Eric Piolle : "La Nupes a permis à la gauche et aux écologistes de survivre"

France Inter, Karine Bécard, Éric Delvaux, le 6-9 du week-end. Bonjour Éric Piolle, maire écologiste de Grenoble, votre parti Europe Écologie Les Verts tient un congrès ce week-end pour mettre sur orbite celle qui parmi les six candidates succédera le mois prochain à Julien Bayou au poste de secrétaire nationale. Celle que l'on donne favorite s'appelle Marine Tondelier, c'est aussi votre candidate Éric Piolle. Pourquoi elle ?

Il y a une proximité politique, vous savez que c'était ma directrice de campagne lors des primaires. Donc on retrouve dans ce congrès, sans trop de surprise, des gens qui étaient plutôt en soutien de ma candidature, des gens qui étaient plutôt en soutien de la candidature de Sandrine, une autre liste, de Sandrine Rousseau, et des gens qui étaient plutôt en soutien de Yannick Jadot. Mais il y a surtout cette volonté de construire, une volonté de construire sur un parti qui n'a jamais eu cette culture de la construction dans le temps. Donc ce qu'on a fait à l'échelle des villes en 2014 à Grenoble et un peu partout en 2020, là maintenant il est temps de le faire à l'échelle nationale.

On va le construire, ça demande un peu de boulot, un peu de patience, un peu de détermination, un peu de sens du collectif. Et c'est ça qu'on va essayer de faire avec Marine.

Sauf que la ligne Tondelier, c'est aussi une continuité de lignes politiques au pouvoir depuis 15 ans chez les écologistes, quand d'autres à gauche du parti réclament un changement de ligne pour renouveler le parti. Est-ce qu'ils n'ont pas un peu raison ?

En fait, cette lecture-là, ce n'est pas la lecture de la réalité des écologistes. Parce que sur le programme, il y a une homogénéité chez les écologistes qu'on ne retrouve pas dans d'autres formations politiques. Sur les questions de justice sociale, sur les questions environnementales, sur les questions de société, sur les questions sociétales aussi, il y a une homogénéité. Et après, vous avez une aile qui est plus une aile mouvementiste, bousculer la société, on le voit bien avec les expressions que peut avoir Sandrine Rousseau, qui amène des débats intéressants dans la société, dans les rapports d'égalité femmes-hommes et dans d'autres domaines. Donc, bousculer la société.

Et puis, vous avez une aile plus conformiste, ce qui est plutôt ce qui était porté par Yannick Jadot. Donc là, il faut faire partie du serail, ne pas faire trop de bruit. Mais sur le socle du projet, on est là. Et dans cette continuité, il y a un défi majeur, quand même, par rapport à ce qui a été fait ces 15 dernières années, et qui ont été construits, petit à petit, au moins, pour déjà survivre et exister.

C'est peut-être de fédérer un peu plus, non ? De massifier le parti ?

C'est s'ouvrir à l'extérieur, effectivement. Aller aussi dans les sous-préfectures, aller dans les quartiers populaires. Et puis, se positionner comme exercice du pouvoir et pas comme l'aiguillon de contre-pouvoir. Et donc, pour la culture des écolos, ce que nous avons fait dans les villes, il faut le faire à l'échelle nationale. Cette révolution de passer du contre-pouvoir au pouvoir, c'est compliqué.

Expliquez-nous comment vous allez faire, parce que vous en parlez très bien. Comment est-ce que vous expliquez que le parti Europe Écologie Les Verts soit au cœur de tous les enjeux d'aujourd'hui, les enjeux climatiques, les enjeux énergétiques, et ne rassemble toujours que 11 000 militants ? Qu'est-ce qui cloche chez Les Verts ? Pourquoi vous n'arrivez pas à attirer, d'abord ? Pourquoi est-ce que vous n'arrivez pas à fédérer ?

