet. Oui oui mais on allaallait pas jusqu'à donner ce droit de à mourir avec cette loi cl néonétique et là on pourra accompagner en tout cas les consultations d'éthique clinique pourront accompagner mais je crois là encore de manière non systématique car si le recours à une active à mourir devient est autorisé en France il ne s'agira pas non plus de le de stigmatiser en voyez en rendant par exemple obligatoire imaginon le recours à un comité d'éthique clinique. Faut surtout pas faire ça.

Là encore, il faut respecter le colloque singulier, le la relation entre le médecin, la médecin et le son patient. Et dans les situations les plus complexes, on pourra en effet si le patient, la famille, le le médecin en charge du patient souhaite nous solliciter, on pourra être là pour les aider. J'ai sous les yeux le fameux serment d'Hippocrate.

C'est vrai que tous les médecins, les le personnel hospitaler doit prêter serment ce fameux serment d'Hippocrate avec cette phrase he incluse dans ce serment je ne provoquerai jamais la mort délibérément. Donc on comprend le dilemme du personnel hospitalier, des médecins, des infirmières face à ce problème précis de la la fin de vie. Vous avez, j'imagine souvent vous aussi à à traiter ce genre de sujet dans ces consultations.

Ouais. Mais justement ce qui est un peu étonnant c'est que les débat qu'on entend à propos de cette future loi sur l'aide à mourir, elle est elle est très elle est pas du tout incarnée justement. Elle ne parle pas des cas concrets face auxquels les médecins doivent réfléchir ou les équipes médicales.

Et en fait, ça fait bien longtemps que l'éthique clinique mais l'éthique médicale en entier réfléchit à ce passage entre d'une part des soins curatifs et des soins palliatifs. Mais même quand on est dans le cadre des soins palliatifs de à quel point finalement le fait d'arrêter des traitements par exemple est euthanasique. Ce n'est pas l'euthanasie et le l'aide à mourir.

En fait, en médecine, c'est ça ne se limite pas à un geste un suicide assisté ou un geste d'euthanasie. La réflexion autour de en quoi je vais être euthanasique, en quoi je vais avoir ce sentiment d'abandonner le patient, de ne pas faire suffisamment et du coup de participer au fait qu'il va mourir, bah c'est c'est très vieux. même dans les les différentes lois sur sur la sur la l'accompagnement à mourir, il y a le double effet des médicaments.

On va soulager la souffrance mais ça risque d'accélérer le décès. Donc toutes ces choses-là en fait sont très anciennes et en fait chaque loi, chaque nouvelle loi finalement effectivement recule ou ou fait varier un peu les limites qu'on se donne vis-à-vis de d'une pratique euthanasique. Mais en fait ça ne change rien sur en terme d'éthi clinique.

Les gens ils réfléchissent toujours autant. mise en place un début d'institutionnalisation, on l'a dit, en 2002, 24 ans après. Est-ce qu'on peut tirer un un bilan de la mise en place ?

D'abord, j'ai du mal à trouver le chiffre du nombre de consultations éthiques cliniques en France. Je ne trouve pas ce chiffre. Vous l'avez ?

Moi non plus et je ne crois pas qu'il existe donc il y a pas de suivi que Non, c'est c'est pas qu' il y a pas de suivi, c'est que ça a mis tellement de temps pour se mettre en œuvre que peut-être que le suivi de la loi a été un peu [rires] retardé. Je pense que avec les nouvelles lois de bioéthique, c'est quelque chose qui pourrait être débattu. C'estàd qu'on pourrait remettre sur l'établi fait d'institutionnaliser cette consultation.

C'est un moment de grand débat national sur justement les limites de la médecine, en quoi la technologie intervient dans les choix que nous avons à faire. Et donc tout ça pourrait être institutionnalisé à l'occasion d'une loi. Je pense que ça permettrait aux équipes de se sentir plus libre et mieux accompagné pour avoir recours à ces consultations.

