Fin de vie : quels enjeux éthiques et philosophiques ?

Monsieur Milon va peut-être prendre un siège. Monsieur Milon, monsieur Milon, quand vous êtes prêts, vous nous le dites. Alors mes chers collègues, nous débutons nos travaux ce matin par une table ronde sur les enjeux éthiques et philosophique que soulève la proposition de loi relative au droit à l'aide à mourir et la proposition de loi visant à garantir l'égal de tous à l'accompagnement aux soins palliatifs et plus spécifiquement la première de ces deux PPL.

Alors, je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo. Elle est retransmise en direct sur le site du Sénat et sera ensuite disponible en vidéo à la demande. Alors, je remercie de leur présence monsieur Bernard Marie Dupont, médecin, juriste, professeur d'éthique médicale.

Monsieur Jacques Ricot, philosophe, agrégé et docteur en philosophie, chercheur associé au département de philosophie de l'université de Nantes, formateur des personnels des soins palliatifs et monsieur Francis Wolf, prof philosophe professeur émérite de philosophie à l'École normale supérieure. Alors, je vais sans plus attendre vous laisser la parole pour un propos introductif dans lequel vous pourrez nous livrer votre regard sur les évolutions législatives que proposent ces deux textes et en particulier l'ouverture et l'encadrement d'un droit à l'aide à mourir. Ensuite, les rapporteurs et les membres de la commission qui le souhaiteront pourront vous interroger.

Et maintenant, vous avez la parole. Alors, je sais pas dans quel ordre vous voulez. Monsieur Monsieur B moi je monsieur Ricot vous commencez.

Merci madame la présidente et merci à vous sénatrice sénateur de cette proposition de mettre en dialogue des philosophes. Je me présente très rapidement. Ça fait maintenant 33 ans exactement que de façon quasi hebdomadaire, je suis de très près ce qui se passe quand des personnes en grande difficulté, en grande souffrance demandent à mourir puisque j'ai fréquenté les services de soins palliatifs dès 1992 et que j'ai adhéré à une association de bénévoles d'accompagnement.

Donc il est vrai que le point de vue que j'adopte ici, c'est plutôt celui de quelqu'un qui à la fois regarde l'évolution de la société et en même temps qui regarde ce qui se passe réellement quand les personnes arrivent au bout du chemin de la vie. Et donc je ne ferai pas mystère des convictions qui au fil du temps sont devenues les miennes et je parlerai tout de suite de la proposition de loi qui vous arrive en ce moment en débat prochainement au Sénat après avoir été comme vous le savez tous évidemment voté à l'Assemblée nationale. Naturellement je vous sais très informé les uns et les autres.

Vous m'avez fait l'honneur de m'inviter il y a 2 ans déjà pour une table ronde de ce même genre et votre rapport que j'ai lu très attentivement m'a paru de très loin l'un des meilleurs que j'ai jamais lu sur ces questions. Alors, que dire quoi dire de plus après tant et tant de pages et de conférences que j'ai pu donner ça et là, et bien, j'irai directement au texte qui vous est soumis et je le ferai à ma manière de philosophe habitué à regarder très attentivement ce qui est écrit et non pas ce qui est dit de ce qui est écrit. Vous m'excuserez de commencer par une trivialité.

Mal nommé un objet s'est ajouté au malheur de ce monde, disait Camu. Mais ce qui m'importe, c'est la suite de cette citation que l'on ressasse à longueur de temps. Et voilà ce qu'il disait.

Il s parlait de parrain et justement la grande misère humaine qui a longtemps poursuivi parin et qui lui a inspiré des accent sier émouvant, c'est le mensonge. Sans savoir ou sans dire encore comment cela est possible, il sait que la grande tâche de l'homme est de ne pas servir le mensonge. S'il y a une vocation du philosophe, je crois que c'est celle-là, ne pas servir le mensonge.

Et j'ose ajouter aussi la vocation du législateur. Or, la loi ne dit pas ce qu'elle fait. La proposition de loi ne dit pas ce qu'elle fait.

Je dis qu'elle le dissimule. Or, la loi a une fonction expressive, vous le savez mieux que personne, elle a une fonction symbolique. Alors, je laisse de côté ici les maladresses de rédaction.

Dans les conditions d'accès, vous avez remarqué au 4e mo que il était écrit que présenter une souffrance physique ou psychologique constante était une condition d'accès justement tout à fait admissible. Et vous avez lu une dernière phrase qui dit autre chose, une souffrance psychologique seule ne peut en aucun cas permettre de bénéficier de l'aide à mourir. C'est une maladresse de rédaction.

Je la mets sur le compte d'une sorte de d'improvisation dans dans la manière dont le texte a été présenté. Mais c'est pas de cela que je veux parler. C'est plutôt de cette manière que le législateur de l'Assemblée nationale dans sa majorité, pas dans sa totalité certes, mais dans sa majorité quand même, la manière qu'il a eu de définir l'aide à mourir.

Vous le savez, la PPL promut l'assistance au suicide et à l'euthanasie sous le vocable de l'aide à mourir. C'est étrange. C'est étrange.

C'est ambigu et puisque c'est ambigu, c'est dangereux. Je comprends bien, on veut faire des distinctions entre les différentes formes de suicide et je suis le premier à les faire cette distinction. Ça n'est pas la même chose quand un kamikaz japonais simole, quand un attentat suicide est commis.

Euh ce n'est pas la même chose non plus quand Brossolette se jette par la fenêtre, lui le résistant pour n'avoir pas à dénoncer sous la torture ses camarades. Ça n'est pas la même chose quand quelqu'un de façon mystérieuse parce que chacun d'entre nous, un tas de petits secrets, se donne la mort alors que rien ne le laissait pressentir. Ce n'est pas la même chose non plus quand quelqu'un qui s'estime dans des souffrances insupportables souhaite donner fin à sa vie, mettre fin à sa vie et le faire réellement.

Je sais bien qu'il y a toutes ces distinctions, mais ce sont des distinctions précisément et ce n'est pas une raison pour supprimer le mot qui désigne de la façon la plus claire une chose. Et j'ai entendu que c'était la maladie qui emportait le malade quand la personne se suicide. Ben non, c'est pas la maladie.

C'est la maladie qui va causer évidemment cette volonté de mettre fin à séjour, la demander autrui. Mais ce n'est pas la maladie qui emporte. Enfin, il y a des ambiguités de ce genre qui font que le débat n'est pas serein.

J'ai même entendu, y compris dans cette enceinte ici où nous nous trouvons des plaidoyers pour l'euphémisation justement parce que il ne faut pas choquer, il ne faut pas dire les choses de façon trop brutale parce que voilà, on veut être dans la douceur. On veut être dans la douceur mais rien n'est plus cruel que cette forme de douceur qui consiste à masquer les choses dont on parle. Je trouve ce plédoyer pour l'uphémisation, c'est le président de la République, je suis au regret de le dire, qu'il l'a enclenché le premier dans l'entretien qu'il avait donné au journal Libération et à la Croix en mars 2023 et il avait été suivi par, je m'excuse de la citer, mais madame Vautrin qui avait dit exactement ceci que je tiens à dire.

Quand on parle d'euthanasie, on parle de donner la mort avec ou sans consentement. Ça n'est pas du tout le sujet ici. Bah si c'est le sujet ici.

Mais si c'est le sujet ici. Elle avait ajouté quand on part de suc l'assisté c'est donner la mort. C'est donner à quelqu'un la possibilité de déterminer la fin de sa vie.

Ça n'est pas le cas ici. Mais si madame c'est le cas ici et complètement. Donc il y a un premier problème ici qui est de ne pas dire les choses, de ne pas les nommer.

Et et en effet, on ajoute au malheur du monde et on va plus loin, on on sert le mensonge. Alors, j'ai entendu dire que l'aide à l'aide à mourir était en continuité avec les lois précédentes. Moi qui les ai observé très attentivement, j'ai eu la charge d'enseigner la bioéthique pendant beaucoup d'années à l'université et j'ai suivi de façon très très rigoureuse l'évolution législative de notre pays depuis depuis très longtemps.

J'ai eu l'honneur là encore d'être associé à la préparation de la première loi, celle dite Léonetti, celle du 22 avril 2005 et je peux vous garantir que l'aide à mourir dont il s'agissait à cette époque-là n'avait strictement rien à voir avec le fait de faire mourir délibérément quelqu'un fut à sa demande. C'était le soulagement de la douleur qui était mis en avant. C'était l'obstination des raisonnables qui a été interdite, c'était la limitation des traitements, bref toutes choses que vous savez pertinemment.

Donc il n'y a il y a discontinuité incontestablement entre ce qui nous est proposé aujourd'hui et ce qui a eu lieu auparavant. Et donc j'aime beaucoup cette formule qui je crois est issue de l'un des vôtres. Il y a une distinction à faire entre ceux qui vont mourir et pour lesquelles nos lois actuelles sont parfaitement armées.

Tout le monde en convient, je crois. Et cela queles que soient les positions idéologiques ou politiques que l'on peut avoir sur le sujet, il faut faire cette distinction entre ceux qui vont mourir et ceux qui veulent mourir. Si si on ne si on ne tient pas fermement cette distinction, alors le débat est embrouillé d'une manière telle que jamais nous ne pourrons en sortir, queles que soient par ailleurs nos positions.

Or, j'ai entendu qu'il fallait brouiller cette distinction puisque tout le monde va mourir. Non, mais quand on dit ceux qui vont mourir, ça veut dire ceux qui vont mourir à très court terme. Et là-dessus, les définitions sont sans ambiguité.

Tout le monde sait dans le milieu médical et même comme moi, quand on n'est pas dans le milieu médical que les choses sont parfaitement claires, pertinentes là-dessus. Alors, j'entends dire aussi pour éviter ces mots qui fâchent qu'il faudrait parler d'un chemin. D'un chemin ?

B, excusez-moi, je ne sais pas trop ce que ça veut dire un chemin. Alors, j'en viens peut-être à ce qui est à mes yeux. Euh le tour de pass-pass le plus le plus inquiétant, c'est celui que vous trouvez dans la 3è condition d'accès de l'article 4 et que je veux lire ici.

C'est la reprise d'une formule que je trouve très floue de la haute autorité de la santé. La personne doit être atteinte une infection grave et incurable quelle qu'en soit la cause qui engage le pronostic vital en phase avancée caractérisé par l'entrée dans un processus irréversible malgré marqué pardon par l'aggravation de l'état de santé de la personne malade qui affecte sa qualité de vie ou en phase terminale. Alors il faudrait relire cette phrase, il faudrait bien la regarder.

Vous vous savez forcément que elle est venue en dernière minute dans le projet de loi de l'année dernière pour justement palier l'insuffisance de définition constaté par tout le monde du moyen terme, du fameux moyen terme et à plus forte raison du du long terme parce que le projet de loi, vous le savez, au départ prévoyait ces mots. Alors comme ces mots ont été récusés, la haute autorité de la santé dans sa sagesse a dit mais non on ne sait pas définir le moyen terme. En effet, on ne sait définir que le court terme.

Ils ont trouvé cette formule un petit peu alambiquée qui a fait l'objet d'une sorte de copiercollé au dernier moment et qui arrive désormais dans la PPL. Alors si on la regarde de près, être atteint d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause qui engage le pronostic vital en phase avancée, on n'est pas du tout éclairé. On n'est pas du tout éclairé parce que on est bien sûr dans le processus est irréversible.