Peut-être parce qu'il y a cette volonté de garder l'histoire de l'écologie politique qui est pleine de constellations, avec des prismes très différents, et que tout le monde veut garder sa trompette. Donc, à la fin, si vous avez 20 trompettes différentes, c'est sympa. Ça fait une harmonie. Mais, en termes d'harmonie, ce n'est pas terrible. Donc, c'est là qu'on a cette transformation que nous devons faire, notre mue, pour pouvoir, effectivement, nous ouvrir, accueillir des gens plus diversifiés. Parce que même les associations, même l'ONG, vous avez du mal à les attirer, c'est incroyable. Pourtant, les militants écologistes sont d'abord des militants associatifs.

C'était mon cas avant que je m'engage en politique il y a 10 ans. Donc, il y a cette histoire-là. Donc, c'est un travail à faire. Ce que nous avons réussi dans les villes, c'est ce qui marche.

Vous dites un travail, on a du mal à comprendre comment vous allez faire, en fait. Les mesures, c'est quoi ? Comment on fait ça ?

C'est cette détermination de la formation des cadres, de construire un programme qu'on ne construit pas dans les trois mois avant l'élection. C'est de pouvoir avoir, du coup, un espace de dialogue. C'est de soutenir, clairement, tous les activistes de l'extérieur. Parce que le monde a besoin de ces activistes de l'extérieur. Et on a besoin d'avoir cette coalition-là. Donc, essayer de montrer, en s'appuyant sur ce qui a été fait à Grenoble depuis 2014, choisi par l'Union Européenne pour être capitale verte. Ça veut dire quand même que les écologistes au pouvoir, ça marche plutôt. à la fois électoriellement, mais aussi, c'est reconnu par les institutions.

Et ce qui a été fait dans toutes les grandes villes en France, là, c'est de se dire que nous construisons, pour exercer le pouvoir, des mesures concrètes qui parlent aux gens, pour la façon dont ils se logent, dont ils se déplacent, dont ils s'alimentent, la lutte contre la pollution, comment améliorer la vie, là, et pas juste se dire qu'on lutte contre le réchauffement climatique planétaire. C'est nécessaire, évidemment, mais il faut l'ancrer dans notre vie quotidienne.

Donc, vous cherchez à massifier ce parti Europe Écologie Les Verts. Est-ce que vous faites partie, Éric Piolle, de ceux qui pensent que l'écoféminisme de Sandrine Rousseau, sa radicalité, ont fait peur à des écologistes qui, finalement, n'ont pas adhéré au parti ?

Non, c'est plutôt un symptôme. Cette culture mouvementiste est plutôt un symptôme de cette culture de contre-pouvoir des écologistes que la cause. Sandrine Rousseau, elle arrivait dans le paysage il y a un an, de façon très forte.

Depuis la primaire.

Voilà, donc on ne peut pas dire que... On ne peut pas dire, tiens, c'est la faute de Sandrine Rousseau, si les écologistes ne sont pas là où ils devraient être depuis 15 ans.

Mais est-ce qu'aujourd'hui, elle parle trop haut et trop fort ? C'est ça, finalement, la question d'Éric Delgaume ?

Ce n'est pas mon souci, en fait. Nous partageons les mêmes combats écoféministes. Nous avons une différence de posture. Mais dans la forme, vous avez une différence. Nous avons une différence de posture, c'est évident. Mais c'est aussi parce que je suis maire. Donc, moi, je suis maire de l'ensemble des grenobloises et des grenoblois. J'essaie d'être un leader politique accessible à l'ensemble des Françaises et des Français. et dire qu'est-ce que je peux proposer pour vous aujourd'hui qui parle à votre vie quotidienne et qui crée aussi une petite flamme. Parce qu'on a besoin d'un désir pour l'avenir. On n'a pas juste se dire, tiens, tout est toujours pire. Non, on a besoin d'un désir.

Et je crois que l'écologie, en tout cas, ça amène cette voie-là.

Une autre candidate, Hélène Hardy, estime que Les Verts est devenu un parti trop centre-ville avec une sociologie trop CSP+. CSP+, est-ce que vous allez devoir aller chercher de futurs adhérents dans les quartiers plus populaires et également en milieu rural ?