Je voudrais revenir sur la loi sur la la fin de vie. Euh je rappelle quand même que la le corps médical dans sa assez grande majorité est très prudent sur cette loi effectivement parce qu'en fait la notion de fin de vie et d'accompagner des gens vers la mort en réalité c'est quelque chose que nous faisons déjà régulièrement dans nos hôpitaux quand on met en place la sédation sans le dire c'est ça mais non nous on sait pas sans le dire quand on fait quand on fait une sédation profonde et prolongée il est clair pour tout le monde que ça va se terminer par la mort c'est simplement que ça va probablement être plus lent, plus naturel que une euthanasie où on attend que les gens meurent dans la dans l'heure ou dans les 2 heures. Et mais en réalité, c'est déjà un accompagnement vers la fin de vie.

Arrêter les traitements, passer des patients de soins curatifs à des soins palliatifs, c'est déjà acté que nous les accompagnons vers la mort. Et donc tout ça nous paraît un peu théorique effectivement et et montre que c cette dissociation entre ce que fait le corps médical déjà dans sa pratique permanente clinique auprès des patients en fin de vie et la façon dont la société perçoit cette fin de vie et qui qui est probablement mal comprise en réalité. mal comprise et on approche de la fin.

Oui. Ouais. Quel que soit, vous voyez mon opinion personnelle sur la DAC qui va mourir, je voudrais simplement oui souligner la complexité sur le terrain d'un d'un d'une demande d'aide active à mourir.

Et c'est et je vais je juste vous parler de ce de ce patient qui qui demandait une aide d'active à mourir le lundi euh et euh le jeudi ou le vendredi, voyez, suite à la venue de la famille et cetera euh ne la demande plus. Voilà. Et donc vous voyez, c'est comment est-ce qu'on va je ne ce n'est pas un plédoyer en faveur ou contre, d'accord ?

Je n'en déduis pas quoi que ce soit contre concernant cette loi, mais voyez la la complexité pour une équipe médicale, pour un médecin en charge de son patient de savoir quand est-ce que la demande qui est faite est véritablement libre et éclairée. C'est une question vertigineuse, c'est également une question philosophique et c'est vraiment difficile. Voilà.

Bon ben ça sera le mot de la fin. Vous voulez rajouter quelque chose ? Non, ben c'est vrai que on a beaucoup insisté sur la nécessité de de mélanger des disciplines et que des non soign disciplinair règles de base he si j'ai bien compris non soignle [raclement de gorge] consultation mais du coup dans éti clinique il y a clinique aussi et donc c'est justement ça qui fait que à certains moments donné la réflexion éthique elle ne peut se faire que dans le cas particulier à partir de cette réalité pour donner un autre exemple des des patients qui sont en état végétatif chronique ou en état postsir relationnel si vous décidez justement de de d'arrêter l'alimentation tion artificielle pour les accompagner à mourir.

Mais parfois en fait leur cerveau fait que les molécules qu'on utilise habituell pour la sédation fonctionnent pas bien et ça dure très longtemps. Et donc là vous vous dites bah du coup est-ce qu'il faut aller sur un geste ehanasique et que la loi vous en empêche aujourd'hui ? Donc vous voyez, c'est tout ça qui fait que sur le sur le terrain, c'est ces questions là qu'on se pose.

Merci vraiment à tous les trois d'avoir participé à cette émission consacrée avec ce documentaire, le dilemme d'Hippocrate et notre échange à l'éthique clinique, sujet sans doute assez méconnu du grand public et en espérant que cette émission a permis d'éclairer un peu plus nos téléspectateurs sur ces structures qui existent dans un certain nombre de de nos hôpitaux, même si même si aujourd'hui on narrive pas à définir exactement le nombre [grognement] d'hôpitaux qui pratiquent ce genre d'échange en leur sein. Merci aussi à féliciter Gavald qui m'a comme à l'accoutumé aidé à préparer cette émission. Vos réactions, ça sera sur hashtag des débadoc.

Nos invités pourront d'ailleurs réagir à ce que seront vos réactions. Puis moi, je vous donne rendez-vous pour un prochain débadoc. Ça sera la même place, la même heure, mais toujours avec son documentaire et son débat.

À très bientôt. [musique]