Je crois avoir cité ici même le cas d'un de mes amis décéd à 85 ans et qui était atteint dès sa naissance d'une maladie mortelle incurable qui n'a jamais été guérite de sa maladie mortelle. Donc la phase avancée ici rend éligible un nombre extraordinairement élevé de pathologie. le le législateur n'a pas été très prudent dans cette rédaction où la HAS justement invitait au contraire à la prudence.

Et bien euh je crois qu'ici il faut être très vigilant. maladie de charco affection chronique, cancer, diabète, maladie d'urin, enfin voilà beaucoup de situations éligibles, j'allais dire du premier coup euh à à la à l'aide à mourir. Je viens de prononcer le nom de Maladie de Charco.

C'est un thème qui me tient beaucoup à cœur. Je ne sais pas si je l'avais dit ici, mais je suis très marqué par le fait que la meilleure amie de ma fille était atteinte de la manie de Charco et décédé récemment et vraiment je peux témoigner et et d'autres le feront certainement si vous interrogez les médecins, ils vous diront la même chose. Quand on accompagne correctement un malade de charcot, dans l'immense majorité des cas, sa mort survient de façon apaisée et naturelle.

Alors bien sûr, les médias s'emparent de cas exceptionnel. Vous connaissez tous le cas tragique de monsieur Charles Piétéri, ce journaliste sportif qui dit tout fort qu'il ne souhaite pas que sa vie se continue indéfiniment et comme on le comprend comme on le comprend la question n'est pas simplement celle d'écouter ce qu'il nous dit. Le problème est de savoir quelle réponse nous lui faisons.

Or, la réponse de monsieur Macron que j'ai entendu à la télévision en direct était "Oui, oui, vous inquiétez pas, on va faire une nouvelle loi." Mais la première réponse, c'est de dire "Mais monsieur Piétri, parce que la réponse s'adresse finalement à lui mais à tout le monde." Euh "Mais monsieur Piétri, nous avons une autre réponse, c'est celle de vous soutenir, c'est celle de vous accompagner et non pas de provoquer euh une sorte d'anxiété contagieuse dans les rangs de ces personnes qui sont atteintes de maladies dégénératives cruelles." Et et là je me dis mais n'est-ce pas la fraternité qui est en train de souffrir et elle aussi qui fait l'objet bah le mensonge ?

Parce que pour moi la fraternité ça a toujours été soutenir quelqu'un dans sa détresse et non pas lui dire mais oui tu as raison vu l'éteint où tu te trouves, il est normal que tu souhaites disparaître et d'ailleurs la société va t'en donner les moyens. Il y a quelque chose ici qui qui résiste en moi très profondément. La fraternité, c'est une valeur qui nous vient du fond des âges.

Elle est validée par la République et je n'aime pas qu'elle soit dévoyée. J'ai apprécié dans un livre que je laisse à la disposition de nos rapporteurs, il vient d'être publié il y a quelques semaines simplement. Nous sommes 70 contributeurs d'horizon très très différents.

Je précise tout de suite qu'il y a aucun horizon religieux dans la dans le travail que nous avons fait en commun. J'ai apprécié dans ce texte le témoignage, l'analyse de Jean-Marc Sauveté, ancien prés ancien vice-président du Conseil d'État qui termine par cette formule que je soumets à votre sagacité parce que précisément se trouve ici équilibré cette demande croissante de liberté et de droits subjectifs de notre société et justement le fameux équilibre avec ce que serait la solidarité, c'est-à-dire la fraternité, je vous le cite Voilà ce qu'il ose dire lui de son côté et que je ne suis pas loin de partager. Mieux vaut le risque de refuser de donner la mort à une personne la souhaitant vraiment que de l'infliger à quelqu'un qui la demanderait sous la pression insidieuse de son environnement.

Or, la seconde situation est bien plus probable que la première. Je crois qu'il sait de quoi il parle lui aussi. La pression elle existe.

La pression elle existe déjà puisque on nous chante, on nous dit, on nous vente précisément les la gloire de ceux qui s'en vont héroïquement mourir en Belgique. 0,016 % de la population en ce moment. Est-ce que ça vaut la peine de faire cette héroïation ?

Alors, si vous me permettez de ne pas continuer un tout petit peu sans vouloir abuser de du temps dont je dispose et que je ne veux pas voler aux autres intervenants bien entendu, je voudrais de façon plus positive essayer de réfléchir à ce que pourrait être l'évolution de de nos sociétés. Alors, j'ai pensé d'abord à l'Oregon. Vous connaissez la situation de l'Oregon.

Je je crois pouvoir me vanter de bien connaître la situation canadienne où je me suis rendu, où j'ai codirigé une thèse sur le sujet. Je crois bien connaître la situation belge pour le j'ai rédigé une postface d'un livre de soignant belge qui se pose des questions sur l'euthanasie. Je crois bien connaître la situation suisse puisque là encore j'ai rédigé une postface un ouvrage récent sur la question.

Et bien l'Oregon, je ne m'y suis jamais rendu mais je me suis documenté. Or, alors que partout ailleurs les nombre d'euthanasie croit de façon exponentielle, le record absolu étant battu par les Canadiens en très peu d'années, alors que chaque année le nombre augmente de façon exponentielle. Alors que les chiffres d'ailleurs qui nous sont donnés sont largement en dessous de la vérité.

Puisque comme vous le savez en Belgique, la Cour européenne des droits de l'homme a contesté la manière dont les évaluations de ces euthanasi étaient fait et que d'autre part il y a là-bas des sédations profondes et continues maintenu jusqu'au décès qui sont hors de proportion avec le nombre qui existe en France. Nous savons que ces chiffres sont quand même de plus en plus élevés et dans certaines zones ils atteignent jusqu'à 20 % jusqu'à 20 % des des décès. Ça ça veut dire qu'on est loin d'une exception.

On est loin de ce chemin pour des cas tout à fait singuliers, tout à fait exceptionnels de personnes ne pouvant pas être soulagé. Et bien euh je me suis dit mais en Oregon, qui est euh le pionnier en la matière puisque c'est le premier état des 1997 qui a légalisé, dépénalisé plus exactement le suicide assisté. Comment se fait-il que dans l'Oregon et dans la dizaine d'autres États des États-Unis qui ont suivi le même chemin, comment se fait-il qu'on en reste depuis 28 ans ?

à un chiffre qui ne bouge pas et qui est de 0,6 % de décès par an. On peut se poser la question qu'est-ce qu'est-ce qui se passe pour que il y ait une telle différence entre nos pays ? Je dis nos pays parce que nous sommes très voisins culturellement et souvent géographiquement.

Belgique, Hollande, Canada, les autres pays sont plus récents. Donc on n pas de données suffisamment claires, mais là on en a. Qu'est-ce qui se passe ?

Il se passe que premièrement la culture américaine est une culture à l'opposé de la nôtre. Elle consiste à dire il faut surtout pas que l'État se mêle de ce que je fais. C'est à moi et à moi seul de m'injecter le poison mortel si je décide de le faire.

Nous, c'est le contraire en France. Quand on a un problème, vous savez bien, on se tourne vers l'État. Là-bas, c'est le contraire. quand on a un problème, on veut pas que l'État s'en mêle.

Il y a il y a cette différence culturelle qui nous vient du fond des âges et mes collègues philosophes savent aussi bien que moi que nous n'avons pas tout à fait les mêmes références philosophiques, culturelles d'un côté et de l'autre du monde anglo-saxon et et de ce côté-ci de l'Europe continentale. Mais il y a une deuxième raison. Il y a une deuxième raison, me semble-t-il, qui explique que la la remarquable stabilité de ce chiffre, c'est que là-bas, il est interdit de faire de la publicité pour le suicide assisté.

Alors que nous, la loi n'est pas votée et nous voyons à longueur d'antennes de télévision, à longueur d'émissions de radio, à longueur de colonne de journaux des publicités que je trouve indécentes pour les personnes qui vont mourir. On les filme, on les applaudit. Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

Quand on connaît l'effet de contagion du suicide, tous les personnes qui s'en occupent, j'en fais partie modestement à mon échelle, savent à quel point c'est contagieux de faire le log suicide seulement chez les adolescents si je peux vous demander de d'aller à la conclusion parce que voilà je prends cours, je suis désolé. Moi, je m'arrête dès qu'on me dit de m'arrêter et bien entendu. Alors, je je je termine.

Je je dirais simplement que oui, il y a des Alors, je ne défends pas le modèle défends pas parce que je ne crois pas qu'il soit applicable euh à la France d'aujourd'hui pour les raisons que j'ai indiqué tout à l'heure. Mais je termine d'un seul mot. Je dirais que la proposition de loi essaie de baliser mais en balisant, elle banalise inévitablement.

Je vous remercie. Merci beaucoup monsieur Rikou et puis toutes mes excuses pour mon arrivée tardive. Voilà, mais il y avait une autre réunion avant.

Je vais donner maintenant la parole à monsieur Wolf, d'accord, pour votre intervention. Alors, un propéliminaire, voilà, et puis qui qui permettra ensuite de donner la parole à monsieur Dupont et surtout d'ouvrir les questions pour pouvoir échanger. C'est à vous.

Merci monsieur le président. Merci mesdames, messieurs de m'avoir invité à prendre la parole devant vous. La loi et qui vous est soumise au nom du peuple français est à mon sens une loi de liberté.

Je voudrais très rapidement en rappeler les enjeux éthiques et philosophiques. Je pense sans rien vous apprendre à ce sujet. Nous n'avons pas choisi de naître et nous ne sommes pas libres de ne pas mourir.

Nous mourrons nécessairement. Mais nous devons pouvoir être libre de ne pas vivre une vie insupportable. Ce n'est pas le cas actuellement.

Dans l'état présent de la législation, beaucoup de patients ne sont pas en mesure d'exercer cette liberté et vivent la fin de leur vie comme une descente aux enfers et non comme l'issue inévitable de la condition humaine. Cette loi n'a donc pas vocation à octroyer un nouveau droit individuel sorti de quelque officine libertariennes, mais de simplement lever l'obstacle érigé actuellement à l'exercice par chaque citoyen du droit naturel de disposer de sa propre vie dès lors qu'il ne nuit pas à celle d'autrui. Car ce qui a une valeur absolue, c'est la vie humaine en tant qu'elle est humaine, c'est-à-dire dès qu'elle est humaine et tant qu'elle est humaine.

Ce n'est ni la vie végétative ou embryonnaire, ni la vie de l'agonisant accablé de douleurs réfractaires, ni l'existence désespérée de ceux qui se sentent plongés progressivement dans la déficience cognitive ou la grande dépendance. Vivre est bon, mais vivre n'est que le moyen de vivre quelque chose. C'est que le stoïen disait ce qui est bien ce n'est pas de vivre mais de vivre bien.

Pour l'être humain doté de conscience et de conscience de soi, vivre au sens d'être simplement vivant n'est pas une valeur en soi. C'est son contenu qui donne valeur à la vie, non le vivre en tant que tel. On peut évidemment ne pas partager cette analyse.