Oui, dans cette France des sous-préfectures, il y a 233 sous-préfectures en France. C'est des bassins urbains qui vivent autour de villes de 15 000, 20 000 habitants et qui, aujourd'hui, pourtant, subissent les sécheresses, subissent les inondations, subissent les canicules, subissent tous ces agriculteurs qui ont du mal à joindre les deux bouts. Et donc, là, nous avons effectivement un message à amener et évidemment aussi pour les 5 millions d'habitants qui vivent dans les quartiers populaires. Quartier populaire, c'est quoi ? C'est un quartier où il y a plus de la moitié de la population qui est sous le seuil de pauvreté.

Donc, évidemment que la justice sociale, c'est le GIEC qui dit qu'on ne pourra pas lutter contre des règlements climatiques sans réduire les inégalités sociales. Évidemment que l'écologie parle à leur quotidien. Vivre dans un appartement l'été dernier mal isolé, c'était vivre avec un drap mouillé sur ses épaules pour juste supporter les plus de 35 degrés ou 40 degrés dans son appartement.

Alors, sur la question de la ligne politique, il y a aussi le sujet de la relation que vous devez ou que vous pouvez avoir avec la NUP. Ça serait quoi pour vous, la bonne distance à avoir ?

Bon, il y a une évidence. D'abord, c'est que la NUP a permis à la gauche et aux écologistes de survivre. C'est déjà pas rien, puisqu'on a perdu la présidentielle. Nous avons perdu la présidentielle de 2017 également. Nous avons perdu la législative, mais au moins, nous avons survécu. Et il se trouve que ça a empêché aussi le gouvernement d'avoir les mains libres, puisque le gouvernement a perdu également. Il n'y a pas de vainqueur dans ces législatives. Peut-être... Mais il y avait très longtemps

qu'il n'y avait pas eu 23 députés écologistes, effectivement.

Jamais. Donc peut-être que d'ailleurs, le président de la République ferait bien de se dire qu'il pourrait voter la proportionnelle et dissoudre pour que la France soit représentée et qu'on puisse avoir d'autres formes de débat que l'essai, l'espèce de cacophonie permanente qu'on vit en ce moment à l'Assemblée.

C'est ce que vous lui proposez ce matin ? Une dissolution et puis d'en passer à la proportionnelle ?

Un vote de proportionnelle d'abord et dissolution après, c'est ce qui me semblerait sain, effectivement, pour le pays, assumer un État fédéraliste parlementaire. Et donc, fédéralisme européen, on sait qu'il y a d'à construire. Parlementarisme en France, évidemment.

Avec un système de coalition.

C'est ça qui permet, derrière, de pouvoir faire avancer les choses plutôt que ce pugilat permanent.

Alors, dans tout ça, quelle relation avec la NU ?

Nous, l'union de la gauche et les écologistes, les humanistes et la gauche, peuvent se fédérer derrière un pouvoir, un projet écologiste. J'y crois fortement. C'est d'ailleurs ce que j'ai construit à Grenoble. Ce que nos équipes ont construit dans beaucoup de villes. Donc, ça a du sens. Et après, le débat autour de la NUPES, aujourd'hui, soyons clairs, il est aussi très capté par Jean-Luc Mélenchon ou pas Jean-Luc Mélenchon. Or, il a dit lui-même qu'il se retirait. Donc, peut-être qu'on n'est pas obligé de passer notre vie.

Il est plus ambigu que ça.

Mais bon. Il n'est peut-être pas obligé de passer notre vie à ça. En tout cas, je ne pense pas que ce soit un enjeu pour les Françaises et les Français aujourd'hui.

Il y a une affaire qui a fait débat au sein de la NUPES. C'est l'affaire Adrien Quatenas. Pourquoi, Éric Piolle, êtes-vous opposé à son retour dans l'hémicycle ?

Aucun homme violent ne peut représenter la France. Voilà. Donc, c'est très simple.

Et plus jamais ? Ça veut dire fin de sa carrière politique ?

Ben, s'il devait revenir, ça nécessiterait qu'il fasse une mue extraordinaire, qu'il assume, un, ses fautes, ce qu'il a fait, il a reconnu, mais qu'aussi, il propose une formation et une démarche pour que ça ne se reproduise plus ni pour lui, ni pour d'autres. Donc, c'est effectivement très compliqué. Donc, pour vous, sa carrière politique est terminée ? Il est sur la touche et c'est bien qu'il soit sur la touche. Après, ce qui est important de dire, parce qu'on oublie dans ces débats qui ont animé de façon assez terrible ces premières semaines, un, la parole des femmes, donc redisons-le.