Certains dans notre société ont la conviction qu'une vie humaine, quel qu'en soit le vécu, si atroce soit-il, continue d'avoir une valeur absolue et intrinsèque parce qu'elle est un don de Dieu. Chacun est libre de le penser et de se conduire en conséquence, mais on doit aussi être libre de ne pas le penser. On teigne remarquer qu'on n'offense pas les lois faites contre les meurtriers quand on sa propre vie. pas plus qu'on offense les lois faites contre les voleurs quand on emporte son propre bien.

C'est pourquoi dans la République laïque, les obstacles que rencontrent aujourd'hui les plus faibles et les plus démunis au libre choix de leur vie et de sa fin doivent être levés et dans certaines conditions soigneusement encadrées, l'aide active à mourir doit être légalisée. Il faut évidemment tout faire pour que cette assistance soit purement instrumentale et au service de la volonté du patient exprimé de façon libre et éclairée. Faciliter alors une sortie digne, sereine et apaisée de celui ou de celle qui en toute conscience a choisi de prendre la clé des champs, comme disait Montigne, est un acte de compassion et sinon de charité du moins d'humanité.

Il faut aussi des garanties objectives sur l'irréversibilité de l'état du patient car le caractère subjectivement insoutenable de son vécu ne justifie pas toujours cette assistance et parfois même l'interdit. On doit tout faire évidemment pour empêcher l'adolescent brisé par un chagrin d'amour ou le malade bipolaire en phase dépressive de mettre fin à ses jours car leur détresse n'est ni irréversible ni incurable. Mais lorsque la médecine n'a plus fonction de guérir, qu'elle ne peut plus soigner, elle doit encore soulager et faciliter les départs volontaires.

Ce n'est pas là une invention malsaine de nos sociétés individualistes débousselées comme on l'entend ici ou là. C'est une exigence éthique aussi ancienne que la médecine elle-même, comme le reconnaissait déjà le philosophe Francis Bacon en 1623. Je cite "L'office du médecin n'est pas seulement de rétablir la santé, mais aussi d'atténuer les douleurs et souffrances attachées aux maladies et de procurer aux malades lorsqu'il n'y a plus d'espérance une mort douce et paisible.

Car ce n'est pas la moindre partie du bonheur que cette euthanasie." Reprenant ainsi un terme ancien d'attente de Sueton. Le débat philosophique actuel répète à mon sens celui de l'IVG il y a 50 ans.

Les convictions de ceux qui estimaient que la vie infrahumaine de l'embryon n'appartient pas à celle qui la porte s'opposait à la position de ceux qui défendaient le droit des femmes à disposer de leur propre corps. La laïcité a tranché en laissant libre les unes sans obliger les autres. Le débat est à mon sens aujourd'hui le même.

Vous pouvez certes estimer qu'il n'appartient pas au représentant de la communauté nationale de trancher ces débats philosophiques. Vous laisserez alors s'imposer le principe neutre laïcité. Laissez libre les uns sans obliger les autres.

Vous pourrez aussi estimer qu'il ne vous revient pas de trancher entre les principes et vous en tenir prudemment. aux conséquences. Vous penserez donc, alors que la légalisation de l'IVG n'a pas sensiblement augmenté leur nombre, mais a considérablement amélioré les conditions dans lesquelles elle était pratiquée clandestinement pour celles qui n'avaient pas les moyens de se rendre en Grande-Bretagne.

L'égalisation de l'aide active à mourir améliorera les conditions dans lesquelles elle est aujourd'hui pratiquée de façon erratique et permettra de ne pas réserver le droit de choisir leur fin aux seules personnes qui ont les moyens de se rendre en Belgique ou en Suisse en évitant tout débat philosophique. Vous donnerez à cette demande sociale une réponse politique par le droit de la laïcité ou par l'exigence de justice sociale. Et j'ajoute qu'il me semble, et je le dis avec émotion, que tous ceux qui ont assisté impuissants et coupable de leur propre impuissance à l'insupportable agonie d'un de leurs proches vous comprendront.

Ce n'est donc pas de mort dont il est question dans cette proposition de loi. C'est bien de vie, de fin de vie, de la moins mauvaise fin de la vie la plus humaine possible. Je vous remercie de votre attention.

Merci pour votre intervention. Je donne maintenant la parole monsieur Dupont. Monsieur Monsieur le président, madame leateur.

Ouais, voilà, j'ai on a fallu appuyer sur le bon bouton. Donc, monsieur le président, madame le vice-président, mesdames, messieurs les sénateurs, mes chers collègues, prof de philo, vous avez entendu deux avis vraiment divergents. Vous allez en entendre un troisème.

Voilà. Euh je vais essayer de dire ce qui n'a pas été dit. Donc comme à partir d'une certaine expérience de de médecin, moi je suis ématologue et oncogénéticien, travaillé une dizaine d'années en Angleterre dans les soins palliatifs, puis après au Canada et ensuite en France.

Euh et puis j'ai enseigné pendant 25 ans la philosophie. Alors classiquement en lycée puis ensuite dans l'enseignement supérieur. Et étant scientifique, j'ai enseigné dans l'enseignement supérieur essentiellement la philosophie des sciences, l'épistémologie et évidemment l'éthique médicale.

Donc moi, je suis un disciple euh de revendiqué de George Congem, mais vraiment un élève de François Dagonier et de Michel Foucaot. Donc je vais essayer de dire un petit peu ce que ce qui n'a pas été dit et ce qui rejoint quand même alors l'un ou l'autre ou l'un et l'autre par morceau. Pour moi, en tant que médecin, il y a un moment décisif qui s'appelle la fin du 19e siècle.

Alors je fais pas un cours d'histoire de philosophie des sciences, c'est très actuel. et qui s'appelle Claude Bernard et la naissance de la médecine expérimentale. Tout le 20e siècle va entrer la médecine dans une ère dans un siècle dans une ère dont nous sommes toujours les héritiers au 21e siècle de recherche d'approfondissement de prouesse technologique allant on peut l'espérer dans le sens des intérêts des personnes atteintes de pathologies souffrantes.

Bon, je vais pas vous refaire le catalogue qui est un espèce de catalogue de la vie réparé, mais de tout ce qui a été fait au 20e siècle. Nous sommes dans l'air, c'est comme ça, de la médecine triomphante, on peut en débattre, mais en tout cas de la médecine de l'efficacité. Ça c'est une réalité.

Et il y a une chose dont on parle peu, c'est l'année 1959 à main, j'ai déjà dit, c'est dans la presse médicale, dans la revue de presse médicale qui est une revue importante, le moment où deux chercheurs français, deux neurologues français Molar et Goulon qui sont décédés aujourd'hui, présentent les cas de 23 patients qui jusque-là auraient été considérés comme décédés. Alors, je fais simple en mot, je vulgarise un peu, excusez-moi, et qui sont maintenus en vie. Alors, je je mets pas de connotation sur le mot vie, mais qui sont, on va dire, artificiellement maintenu en vie par ce qui s'appelle une ventilation mécanique.

Et Molarray et Goulon en 1959, donc c'est récent, ils inventent la réanimation médicale sans savoir. Mais ça va bien au-delà. Ce que font Molar et Goulon en prenant ces 23 patients qui jusque cette époque aurait été considérés comme morts avant en les maintenant entre guillemets en vie.

Alors après, on peut débattre du mot vie. Effectivement, je rejoins monsieur Wolf. Euh ces deux médecins en fait sont en train de bouleverser et si nous sommes ici ce matin, c'est j'allais dire grâce ou à cause d'eux la définition de la mort puisque jusque Molar et Goulon, le lieu de la mort et le temps de la mort c'était assez simple.

Le temps de la mort c'était bah c'était une de la palissade. C'est-à-dire que il y avait la vie puis après il y avait la mort. entre deux, il y avait rien.

C'est-à-dire qu'en fait, le rôle du médecin, c'était de constater que la mort était advenue. Il y avait pas de fin de vie au sens où nous l'entendons aujourd'hui, c'est-à-dire une vie qui s'étire plus ou moins bîmée et cetera. Il y avait, comme l'aurait dit monsieur de la palice, euh un quart d'heure avant sa mort, il était encore en vie.

Donc pourquoi ? parce que la mort était définie par des critères cardio-vasculaires. Donc on avait un arrêt du cœur.

Alors bien sûr, il y avait une recherche d'un certain nombre de signes pour voir si on était bien face non pas à un un ralentissement, un problème particulier, par exemple problème problème des noyés qui peuvent laisser croire que mais c'était bien la recherche de la mort advenue, pas la fin de vie qui s'étire, pas la mort qui arrive mais la mort qui est advenue. Donc il y avait pas d'espace intermédiaire, on constatait et donc le temps de la mort c'était un temps instantané, ça arrivait et puis le lieu de la mort c'était le cœur. Molar et Goulon en 59 avec tout ce qui va suivre en inventant sans le savoir la réanimation médicale, ils vont déplacer et ça je pense que c'est une donnée essentielle absolument centrale et pour les années qui viennent ils vont déplacer le temps et le lieu de la mort.

Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire que ils vont, je vous passe tous les détails si ça vous intéresse, je reste votre disposition. Mais bon, ils vont transformer la définition de la mort, non plus ils vont la déplacer d'une mort cardio-vasculaire à une mort cérébrale.

Et en introduisant la dimension de la mort cérébrale, c'est-à-dire que le cœur, c'est plus lui qui dit la mort. Pourquoi ? Parce que s'il s'arrête, j'ai des machines pour le pour maintenir le corps en vie. ils vont déplacer vers la partie supérieure, vers la partie haute et faire en sorte que du coup on n plus simplement un arrêt cardiaque mais on va voir de multiples possibilités en fonction du degré d'atteinte cérébrale.

Est-ce que ça sera les hémisphères cérébraux ? Est-ce que ça sera le trop cérébral ? Est-ce que ça sera plus haut ?

Est-ce que ça sera plus bas ? Est-ce que ça sera tout ? C'est-à-dire que pas vous faire offense en vous rappelant que a priori le cerveau c'est le lieu de la pensée mais c'est aussi le lieu d'une certaine manière de la vie relationnelle, de la réflexion, du débat, de l'expression d'une volonté libre ou pas.

C'est-à-dire qu'en fait en déplaçant tout ça, tout cette dimension de la mort en fait, ils ont ouvert un espace vertigineux qui est celui de l'herménautique et de l'interprétation parce que on aura plus une seule mort advenue, on aura la mort qui vient en multiples séquences possibles et interprétations. Donc ça c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est que du coup la mort qui n'est plus cardio-vasculaire, c'est-à-dire instantané, son cœur s'arrête.

On constate, alors bien sûr, il y avait des vérification quand même électrocard les croqu, qui croquaient le l'orteil et cetera. Bon, mais il y avait quelques signes, c'était assez simple, mais en transformant ça, en déplaçant le lieu de la mort vers l'activité cérébrale, comme je vous l'ai dit qu'on peut aujourd'hui l'étaler, on supprime le temps par la durée. Et le problème que nous avons aujourd'hui et encore plus demain, c'est que on va plus avoir nécessairement l'instant de la mort, mais la durée d'une fin de vie qui va s'étaler dans un temps plus ou moins long avec plus ou moins de difficultés. c'est-à-dire faire face à des situations qui pour certaines sont plus ou moins difficiles.

Et je crois que c'est ça le grand changement. Le grand changement est un changement épistémologique. C'est-à-dire que grâce à ces machines, grâce ou à cause, moi je pense que c'est grâce parce qu'ils ont apporté Molar et Goulon ont permis aussi la chirurgie de la greffe.

Henri Cava s'est aussi emparé de cette question de la chirurgie de la greffe. La greffe n'aurait été n'a été possible que parce que on arrivait à maintenir des corps chauds alors que on pouvait jusque-là ne pas le faire. Donc retenez ceci.

Pour moi le le la durée qui s'installe entre le moment où je dis je vais pas trop bien, je sais pas ce que j'ai, je vais voir mon médecin et le moment où on me je suis en métastase ou qu'on découvre une maladie de charco ou d'autres pathologies qui arrivent derrière et bien la durée s'installe et c'est dans la durée que la problématique que nous rencontrons ici advient. Alors, je je vais pas aller trop loin euh puisque je pense qu'il y aura des questions. Euh ce que je voulais vous dire, moi personnellement d'expérience, voilà, euh je pense au rôle du législateur puisque il me semble que vous êtes sénateur, c'est-à-dire que vous devez aussi penser l'intérêt général et le politique.

Moi, cette dimensionlà m'intéresse. Alors, elle m'intéresse cette cette dimission cette dimension de l'intérêt général euh en rousseauiste d'une certaine manière que je suis ou en jacobin, hein. Le vrai jacobin, pas celui qu'on accuse à tort d'un centralisme qui n'est pas de son fait.

Puis je viens aussi de d'une ville qui s'appelle Ras et qui est le pays d'un juriste remarquable qui s'appelait Robespierre. Ce que je veux dire, c'est que euh vous avez à définir l'intérêt général. L'intérêt général, il pense par définition euh l'intérêt du plus grand nombre, mais il peut pas penser tous.

Forcément, quelle que soit la loi, vous avez forcément des personnes ou des groupes de personnes qui pour de bonnes de moins bonnes ou de très bonnes raisons, ne s'inscrivent pas dans ce qui a été dit. Et vous savez mieux que moi, puisque vous êtes le législateur que la loi doit aussi penser l'exception ou faire en sorte que l'exception puisse être entendue d'une manière ou d'une autre. Et dans cette question sur la fin de vie, après des années d'expérience de gens que j'ai vu, d'enfants à qui j'ai fermé les yeux en pédiatrie ou d'adultes, je suis pas convaincu que cette dimension de la volonté générale, telle qu'elle est affirmée, disant ou affirmant que c'est une volonté de la majorité absolue de voir une loi qui légalise bien plus qu'encore que qu'elle ne pénalise, il me semble que personnellement, en tout cas, j'ai surtout pour rencontrer quelques exceptions.

Parmi ces exceptions, il y en avait une ou deux, j'en ai pas rencontré beaucoup, trois, quatre grands maximum qui aujourd'hui pour être solutionné grâce à la prise en charge médicale de la douleur. Et effectivement, j'ouvre une petite parenthèse, il faut développer les soins palliatifs mais je le dis tout de suite, on ne peut pas opposer d'un côté soins palliatifs et l'égalisation ou pas de l'euthanasie. Ce sont deux euh choses euh différentes.

Et parmi les personnes que j'ai vu, je peux dire qu'il y a eu une ou deux personnes pour lesquelles la demande d'euthanasie aurait mérité effectivement une exception. Donc à la différence de mes deux collègues, mais en même temps complément de manière complémentaire et pensant au législateur qui doit définir l'intérêt général, je maintiens qu'il faut, c'est ma position, maintenir l'interdit fondamental, c'est-à-dire moi ce que je vous demande c'est de ne pas légaliser et de ne pas dépénaliser. Mais en même temps, je suis convaincu que dans certaines situations exceptionnelles, gravissimes, peut-être que ça sera mon cas, peut-être que ça sera le cas d'un de mes proches, il faut et je m'en remets là à la lecture et aux conclusions de l'avis 63 du comité consultatif national d'éthique en 2000 qu'on a trop vite enterré et oublié qui disait il faut maintenir l'interdit fondamental du donner la mort mais il faut penser et organiser l'exception Et le je regrette que le CCNE dans son avis 63 n'en rester que là.

Je pense que dans certaines situations exceptionnelles, il faut pouvoir penser et organiser l'exception. Alors, quelle est la différence ? Je veux pas que ça soit dépénalisé comme pendant très longtemps en Belgique.

Vous commettétiez un acte, ça arrivait sur le bureau du procureur du roi, c'était un acte médical, c'était classé. Moi, je veux que nous médecins, nous ayons à rendre des comptes devant la communauté nationale. C'est pas parce qu'on est médecin qu'on a tous les droits, toutes les compétences ou qu'on pourrait ne pas subir de contrôle.

Ce que je veux dire aussi dans la loi Léonetti, je terminerai par là, c'est que j'ai vu arriver tous les excès, je les vis au quotidien encore cette semaine entre la sédation en situation terminale qui était le but de la loi et la situation et pardon et la sédation à visée terminale, parfois la frontière est étroite. Donc qu'est-ce qui va se passer demain en gériatrie ? Qu'est-ce qui va se passer demain avec un certain nombre de maladies neurodégénératives ?

Qu'est-ce qui va se passer quand on aura des patients qui coûtent cher à la société, qui auront un cancer, qui seront Alzheimer, qui n'auront plus de famille et pas les moyens pour payer ? Moi je pense que si on à minima on dépénalise et si à maxima légalise, il n'y a plus de contrepouvoir pour le corps médical que d'une certaine manière je représente. Il faut nous encadrer.

Il faut qu'en tant que citoyen, nous ayons des comptes à rendre. Donc, je ne ferme pas la porte à certaines situations exceptionnelles, mais je pense qu'il faut les encadrer et si demain je commettais un tel acte, je dois rendre compte à la société qui décidera euh en fonction d'arguments si ma culpabilité est engagée ou non. Je ne veux pas être disculpé d'emblé.

Merci monsieur Dupont. Je vais maintenant donner la parole à nos rapporteurs. Je vais commencer par Christine Christine Beaufanti Dossa.

Merci messieurs pour vos exposés très intéressants et au point de vue tout de même un peu différent. Je je vais vous poser quelques questions. Le discours favorable à la la légalisation de l'aide à mourir et ils sont nombreux se structure autour de la notion de liberté de l'individu à choisir les conditions et les moments de sa mort selon certains critères. retenu par cette proposition de loi, il serait éligible à exercer cette liberté lorsqu'ils estiment que la souffrance que leur procure leur maladie grave, leur état est insupportable.

Or, depuis la dépénalisation du suicide intervenu en 1818, tout individu a le droit de sauter la vie. Si l'on légitime le droit à l'aide à mourir par la reconnaissance de la volonté de l'individu de disposer de sa vie, comment alors justifier que la seule volonté de suicide des personnes qui rentrent dans les critères de l'aide à mourir soi respecté et qu'à l'inverse le corps médical ne soit pas libéré de son obligation de sauver des personnes ayant tenté sans succès de se suicider par leur propre moyen. Avec ce texte, le législateur n'est-il pas en train de définir ce qui relèverait d'un suicide légitime et d'un suicide non légitime ?

Et puis derrière tous ces mots tronqués de ce droit à l'aide à mourir, derrière cette contrefaçon de fraternité, est-ce que vous ne pensez pas que cette proposition de loi doit être l'unique solution au mal mourir en France dès lors que les lois qui régissent la fin de vie ne sont pas suffisamment connues et des citoyens et des et des professionnels de santé. Et puis peut-être je m'adresserai à monsieur Wolf. L'homme qui après s'être rendu maître de la nature se rendrait-il aujourd'hui maître de la mort après l'abolition de la peine de mort ?

Serait-ce l'abolition de la vie ? Est-ce que vous ne pensez pas que l'euthanasie finalement au fond ne serait pas le l'exomile terminal d'une société qui n'en peut plus d'elle-même ? Je donne la parole tout de suite à Alain Milon et ensuite je vous laisserai répondre tous les su il y a encore deux autres.

Oui, merci monsieur le président. Merci messieurs pour l'ensemble de de vos interventions. Je je voudrais peut-être intervenir d'abord avant de poser les questions sur deux ou trois points.

Quand on parle de maladie incurable, il y a 30 ans en arrière, la liste des maladies incurables était beaucoup plus importante que la liste actuelle. Ce qui veut dire donc que des maladies incurables il y a 30 ans qui ne le sont plus maintenant, celles qui le sont aujourd'hui le seront-elles encore dans 30 ans ? C'est le la vraie question qu'il faut se poser en permanence si on veut avancer dans ce projet de loi.

Ça c'est le premier point. Le deuxième point, j'ai posé la question hier, j'ai pas eu complètement de réponse sur le sujet mais on nous dit en permanence et monsieur Wolf, on a parlé de des gens qui souffrent. J'ai le sentiment, moi qu'en médecine, on a la possibilité d'atténuer et même de supprimer complètement la souffrance, qu'elle soit physique ou psychiatrique.

Et le sentiment que je reçois actuellement, c'est que cette loi propose non pas de supprimer la souffrance, mais de supprimer le souffrant. Et pour moi, c'est un c'est un problème psychiatrie psychologique important. Enfin, je voudrais revenir sur ce qu'a dit monsieur Rico avec lequel je suis d'accord sur le sujet.

On parle tout le temps dans les maladies incurables. On condamne à l'avance tous ceux qui sont porteurs ou qui seront porteurs de la maladie de charcot. C'est c'est absolument dramatique pour ceux qui ont la malie de charcot.

J'ai rencontré il y a 3 semaines en arrière dans dans mon département un homme de 60 ans qui avait la mal charco depuis 3 ans. Il m'a dit "Je vais bien, j'ai pas de souci majeur pour l'instant. Est-ce que je dois me suicider ou est-ce que je dois demander le suicide assisté Quand on parle en permanence de la maladie de Charco, on condamne les porteurs d'Amal Charco.

On a ici au Sénat un exemple précis d'un collègue sénateur qui a Charcot qui se bat et qui a même fait des propositions de loi et qui veut vivre jusqu'au bout. Qu'il veut vivre sa vie jusqu'au bout. Et puis dans le cas des des porteurs de Marie Charcot euh sans vouloir vous paraître comme vouloir étaler ma ma mes connaissances, il y a Stéphan Akin.

Stépha, professeur de mathématiques à l'université de Cambridge, l'un des plus grands physiciens de du 20e siècle et en particulier dans dans ce qui tout c'est la cosmologie, en particulier les trous noirs, Stéphane Awakin n'a jamais demandé à ce qu'on lui supprime sa vie. Il est allé jusqu'au bout de sa vie et jusqu'au bout de ses connaissances. Bon, cela dit euh encore pour monsieur Dupont, je suis d'accord avec vous, la loi ne doit pas être faite pour quelques cas exceptionnels.

Mais par contre, dans ces cas exceptionnels, la loi doit protéger ceux qui font le nécessaire pour que ce qui est demandé puisse être fait dans les cas exceptionnels. Il faut quand même protéger le médecin ou ou le professionnel de santé qui dans un cas exceptionnel intervient pour faire en sorte que la vie soit arrêtée. Je me rappelle dans les temps anciens des cocktails lithiques et à l'époque certains médecins dont moi d'ailleurs, nous faisions cette cette méthode mais on éétait pas protégé par la loi donc il faut et on le faisait sans l'accord du patient souvent.