J'étais hier à Grenoble, nous ouvrions une maison des femmes, donc accueil pluridisciplinaire avec des médecins, des psychologues. C'était la journée internationale des droits des femmes. Donc, c'est extrêmement important de toujours axer d'abord là-dessus. Deux, on oublie, il ne faut pas que la paille cache la poutre, que Damien Abad a été maintenu au gouvernement malgré ses mises en cause dans des cas beaucoup plus graves, dramatiques, de viols. Voilà, il est mis en cause, il est évidemment présumé innocent, mais comment accepter qu'on l'accepte ? Il n'y est plus aujourd'hui.

Si, il revient, il est revenu, il est fait partie du groupe Renaissance, de même que la nomination de Gérald Darmanin pour la démarche de lutte contre les violences faites aux femmes était pour moi quand il était fait un scandale et maintenu toutes ces années après. Donc, je crois qu'il faut aussi mettre en perspective, nous avons un travail à faire, on en est conscient, il y a une exigence qui est extrêmement forte, mais ce que nous disons aussi, c'est qu'aujourd'hui, il y a encore l'omerta et le soutien aux hommes violents dans les autres formations politiques, et je crois que là, ces autres formations politiques doivent bouger, c'est inacceptable pour la société française.

Et il y a aussi l'attente d'une future décision de justice, si Adria Quintenin se reconnaît la gifle, dans un contexte d'agressivité mutuelle, dit-il, il dément en revanche les accusations de violences physiques et morales, vous ne lui accordez pas le parole contre parole ?

On ne peut pas, il faut faire un choix clair, c'est écouter la parole des femmes, croire les femmes.

Voilà, je crois que nous avons besoin de ça, la société française est une société de domination aujourd'hui des hommes sur les femmes, on le voit sur les postes à responsabilité, mais on le voit aussi évidemment à l'intérieur des couples, on le voit sur le nombre de viols, le nombre de femmes, et puis il y a la question des enfants derrière, cette culture de domination, il ne faut pas oublier que tout le travail que nous avons à faire sur l'inceste et la violence sur les enfants, tout ça, on en parle très peu, or, là aussi, on l'a vu avec les récentes affaires qui ont défrayé la chronique dans les cercles parisiens, ça touche tout le monde, et nous avons un énorme travail à faire là-dessus.

Éric Piolle, maire écologiste de Grenoble, alors vous, un peu comme la maire de Paris, vous avez fini à Grenoble par augmenter les impôts locaux en dépit des promesses que vous aviez faites, la taxe foncière va augmenter je crois de 15 à 25% l'an prochain, on est dans cette...

Le vote sera au mois de mars, alors je me permets peut-être de vous corriger parce que ce n'est pas en dépit des promesses. Ah, vous aviez fait des promesses pour dire que vous n'augmenteriez pas... Non, on fait des promesses en 2014 pour dire que nous n'augmenterions pas les impôts, ils n'ont pas augmenté, en 2020, on n'a pas répété ça. Pourquoi ? Le Président de la République a décidé de supprimer la taxe d'habitation. Cette taxe d'habitation, ça a donné 8 milliards aux 20% les plus aisés de la société française. Ce que nous disons aujourd'hui, c'est rien de plus que ce que dit le rapport du GIEC, il faut réduire les inégalités pour lutter contre le changement climatique.

Nous demandons une contribution à ces personnes les plus aisées pour permettre de sécuriser le changement, cette transition pour la moitié de la population la moins aisée et pour avoir les moyens d'aller assez vite.

Le gouvernement a mis des moyens, a mis une enveloppe sur la table d'un milliard. Ce n'est pas suffisant.