Donc, il faut quand même faire attention à tout ça dans dans ce domaine. Maintenant, je vais vous poser les questions qu'on m'a préparé. Euh j'aimerais donc que nous débattions de la notion de dignité qui est très présente dans le débat opposant l'aide à mourir aux soins palliatifs.

Les défenseurs de l'aide à mourir font valoir que ce droit permet de préserver une dignité qui se matérialise dans la qualité de vie vécue. L'euthanasie préserverait d'une perte d'autonomie et de souffrance rendant la vie insupportable et la mort libératrice. À l'inverse, certains détracteurs de l'aide à mourir y sont opposés au motif qu'elles porte atteinte à la dignité au sens de la valeur absolue de la vie humaine.

Comment penser ces ces visions antagonistes ? Et comment pouvez-vous nous éclairer dans la portée du choix qui nous reviendra de faire quand même dans dans quelques mois ? La deuxième question, c'est la légalisation de l'aide à mourir est représentée par ses promoteurs comme la reconnaissance d'une liberté de choix pour l'individu.

Or, nous l'avons vu lors de la table ronde sur les expériences étrangères, les critères d'admission de la mourir sont amenés à évoluer et admir à évoluer d'une manière importante. J'ai moi l'expérience de ma fille qui qui vit en Suisse et qui a assisté à une aide à mourir en Suisse en tant qu'OPJ. Et au dernier moment, la personne qui voulait mourir a dit "Non, je veux plus." Le médecin s'est arrêté, l'OPJ a fait le constat mais la famille a dit "Mais enfin quand même, ça fait 3 mois qu'on en discute, il serait temps." Donc il y a il y a quand même aussi la pression de l'entourage au dernier moment qui est importante et qu'il faut prendre en considération.

Enfin, la dernière question, c'est le thème euthanasie signifie littéralement la bonne mort. La mort dans de bonnes conditions. La loi qui est une norme de portée générale pourrait être permettre à chacun de vivre une bonne mort, n'est-ce pas une utopie ?

Tr bien ce que je vous propose puisque je vous propose de répondre déjà à cette première série de questions. Alors l'idée c'est d'avoir 5 6 minutes parce que voilà on pourrait simplement la moitié des questions pourrait donner lieu à un débat d'une demi-journée. Mais voilà je vous propose vraiment de de synthétiser peut-être choisir un point qui qui vous marque le plus dans les séries qui sont proposées.

Monsieur Rico, je vous donne la parole. Merci. Merci au rapporteurs pour leurs questions.

Merci aussi à mes collègues pour leur intervention. J'ai particulièrement apprécié celle de Francis Wolf qui a un parfait résumé de ce que je discute ligne en ligne, pas à pas depuis tant d'années et j'aurais aimé j'aimerais d'ailleurs poursuivre cette discussion. Je me borderai euh dans un premier temps à répondre à la question de monsieur Milan.

Vous savez sur la dignité, c'est pareil. Je je cette expression mourir dans la dignité m'a m'a m'a choqué décalaté employé dans les années 90. Et est-ce qu'il y a besoin ici d'en dire plus que ce qu'a dit Comtepronville qui n'est pas suspect d'être sur mes position ?

Voilà ce qu'il a écrit. Je l'avais cité je crois déjà. Ce n'est pas une question de dignité.

L'association qui en fait son mot d'ordre principal et son sigle la DMD association pour le droit de mourir dans la dignité a toute ma sympathie mais se trompe sur ce point. Si tous les hommes sont égaux en droit et en dignité, cette dernière ne serait varié selon les circonstances fusel atroce. En quoi un poly handicapé ou un grabataire sont-ils moins dignes de respect qu'invalide ?

En rien, bien sûr. En quoi leur dignité les protège-t-elle de l'horreur ? En rien non plus.

Ce n'est pas une question de dignité mais de liberté. Voilà qui devrait clore le le débat. Si vous voulez en savoir plus, voilà, il y a une quarantaine de pages dans le livre que je vous laisserai bien volontiers sur la question de la dignité.

Votre exemple sur la Suisse m'a m'a touché et je me demande si vous devriez pas dans votre commission inviter les notaire. Ils en savent beaucoup sur les fins de vie et sur les proches qui sous prétexte de compassion disent "Mais oui, on en peut plus, il est temps d'en finir." Voilà, peut-être, c'est une suggestion que j'avais pas pensé vous faire mais qui m'est venue à l'esprit puisque j'ai l'esprit mal tourné.

Me permettrez-vous en laissant le temps à mes collègues bien entendu de dire trois choses par rapport à ce que trois choses seulement. J'en j'en aurais 10 mais trois. La question de l'avortement n'a strictement rien à voir avec ce dont nous débattons ici.

Strictement rien à voir dans la question de l'avortement. Il y a trois. Il y a un enfant à naître.

Il y a une personne qui porte cet enfant qui dit qu'elle ne peut pas ou qu'elle ne veut pas le le porter. Et puis il y a le médecin tandis que dans la situation de fin de vie dont nous parlons, il n'y a que deux. Nous ne sommes pas trois, nous sommes deux.

Et la médiation de la maman ici fait que le le débat n'a strictement rien à voir. Je je n'aime pas qu'on fasse cette comparaison parce que elle ne vaut pas du tout pour la question de la fin de vie. J'en veux pour preuve d'ailleurs que l'immense majorité des infirmières que je que je rencontre et qui sont favorables, tout à fait favorables à la loi sur l'avortement sont hostiles à la loi sur l'euthanasie.

Ça ça veut bien dire que c'est pas du tout du mémande. Il ne faut pas utiliser cet argument. Il n'est pas bon du tout du tout.

Le le de la le deuxième argument que je n'aime pas non plus du tout, c'est celui de la laïcité. Je suis laïque et je me vter ici de mon parcours personnel. J'étais 25 ans, militant de gauche, très engagé et je suis profondément laïque et ce cela queles que soient nos convictions aux uns aux autres.

Mais ça n'a rien à voir avec le débat actuel. La question actuelle c'est pas est-ce que la vie appartient à Dieu ou pas ? D'ailleurs, vous trouveriez dans le christianisme bien des gens qui dans votre sens les grands théologiens allemands protestants comme Carle Bart ou comme Bonfer était favorable au suicide, pas au suicide assisté mais au suicide tout court.

Enfin bon, c'est pas parce que la vie appartient à Dieu. C'est pas ça la question. La question c'est qu'est-ce qu'une vie humaine ?

Alors vous me dites il y a des vies dont le contenu vaut plus d'être vécu. Alors là je je je sais pas où est la limite. La limite elle est subjective mais qui de l'extérieur va en juger ?

Alors là, il y a une question terrifiante, terrible. Puis troisème et dernière remarque, je connais très bien Francis Bécon, je l'ai lu en entier, sauf quelques textes en latin, mais j'ai demandé à mon collègue spécialiste, il n'a jamais défendu l'euthanasie au sens au sens contemporain. Et il a quand il parle d'euthanasie, c'est évidemment au sens étymologique, au sens de la bonne mort.

Et tout ce qu'il dit dans ces textes, je les ai exumé, je je les ai même publié pour partie. Et bien c'est toujours au fond les soins palliatifs qu'il développent quand il demande au médecin de pratiquer l'euthanasie extérieure c'est celle du corps humain et donc il faut ne pas fuir les personnes qui sont en fin de vie et et être à leur chevet. Et de la même façon dans le même texte le même bécon va dire au prêtre mais vous aussi vous vous avez tort de vous en aller parce que vous devez prendre soin de l'homme.

Et donc l'euthanasie intérieure c'est aussi votre fête. Voyez que le mot euthanasie ici n'a rien à voir. C'est pas à Sueton d'ailleurs que lui il emprunte à Sueton.

La vous avez raison de ce point de vue-là mais Sueton lui-même romain n'utilisait pas du tout le mot dans le sens d'aujourd'hui. L'euthanasie de Seton dans ce fameux texte où il raconte la mort d'Auguste, c'est une mort douce apaisée dans les bras de la femme qu'il aimait. Voilà.

Moi, mourir dans les bras de la femme que j'aime, je trouve que c'est une très bonne mort et c'est pas il appelle ça une euthanasie. Alors d'accord, si c'est sens là qu'on donne, on peut on peut s'accorder. Merci monsieur Ric.

Je donne la parole à monsieur Wolf. Alors et si possible répondez aux questions le débat entre répondez aux questions qui vous sont proposées. Merci de me redonner la parole.

J'ai en fait le sentiment d'être un peu isolé ici. En tout cas après toutes ces interventions, aucune n'était en faveur de la loi. Je suis le seul à l'avoir défendu.

Donc je vais vous deviez être deux hein pour tout vous dire mais la vous deviez être deux. Mais la deuxème personne c'est d'ister ce matin. Normalement vous deviez être deux.

Oui. Pourquoi monsieur monsieur Fel non c'est d'hésister au dernier moment c'est pour ça mais pour vous expliquer qu'en matière d'habitation c'était bien équilibr jusqu'à présent je je crois avoir été le seul à avoir défendu la loi parler pour de alors je d'abord les points d'accord. Je suis tout à fait d'accord avec la critique de la notion de dignité qui en effet n'a rien à voir.

Le seul sens que je lui reconnais, c'est seul le sens conscient de dignité, c'est-à-dire ne pas traiter l'être humain comme une comme un moyen mais toujours aussi comme une fin. Bon et en effet, ça peut être cet argument de la dignité peut-être utilisé en faveur ou contre la loi puisqueon peut toujours dire que dans un cas comme dans l'autre, on utilise euh l'être humain comme un moyen. Je me considère comme un moyen et non pas comme une fin en me donnant la mort.

C'est un argument qu'on trouve dans la doctrine de la vertu chez Kant et cetera. Donc l'affaire de la dignité est réglée et je ne crois pas que ce mot figure dans le texte de la loi. Concernant maintenant la question de on m'a demandé qu'est-ce qui va distinguer le bon suicide du mauvais suicide et je croyais avoir avancé la réponse.

La réponse est simple. Ce n'est pas le caractère subjectivement insupportable de la vie qui justifie qu'on ne fasse pas tous nos efforts pour sauver cette personne. Encore faut-il des conditions objectives.

Et c'est ce que je crois la loi distingue. Elle distingue le caractère insupportable des souffrances mais elle donne aussi la parole à au caractère objectif. leur maladie incurable, souffrances réfractaires et cetera et cetera.

Et je l'ai je l'ai dit, les conditions d'encadrement objectif par le corps médical sont une chose et les conditions subjectives ne sont pas suffisantes à preuve les exemples que j'ai donnés du dépressif qui veut en finir ou de l'adolescent terrassé par un chagrin d'amour qui lui semble insupportable et irréversible. Mais nous sommes là, la société, les parents, l'entourage pour dire rien dans cette hypothèse n'est euh irréversible. Euh je répondrai aussi à madame Befanti Dossa euh sur la question de la maîtrise de la nature.

Je ne pense pas que alors que l'humanité aurait pu euh être terrassée globalement par le coronavirus et qu'elle le sera peut-être demain par le réchauffement climatique, que nous puissions dire que nous ayons maîtrisé la nature. Je ne pense pas non plus que cette loi prétende maîtriser la mort. J'ai écrit beaucoup de choses contre les idéologies transhumanistes ou post-humanistes qui prétendent justement faire de nous des dieux en triomphant de la mort grâce à des machines.

Je suis radicalement contre toutes ces manières de nier l'humain. Je pense en revanche qu'il ne s'agit pas de maîtriser la mort en l'occurrence, simplement de rendre la fin de vie la moins insupportable possible puisqu'elle fait partie de la condition humaine. Je ne pense je pense d'ailleurs que ceux qui ont charge de lutter contre la mort, c'est en effet la médecine, mais pas au-delà évidemment de ce qui est humainement possible.

Voilà, je je crois avoir répondu aux questions qui m'étaient posées euh à Deminem euh mais je suis prêt à revenir sur cette sur certains certaines questions. Euh euh je reviendrai je reviens encore sur cette Non, il y a encore un point que je voudrais euh sur lequel je voudrais revenir, c'est la question de la volonté générale et de la laïcité. Ce sont deux questions différentes.

La question de la volonté générale, évidemment, il ne suffit pas de dire que la convention citoyenne à plus de 80 % a a fait une proposition qui était d'ailleurs plus large que la proposition de loi puisqu'elle comprenait non seulement l'adctive à mourir mais l'euthanasie. Je rappelle ce la manière dont je distingue ces deux concepts. Dans le cas de Leutanisie, c'est le médecin qui administre la potion létale tandis que l'aide active à mourir, c'est le euh c'est le le le malade ou le patient lui-même qui se l'administre. la commission la convention citoyenne avait suggéré de maintenir les deux parce que une partie euh une partie des cas relevait plutôt euh des des de l'aide active à mourir et l'autre de l'euthanie, c'est-à-dire avec la participation euh active du médecin qui donne ou administre la potion ou l'injection.

Je fais simplement remarquer que évidemment dans un cas comme dans l'autre, cela suppose évidemment la la clause de conscience que chaque médecin est en droit euh de d'élever contre cette pratique. Maintenant, si j'entends j'entends pourquoi j'ai employé le mot laïcité, parce que je pense que je ne vois pas d'autres raisons, excusez-moi, je ne vois pas d'autres raisons pour dire que nous nous pour en quelque sorte lancer une oprobe contre le suicide en lui-même, sinon des raisons religieuses, c'est-à-dire dire que la vie ne nous appartient pas. Si nous pensons que dans une société laïque, on a le droit de penser que la vie de chacun lui appartient, alors il ne peut pas y avoir de limite à ce droit.

Et dans le cas de ceux qui relèvent de la médecine, c'estàdire le cas des malades, à condition qu'il y ait des conditions objectives qui le justifient, il n'y a pas de raison de mettre des obstacles à ce droit naturel. Merci beaucoup, monsieur Dupont. Merci monsieur le président.

Je vais essayer de répondre rapidement pratiquement à différentes questions. Euh alors, je reprends ce qui a été dit. Alors, je sais plus, je crois que c'est madame le rapporteur qui avait parlé d'un droit au suicide.

Pour l'instant, il y a pas de droit au suicide. le législateur de fait de facto puis après ça été admis à dépénaliser en disant que le suicide était toujours un drame humain existentiel philosophique qu'amu et d'autres pour dire bah voilà quand on se suicide c'est que on a des raisons et cetera donc on ne su on ne se suicide pas parce qu'on a le droit de se suicider et on ne se on ne s'empêche pas de se suicider parce que il y aurait une loi qui l'interdit donc je pense qu'il faut faire très attention à l'utilisation du mot droit au suicide. Ensuite, les le monsieur le rapporteur Millon avait parlé de maladies incurables.

Alors, je suis entièrement d'accord avec lui. C'estd que la médecine est en perpétuelle évolution, en en perpétuelle révolution et je pense que ce qui s'annonce, c'est à la fois le meilleur et peut-être aussi le pire pour les années qui viennent. Mais je prends l'exemple de l'intelligence artificielle.

Alors effectivement, je suis d'accord avec monsieur Wolf sur la question de l'homme augmenté et cetera qui pose un tas de problèmes. L'intelligence artificielle aujourd'hui euh qui génère du contenu, elle est pas intelligente, le mot intelligent ça a pas vraiment beaucoup de sens, mais pour les radiologues qui ont besoin d'interpréter une image ou pour trouver un diagnostic, l'intelligence artificielle bien maîtrisée sera par exemple un atout. Donc on peut penser que euh on maîtrisera, mais ça c'est peut-être aussi une utopie euh de mieux en mieux un certain nombre de choses.

Alors dans le mot incurable, curaré, prendre soin, embrasser, prendre dans ses bras, euh on peut dire que à la limite il y a pas de maladie incurable au sens où même la maladie qu'on ne pourrait pas euh objectivement au sens restrictif guérir, on peut l'accompagner. Donc effectivement, on peut dire que les soins palliatifs rentrent encore dans la dimension du curable. C'estàd qu'on accepte donc la dimension le l'opposition curable palliatif à mon avis a pas beaucoup de sens.

C'est un peu erroné mais j'entends ce que ça veut dire. Mais en tout cas, ce qui est sûr, monsieur le rapporteur Million, c'est que euh en en cancérologie, par exemple, euh on peut dire que dans les années qui viennent, on aura de plus en plus chronicisé le cancer et qu'on pourra dire tiens mais j'ai un cancer, je suis cancéreux ou comme je suis diabétique par exemple et on pourra vivre pendant des années avec un diabète ou un cancer ou un crône ou d'autres pathologies. Donc le cancer mais je pense que c'est une des problématiques seulement.

Un autre deux autres problèmes sont l'extrême vieillissement. C'estàd que vous avez vu que l'espérance de vie, pas forcément en bonne santé, l'espérance de vie augmente. Alors il faut peut-être s'en réjouir mais c'est aussi le fait que quand on a une vieille voiture, on prend plus l'autoroute de la même façon hein parce que évidemment le moteur peut rendre l'âme, il y a des fuites d'huile, il y a tout ce que vous voulez.

Donc en fait vivre longtemps, ça veut dire aussi qu'on va développer probablement de nouvelles pathologies. Alors des maladies neurodégénératives et cetera et cetera. Donc en fait la médecine se déplace, le curseur de la médecine se déplace constamment. on on guérit davantage du cancer mais en même temps euh finalement c'est la médecine produit tout et son inverse.

C'est la médecine qui a qui est à l'origine pas seulement mais en grande partie la prévention, les thérapeutiques, le mieux manger, le mieux tout ce que vous voulez qui fait que aujourd'hui on vit plus vieux mais en même temps euh on narrive pas à maîtriser nécessairement cette idée de la grande vieillesse. He je pense que l'avenir des épades aujourd'hui hélas c'est comme ça. C'est pas simplement des épes, c'est des unités de vie Alzheimer parce que on va aussi avoir le corps se déglingue et le cerveau se déglingue aussi.

Donc ça ça pose de nouveaux problèmes. Alors ça ça nous oblige aussi à ça nous à regarder la dimension de la dignité. Alors je reçois je rejoins monsieur Wolf qui est donc pas tout seul.

L'impératif catégorique qu'ancien là-dessus. Oui la question de la dignité mais après c'est aussi comment on le prend ? Par quel bout on le prend.

Est-ce que c'est ma demande en tant que atteint d'un charco par exemple ou autre ou est-ce que c'est le regard de la société ? Euh la question de la dignité, l'impératif catégorique ne traite jamais l'autre simplement comme un moyen mais toujours comme une fin en soi. Ça ça me semble fondamental.

Quelle que soit notre prise de position sur la question de l'euthanasie, on peut pas marchandiser, je sais pas si c'est très français cette dimension de l'individu. Et j'ai peur que parfois aussi ça n'arrive. C'estàdire que dans certaines unités, on commence à dire "Ouais, mais il a pas de famille, il coûte cher, euh il coûte combien tous les mois ?

Euh et cetera et cetera." Alors ça ça rejoint aussi je fais vite pour essayer de dire un maximum de choses, ça rejoint la question le la question de la définition de l'euthanasie parce que moi jusqu'à une époque enfin je crois toujours d'ailleurs que la la différence entre l'eusanasie et le don de la mort volontaire donné avec préméditation et qui relève de la cour d'assise qui est pas tout à fait la même chose, c'était que dans la dimension de l'euthanasie, la personne l'a demandé pour elle-même hein euh docteur bah je je vais voilà, j'en ai assez. Bon ça effectivement pour moi ça peut rentrer dans le cadre d'un débat pour ou contre. sur l'euthanasie.

Mais dans la dimension de l'euthanasie, pour moi, il y a vraiment la question la demande de la personne, hein. Je pense qu'on sera d'accord. Qu'est-ce que je vois d'un point de vue médical encore cette semaine ?

Je pense à une unité de gériatrie où la femme médecin fait partir qu'elle estime être euh devoir partir. C'est que je suis convaincu que si on libéralise, si on légalise, monsieur Wolf, de plus en plus, vous aurez ce genre de comportement. Nous sommes encore dans la semaine.

En début de semaine, un patient de je vais pas dire son âge, je sais plus, mais est parti parce que le médecin a estimé qu'il avait pas de famille, que il était douloureux, que ceci cela. Bon et elle dit "Bah, j'ai répondu à sa demande d'euthanasie." Non, la demande d'euthanasie, elle doit émaner d'un sujet libre.

La notion aussi de liberté, monsieur Wolf, on est bien d'accord vous et moi, sur la question de la liberté, j'en suis convaincu, mais sur la question des pathologies, quand on est en fin de vie dans certains traitements douloureux du cancer ou aussi on sait que par exemple certaines radiothérapies vont induire un syndrome dépressif, qu'est-ce qu'on fait ? On considère le syndrome dépressif du patient qui a une radiothérapie comme une conséquence du traitement, auquel cas c'est un effet secondaire indésirable et on le shoote de telle manière qu'il soit euphorique. Ou alors on considère qu'effectivement c'est l'expression d'un sujet libre.

Donc la question de l'expression du sujet libre en fin de vie pour moi je sais pas nécessairement ce que c'est. Comment je serai moi personnellement face à ma mort ? Est-ce que je serai terrorisé ?

Est-ce que je serai en état de réponde ? Est-ce que j'aurais pas perdu un certain nombre de moyens ? Mais ce que voilà, c'est la question de la liberté, la question du choix, elle est pas si évidente que ça en médecine.

Et ça fait poser sur les épaules des soignants et en particulier des médecins, une responsabilité écrasante. Alors, j'entends dire "Ouais, mais c'est vous, médecin, après tout, après tout, débrouillez-vous. Pourquoi nous ?" Parce qu'on a hérité de la mort.

Parce qu'aujourd'hui, trois Français sur quatre meurent en institution spécialisée. Parce qu'on meurt plus chez soi, parce qu'on meurt en institution. Pourquoi déléguer euh à euh alors je rejoins Fou là-dessus, pourquoi déléguer à au corps médical ce que avant on avait donné à la limite au corps spirituel ?