C'est que dalle. Depuis que je suis arrivé à l'âge adulte, donc mon premier vote, c'est 92, la France s'est endettée de 2500 milliards d'euros. 2500 milliards d'euros. Où est passé cet argent ? Est-ce qu'on a vu des progrès dans l'éducation ? Non. La santé ? Non. Je suis président du centre hospitalier de Grenoble. 9000 salariés extrêmement dévoués, le système de soins s'effondre aujourd'hui. Les médecins démissionnent, certains sont réembauchés en intérim à plus de 2000 euros net la journée, tellement il en manque dans l'hôpital public. Le système de soins s'effondre. Ces 2500 milliards...

Ils sont passés où les milliards ? Ils ont aussi servi à soutenir l'économie pendant les crises sanitaires. Oui, mais du coup,

on n'a pas transformé, mais pas que les crises sanitaires. Depuis 1992, ça fait 30 ans, on n'a pas vécu que des crises sanitaires. Est-ce que ça a servi à développer les ingénieurs renouvelables ? Non. La France va être condamnée, là, elle va payer 500 millions d'amendes parce que c'est le seul pays européen à ne pas avoir tenu ses engagements en matière d'énergie renouvelable. À Grenoble, je me permets juste, pour montrer l'action locale, à Grenoble, nous avons lancé un plan de production d'énergie renouvelable et d'électricité renouvelable.

Ce qui se passe, huit ans après, c'est que là, nous allons atteindre, en termes d'électricité, ni fossile, ni nucléaire, le niveau de production qui est équivalent de la consommation des ménages grenobois. Donc, c'est un seuil, c'est-à-dire qu'on montre qu'on peut le faire et notre réseau de chauffage urbain est décarboné à plus de 80%. Donc, on montre qu'on peut baisser les inégalités, baisser les émissions de gaz à effet de serre et baisser notre dépendance. On voit tout le bordel géopolitique, les guerres qui arrivent et les tensions. En fait, c'est aussi l'ordre. Pour moi, la non-anticipation des gouvernements successifs, c'est le désordre.

Nous nous proposons l'ordre, enfin une stratégie et une cohérence.

Vous venez de rappeler, Éric Piolle, que vous étiez aussi président du centre hospitalier de Grenoble. Est-ce qu'il faut réintégrer les personnels soignants qui ne sont toujours pas vaccinés dans les hôpitaux ?

Sur cette question, je me range d'abord à la décision des autorités sanitaires et donc du gouvernement qui les reprend.

Donc, ce n'est pas une décision politique, disait hier Emmanuel Macron, c'est une décision sanitaire et vous êtes sur le même levier.

Je vois, j'ai reçu des soignants non-vaccinés. Mais pourquoi vous trouvez

qu'il y a une incohérence entre le fait de ne pas être vacciné et d'être médecin ? Évidemment,

ça fait plus d'un an que les autres n'ont pas eu de dose de rappel. Donc, ils disent finalement, ils ne sont pas protégés, nous non plus. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas réintégrés ? Il y a une incohérence parce qu'on leur dit vous ne pouvez même pas faire de télémédecine. En quoi la non-vaccination empêcherait la télémédecine ? On voit bien cette incohérence administrative. Mais, je crois que dans les crises sanitaires, il faut garder une parole publique unique. En tout cas, c'est mon choix. Il manque aujourd'hui

des milliers d'infirmiers, de médecins, etc. Oui,

ils ne sont pas tous non-vaccinés. Il manque des milliers parce que la France, la France néolibérale, celle que prônait encore Emmanuel Macron au moment du Covid, a réduit les lits, a supprimé des postes de médecins, d'infirmiers, en pensant que pas de médecin, pas de malade, pas de malade, pas de dépense. En fait, ça ne marche pas comme ça et notre système de soins aujourd'hui s'effondre et il y a des pertes de chances déjà.

Ce que j'ai vécu, moi, qui travaillais dans l'industrie à l'international, ce qu'on voyait en Angleterre il y a une vingtaine d'années avec des gens qui avaient des pertes de chances et qui ne pouvaient être soignés que quand il y avait un risque vital, on le voit aujourd'hui en France, c'est dramatique, malgré l'engagement de ces millions de soignants.