Euh pourquoi à l'homme en blanc euh donner ce qu'on a repris euh aux hommes et aux femmes euh d'église par exemple ? Pourquoi nous donner cette responsabilité écrasante ? Moi, moi je peux pas répondre aux questions existentielles.

Je sais pas quelle est la limite à la souffrance. Je sais pas pourquoi vous souffrez. Peut-être que je souffre.

Peut-être que vous savez pas pourquoi je souffre. C'est quoi la limite en fait ? Et et en quoi en tant que médecin, je serai mieux à même que les autres pour répondre à la question.

Avec ma blouse blanche, je vais arriver dans votre chambre, je vais vous dire j'ai entendu que vous souffrez que vous exprimez librement quelque chose et donc je vais vous euthanasier. Toutes les demandes que j'ai vu, sauf quelques-unes, c'était je souffre de l'inutilité, de l'absence de visite dans les épades hein épades mouroir où plus personne ne va voir ses grands-parents ou ses parents uniquement au moment de Noël. ou pour le cadeau, mais en même temps aussi dans certaines situations où on leur dit euh bah vous coûtez cher, on n' pas les moyens, il faut faire de la place, il faut faire du vide.

Euh c'est ce médecin gériat de ma promotion qui dit "Mais pourquoi tu es contre la légalisation ? Moi j'ai une demande, pardon, j'ai un lit pour 10 demandes. Il veut partir, il part.

Si on peut l'aider aussi, de toute façon, ça changera rien au problème. Ah oui, ça changera rien au problème. Là, on règle le problème d'un point de vue chiffré, d'un point de vue mécanique, d'un point de vue économique.

Donc pour répondre euh essentiellement à monsieur Wolf, euh je répondrai que j'entends euh le fait qu'il défende cette loi. Je l'entends parfaitement. Moi, je comprends les questions.

La réponse que je propose, c'est euh maintenons l'interdit, mais organisons dans certaines circonstances qui doivent rester par définition exceptionnelle la possibilité euh d'exception. Euh alors aussi le la question de l'inclusion pour ce que a dit monsieur le rapporteur Millon, toutes les lois que j'ai vu dans différents pays de que j'ai traverser comme praticien, c'est que on n' jamais réussi à contenir euh les critères et en fait on a fait une espèce d'enton noir à l'envers. C'està-dire qu'à chaque fois qu'on a dit on maîtrise, on a rien maîtrisé du tout et on a inclus la souffrance.

Alors la souffrance c'est quoi ? Ça peut être une il y a pas de souffrance enfin plutôt la souffrance physique très souvent elle génère la douleur physique une souffrance psychologique. Alors peut-être pas quand vous allez chez le dentiste parce que là vous prenez un antalgique et c'est assez vite réglé mais sa propre vie ses échecs, ses réussites, la vieillesse, ce qu'on aurait aimé, ce qu'on a pas pu faire, voir ses enfants plus souvent et cetera et cetera, ça ça génère de la souffrance.

Est-ce que cette souffrance là elle est objective monsieur Wolf ou subjective ? J'entends quand vous dites que vous dissociez le la demande subjective de la demande objective, mais vous savez aussi comme moi que les liens entre le subjectif et l'objectif sont étroits, que quand vous subitement perdez un emploi, ça a été étudié dans une usine du côté d'Amien, violemment que vous êtes licencié, 2 ans après, on a un nombre incroyable de cancer du sein qui se développe. C'està dire qu'il y a un lien entre le corps et l'esprit et que partir, vieillir, perdre, se retrouver seul et cetera, ça génère des douleurs, des angoisses, des souffrances qu'il est très difficile de maîtriser.

Donc on aura tous, j'en termine, de bonnes raisons toujours d'être pour, d'être contre. Moi, dans ce débat, la seule chose qui m'intéresse c'est l'exigence de fraternité. Alors, elle rejoint aussi, je pense que ce que dit monsieur Rico et monsieur Vol, c'est-à-dire que dans les deux sens, on peut l'interpréter, mais je pense que nous sommes des citoyens et surtout des coscitoyens.

Nous avons à débattre de ces questions. Le législateur doit s'en emparer, mais je pense qu'encore une fois, moi qui suis roussoauiste sur ce point, l'intérêt général doit primer le reste. Et je pense qu'il ne faut pas donner trop de valeur à la puissance de la pensée du corps médical.

Nous sommes des praticiens, nous sommes dans l'action, les mains dans le cambouille, mais parfois aussi on peut faire beaucoup d'erreurs. Donc il faut encadrer nos pratiques. Il faut qu'on ait à rendre des comptes.

Et ça me choque pas qu'en tant que soignant, en tant que citoyen soumis à la loi de la République, nous devions rendre des comptes en acceptant l'idée, je suis d'accord aussi avec monsieur Wolf là-dessus, que effectivement il y a des fins de vie difficiles pour lesquelles il faut trouver des situations qui relèvent de l'exceptionnel. Merci beaucoup. Je donne la parole maintenant à Justine Guidez.

Merci président. En effet, c'est trois trois pensées différentes que l'on a aujourd'hui et moi je trouve ça en tout cas intéressant, passionnant même si des fois ça peut troubler un peu les pistes que qu'on pensait avoir dans la tête. Euh je souhaiterais revenir sur la articulation entre les deux propositions de loi et de manière générale sur le choix initial d'avoir lié la discussion parlementaire des deux sujets : aide à mourir et développement des soins palliatifs.

Pensez-vous que la législation de l'euthanasie ou du suicide assisté consacre le développement des soins palliatifs comme une obligation morale plus impérieuse pour notre société ? Autrement dit, de manière provoquante, le choix d'un individu de choisir la mort pourrait-il être reproché à l'État en raison de son incapacité à assurer l'accessibilité des soins palliatifs de qualité sur tout le territoire, sachant qu'il manque de 19 soins prédatifs sur toute la France. Et sachant que même quand il en existe ces soins palliatifs parfois ne sont pas comment dire de bonne à loi.

En tous les cas, que pensez-vous du droit opposable aux soins palliatifs ? Le législateur renforcerait-il à l'effectivité de l'accès aux soins ou se donnerait-il bonne conscience d'emblé en se défaussant sur le juge pour exiger de l'État des financements et une politique volontariste qui lui n'aura pas su faire advenir ? Merci beaucoup et je donne maintenant la parole à Daniel Chassin.

Merci monsieur le président. Merci messieurs pour donc ces exposés. Donc monsieur Picard, monsieur Picot a bien effectivement formulé le problème qu'il y a ne pas nommer effectivement les choses hein.

Il y a on donne la mort et l'euthanasie puis a le suicide assister. Mais je voudrais euh vis-à-vis de monsieur Wolf, si vous voulez, vous avez dit lorsque la médecine ne peut plus soigner, elle doit permettre une mort douce et paisible et la société laïque n'a pas de limite à ce droit de liberté. Oui, mais quand même dans la plupart des cas, dans la très très grande majorité des cas, si on a un développement des soins palliatif, on peut agir sur la douleur euh l'accompagnement du malade et des familles.

Et en toute fin de vie, lorsque les problèmes bien sûr d'alimentation, on est obligé d'aller très loin dans les sédatifs, on peut faire une sédation profonde et continue si vous voulez. Euh bien effectivement, je on retrouve dans l'exposé de monsieur Dupont, il y a il a eu il nous dit trois quatre personnes où qui ont posé un problème et euh la organisé la possibilité d'exception tout en conservant la loi parce que et vous l'avez bien indiqué euh au nom de la liberté beaucoup de d'euthanasie pourraient être réalisé dans les maladies neurovétatives et dans l'avenir, on va doubler les personnes de plus de 85 ans entre 2020 et 2040 et bien sûr avec beaucoup de personnes qui ont des troubles neurovégétatifs et bien sûr pas souvent de visite et ils peuvent avoir aussi des troubles dépressives. Donc on va en risque si on vote enfin si cette loi est appliquée à avoir beaucoup donc de d'euthanasie.

D'ailleurs, on se rend compte quand même que sans parler du Canada au Pays-Bas, on est passé de 2000 en 2002 à à 10000 actuellement. Et autre question euh donc le délit d'entrave donc le médecin qui conseille au malad cabinet ou à domicile, un malade qui est incurable bien sûr en phase avancée mais qui est soulagé par le traitement anhal appliquer son droit à mourir. le médecin lui conseille de faire des de poursuivre les soins palliatifs ou de rentrer dans les soins palliatifs et non pas de de d'appliquer le droit à mourir.

Est-ce que le médecin fait un délit d'entrave ? Très bien. Merci beaucoup messieurs.

Je vous laisse répondre monsieur Rico. On va regarder le même sens. Voilà.

Merci. Vous m'interromprez dès que vous aurez que j'ai dépassé le temps voler à notre voisin Francis Wolf auquel je pense il est légitime d'accorder un temps de parole supérieure puisqu'il est comme il l'a dit tout à l'heure un petit peu seul dans ce débat. Alors je me borderai à dire deux ou trois petites choses rapidement.

D'abord les deux projets de lo propositions de loi dont je me réjouis évidemment qu'elles étaient dissociés. Je trouvais même scandaleux queon les associe précédentes versions. Les deux projets de loi, vous l'avez remarqué, ne disent pas du tout la même chose.

Et c'est une un point qui m'a heurté. La proposition de madame Vidal, la PPL qui vous arrive donc sous le numéro 662, enfin je sais plus le numéro, peu importe. Voilà exactement ce qu'elle dit. visant à garantir l'accès égal de tous à l'accompagnement et au soins palliatifs.

Mais ça sert à rien cette loi. Elle est elle est elle est déjà là. En 1999, la loi s'intitulait visant à garantir le droit à l'accès aux soins palliatifs.

C'est mot à mot presque la même chose. Autrement dit, on a ici un effet de symétrie trompeur puisque la seule et unique question qui est posée ici pour les soins palliatifs, c'est de savoir de quel moyen on va disposer pour développer la culture palliative et renforcer ce domaine qui est très loin d'être suffisant malgré le milliard qu'on nous annonce et qui d'ailleurs n'est qu'une promesse n'engageant que ceux qui les écoutent dans la mesure où ceux qui votent les budgets, vous le savez, se enfin sont pas toujours les mêmes de d'une année sur l'autre, d'une mandature sur l'autre. Euh donc voilà ce que je voulais dire sur les soins palliatifs.

Euh 2è chose le le délit d'entrave d'incitation. Oui. Dans l'article 17 de la proposition de loi de l'aide à mourir euh il est question en effet d'un délit d'entrave.

Alors on nous dit que c'est évidemment pour éviter que se reproduisent les phénomènes en effet désastreux qui ont eu lieu lorsque on a interdit les avortements par en s'enchaînant. Oui mais sauf que le texte il dit pas ça du tout. Le texte, il parle bien et bien de délit d'entrave.

Alors, où ça va commencer ? Quand on informe sur les autres possibilités sur d'autant plus que le délit d'incitation à euh à l'aide à l'aide à mourir, comme on l'appelle de façon erronée, et comme on l'a dit, érodi, celui-là n'existe pas. Alors, faudrait quand même ici sans doute donner un petit peu de cohérence.