Éric Piolle, comment ça va se passer à partir du mois de janvier ? Il y a la fin du bouclier tarifaire pour les particuliers, il y a des coupures de courant qui sont déjà annoncées, il y a un certain nombre d'entreprises, malgré les aides, qui pourraient fermer. Comment le maire que vous êtes, le maire écologiste,

d'abord, nous essayons d'agir de façon cohérente. C'est-à-dire que dans les bâtiments de la mairie de Grenoble, la consommation d'énergie a baissé de 40% ces dix dernières années et les émissions de gaz à effet de serre ont baissé de 70% depuis 2005. Donc ça montre que l'action locale marche. C'est pour ça que le président de la République, plutôt que de mépriser les maires, il ferait bien de nous donner des moyens. Aujourd'hui, la France qui arrive à faire des projets, c'est celle-là.

Mais s'il y a des coupures de courant, il y a des coupures de courant.

Et s'il y a des coupures de courant, de fait, parce que, je le rappelle, parce que là aussi il manque d'anticipation, parce que désordre, parce que le choix qui a été fait, non, les énergies renouvelables, en fait on ne fait pas, nous on est les rois du pétrole, non pas parce qu'on a du pétrole mais parce qu'on a le nucléaire, le nucléaire, il est face à un dilemme, il est vieillissant, il coûte de plus en plus cher, on ne s'est toujours pas démantelé et comme il y a moins d'eau, comme les centrales demandent de plus en plus de maintenance, comme cette eau est toujours plus chaude,

comment cette filière nucléaire ou pas ? Je ne comprends pas très bien ce que...

Oui, mon horizon c'était de sortir du nucléaire quand on avait assez d'énergie renouvelable et de systèmes de stockage, donc c'était plutôt une sortie aux alentours de 2045-2050, c'est ça que j'avais proposé. Donc là, évidemment, on voit que cet effondrement de notre système nucléaire, c'est rien de plus que ce que disent les écologistes, le nucléaire ne fonctionne pas, pourquoi ? Parce qu'en fait, on ne va pas pouvoir continuer à produire avec les centrales qui ont été construites dans les années 70 et 80, début des années 90 pour les dernières. Et depuis, on n'a pas réussi à sortir une centrale et donc ça n'est pas la solution pour le futur. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que nous demandons aussi de la frugalité à nos concitoyens, notamment au moment d'épic.

C'est de la décroissance, la frugalité ?

C'est qu'une fois que vous êtes en période de crise et qu'il en manque, en fait, vous n'avez pas le choix, il faut baisser un peu la température. Et ce n'est pas de la sobriété, la sobriété, c'est l'arrêt de l'ivresse. Donc le président de la République qui revient de ses vacances sans jet-ski pour nous dire maintenant c'est la sobriété alors que l'année dernière il nous traitait d'amiche. Moi, je ne comprends pas son message. Quand on doit baisser le chauffage et avoir froid, c'est de la frugalité en fait. On aimerait, ce n'est pas forcément ce qu'on souhaite. Donc il faut faire cette frugalité.

Et puis, regardez que les politiques locales, elles ont permis de réduire la dépendance et que quand le gouvernement est venu pomper un milliard et demi dans les caisses du logement social, c'est aussi cette transition énergétique qui l'a impactée parce que le logement social, nous, nous avons réhabilité énormément de logements pour protéger là aussi les plus fragiles. Ça a du sens en fait pour la vie quotidienne.

Il reste 10 secondes, Eric Pioche, je voudrais vous demander si vous serez ce soir devant votre, cet après-midi à 17h, devant votre téléviseur pour regarder l'équipe de France au Qatar. J'adore le foot.

Je vais au stade depuis 81. Vous savez, je viens du Sud-Ouest, j'ai été voir Tigana, j'y reste depuis 81. Je faisais 200 km en train pour aller voir tous les matchs de Coupe d'Europe. Et même si la France joue en finale, vous n'en regarderez pas ? Non, j'arrive plus. Il y a trop, du monde de rugby. J'adore le rugby, je suis une interde rugby sponsorisée par Total. Je me dis, mais c'est quoi ce bordel ?

On nous vole le sport qu'on aime. Merci Eric Pioche, maire Europe, écologie et les verts de Grenoble. Merci d'être venu à France Inter. Merci beaucoup à vous. Et bonne journée. 8h39.