J'ai promis d'être très rapide. Je discuterai avec mon collègue Bernard Marie Lupont. de la vie 63 du CCNE qui a été voté en l'an 2000 sur lequel j'ai écrit une trentaine de pages et qui n'a pas été considéré à l'époque par les juristes comme étant fiable et qui d'ailleurs n'est plus approuvé aujourd'hui par celui qui en était le promoteur, c'est-à-dire le professeur Sicar dont vous lirez la contribution dans un ouvrage que j'ai laissé à votre disposition.

Mais je m'en tiens là et je souhaite que Francis Wolf puisse avoir le temps qu'il mérite pour Monsieur Je gère le temps, vous inquiétez pas monsieur Volf. À vous. Alors en réponse à la question de savoir quelle est la différence entre les conditions subjectives et les conditions objectives, ma réponse était simple.

Elle est prévue dans le texte de loi. Les conditions subjectives, c'est celles que le patient juge. Insupportable.

Les conditions objectives reviennent au corps médical qui doit juger du caractère euh irréversible, du caractère euh terminal ou non euh de de cette vie et cetera. Ce ne sont donc des conditions indépendantes. Euh mais après avoir entendu les médecins euh quelques-uns se sont exprimés, je comprends tout à fait leur réticence.

Pourquoi devrait-il avoir cette charge d'être décideur en dernière instance ? Je suis tout à fait d'accord et il serait en effet souhaitable que et bien les 3/4 de des fins de vie n'est pas lieu dans des institutions médicales. Mais c'est un fait c'est un fait qu'ils héritent de cette fonction qui en effet jadis revenait plutôt au prêtre ou à le meilleur des cas à l'entourage familial.

C'est un fait, ils héritent de cette charge de la fin de vie parce qu'ils héritent en effet des soins qui ultimes qui sont donnés aux patients. Mais à tous ceux qui se sont exprimés en faveur euh du contre l'interdit suprême du meurtre que je évidemment je partage. J'ai écrit euh des pages pour montrer le caractère, la valeur absolue de la vie humaine et d'elle seule.

Je pose la question puisque la question a été posée en général, elle m'a été posée à moi en particulier. À qui revient de dire qu'une vie vaut la peine d'être vécue ? Je réponds en effet, ce n'est pas seulement à la personne qui la vit.

Ça répond aussi à des questions concernant l'entourage, les gens que cette personne aime ou euh que euh sont les gens qui l'aiment. C'est aussi euh évidemment bien au-delà de cela euh des questions objectives de celle du corps médical. Mais la seule question que je pose est pourquoi ne serait-ce pas aussi et peut-être d'abord à celui qui vit cette situation de déclarer d'avoir le droit à la parole sur la qualité même de cette vie et par conséquent je reviens à ma distinction initiale.

Sacralisez-vous le vivre en tant que tel ou le contenu de la vie. Si vous répondez que ce n'est pas le vivre en tant que tel, c'est-à-dire la vie végétative et d'ailleurs, je n'ai pas entendu de plédoyance à faveur, c'est le contenu de cette cette vie. Dès lors que la loi prévoit que la valeur de cette vie dépend de deux types de juges.

Un juge singulier subjectif, le patient lui-même. et un juge objectif qui est le corps médical qui doit décider si c'est une passade ou une dépression ou un état dépressif ou si il y a des conditions objectives qui permettent de dire que cette personne est en phase terminale ou a des souffrances réfractaires ou est dans un phase de maladie incurable. À partir de ce moment-là, je dis que les deux types de conditions sont réunis.

Merci beaucoup, monsieur Dupont. Alors, je réponds tout de suite à monsieur Wolf par le par le dernier point. J'entends sa distinction subjectif objectif.

Alors, j'ai j'ai un peu je reconnais votre argument. Je je trouve juste, monsieur Wolf, qu'il est un tout petit peu optimiste. Euh alors la dimension subjective, qui peut mieux que moi euh que vous individuellement savoir ce qui est bon pour vous, les limites que vous avez à temps, ce que vous voulez encore, ce que vous ne voulez plus.

C'està-dire que la dimension de la souffrance, bah vous la vivez, incarné et ça je pense que personne ne peut vous l'apprendre. Donc je je crois que effectivement la dimension euh subjective doit être mais ça me semble évident euh entendu. Elle doit être entendue pas seulement euh en fin de vie mais pendant tout le parcours de vie et pas simplement face à la maladie.

C'est-à-dire que si je peux pas dire ce que je ressens euh bah à ce moment-là est-ce que c'est encore vivre ? Donc dans la dimension du contenu, je reçois je rejoins monsieur Wolf. Évidemment que le contenu c'est le mien. on peut pas généraliser nécessairement sur euh euh tous les contenus sont pas la même chose.

Le le point de divergence que j'ai monsieur Wolf, mais c'est peut-être simplement un problème de pratique, c'est que vous dites qu' euh il faut des conditions objectives. Oui, bien sûr, les confronter à des conditions subjectives, mais euh moi ce qui me fait peur, alors c'est une angoisse. J'espère revenir dans 20 ans peut-être en vous disant "Je me suis trompé.

Ce qui me fait peur aujourd'hui, c'est que dans l'appréciation objective des faits de ce qu'est la médecine et de la lecture que j'en fais, je ne suis absolument pas certain avec l'expérience qui peut être la mienne ou d'autres que je maîtrise euh la discipline qui est la mienne. C'est-à-dire que euh je je pas je vais pas paraphraser la chanson de Jean Gabin, mais euh finalement plus j'avance, moins je sais euh moins je sais pas ce que c'est que qu'un progrès en médecine. Quand je faisais mes études, on me disait mal au dos.

Il faut immobiliser immédiatement le patient. Aujourd'hui, on dit exactement l'inverse. Donc, monsieur Wolf, moi ce qui me fait peur, c'est la responsabilité qu'on me donne qu'on donne au médecin en me disant l'objectif, l'objectivité c'est toi.

Mais moi, j'ai pas l'impression d'être objectif. Moi, je viens d'une culture médicale anglophone euh dans lesquelles on soigne pas nécessairement la même maladie avec les mêmes traitement. Euh le la formation épistémologique que j'ai eu, moi qui suis un disciple de D'Agonier et de Can Guillem, c'est pas forcément reconnu aux États-Unis, au Canada ou en Angleterre.

Donc, est-ce que moi je sais ce que c'est que une appréciation réellement objective de ce dont vous souffrez ? Là, c'est ça, c'est cette dimension, monsieur Volt, qui me fait peur, la confrontation entre deux libertés. L'une qui va dire "C'est ma vie, je souffre, c'est subjectif mais je sais ce que j'ai." et l'autre qui va dire "Moi, je crois savoir ce que vous avez." Ça me fait penser à ce rhumato de Paris.

Je dirais pas de où, grand rheumatologue qui disait "Moi, quand je vois le patient arriver, je sais d'emblé quand il marche, je sais ce qu'il a." Bah oui, manque de bol. Une fois le type s'était ramassé dans l'escalier, il s'était fait mal et il avait fait un diagnostic erroné tout simplement parce qu'il avait pas vu trois marches avant, il avait raté une marche.

Donc l'objectivité, c'est une dimension que personnellement je maîtrise pas. Alors euh ceci dit euh ça me permet quand même de dire deux ou trois petites choses encore. Euh peut-être j'ai vu que dans une des propositions, il y a l'idée qu'il faille introduire euh une dimension science humaine dans la formation des médecins euh en particulier sur euh l'éthique médicale.

Bon ça ça existe déjà, je me faudrais vous rappeler le le rapport de Jean Ray à une certaine époque, le doyen Jeanry, ça a été introduit dans la dans les études médicales. Alors moi, je pars d'une autre expérience qui à mon avis à nous étudiants en médecine serait extrêmement utile. Ça s'est passé aux États-Unis, ça se passe maintenant au Canada aussi.

C'est qu'on a introduit des chaires du doute, c'est-à-dire qu'on enseigne le doute. C'est que moi, je pense que ce qui nous égare en médecine, c'est la certitude qu'on a raison. Et donc moi, je sais ce que vous avez, je sais quel est le traitement.

Est-ce que c'est si sûr ? Aujourd'hui, on enseigne avec méthode le doute parce que qu'on le veuille ou non, la médecine n'est pas une science exacte. C'està-dire que même le patient aujourd'hui, il veut, demain il voudra plus, il voudra autre chose, il aura revu ses enfants et pourra mourir, et cetera et cetera.

Il faut être modeste dans l'appréciation de tout ça. Je pense qu'il faut introduire le doute. Euh alors sur aussi la question des soins palliatifs euh et la question que madame avait posé euh bien sûr qu'il faut développer les soins palliatifs.

Alors il y a il y a quand même un grand débat euh qui est alors que je pense j'ai je dois être dans la minorité très minoritaire. On a perdu là-dessus mais est-ce qu'il faut considérer donner des moyens pour qu'on fasse de la médecine palliative une spécialité à part à part entière ? J'ai personnellement, j'ai toujours été contre.

Il y a 55 ou 56 ou plus maintenant spécialité médicale. Ça revient pour moi à dire moi les soins palliatifs, j'y connais rien. Allez voir là-bas, vous avez le le gastro-entérologue là, vous avez le cardio aussi, puis vous avez le spécialiste des soins palliatifs là-bas.

Moi, j'ai une autre lecture qui est celle de Paul Ricker dont j'ai été l'élève et qui dit finalement c'est beaucoup important d'avoir une posture éthique. Et pour moi, la pratique palliative, ça relève d'une posture éthique. Tout le monde, tout médecin, tout soignant peut dès le premier instant qui n'est pas encore palliatif mais qui est qui est curatif dire si un jour ça dérape, si un jour je maîtrise plus, qu'est-ce que je pourrais faire pour ce patient quand il y a plus rien à faire ? parce que je vous rappelle qu'au départ, c'est ça la définition des soins palliatifs, ce qui reste à faire quand il y a plus rien à faire.

Et moi personnellement, philosophiquement, c'est vraiment une question philosophique, je n'aime pas qu'on délègue à quelqu'un d'autre ce qui éthiquement relève d'une posture que je dois garder jusqu'au bout. Euh je pense que voilà après mais je pense que pour très pratiquement il faut hélas, j'allais dire hélas parce que c'est pas ma philosophie, mais il faut des moyens aussi humain et financier pour développer euh les soins palliatifs. Euh il y avait aussi euh le délit d'entrave.

Bah évidemment c'est une question complexe. On voit bien pourquoi elle a été je pense que c'est par rapport aussi aux États-Unis où on voit des coups de feu, des assassinats et cetera. Je pense que dans une République, à partir du moment où la loi est votée, même si elle me plaît pas, elle s'applique et donc faut faire en sorte que le plus possible en harmonie avec mes convictions, je puisse vivre dans un état qui s'appelle une démocratie.

Donc voilà. Donc le délit d'entrave, il peut se justifier. Merci beaucoup messieurs.

Merci pour cet éclairage. Oui, monsieur Wolf. Une réponse à monsieur Dupont.

Il me semble qu'il y a une contradiction à défendre ce que évidemment je fais moi aussi les soins palliatifs que vous venez de définir en effet comme ce qu'il faut faire quand il n'y a plus rien à faire et de dire par ailleurs que le médecin ne sait pas objectivement quand il n'y a plus rien à faire. C'est ce que vous souteniez à l'instant. Je pense en effet qu'il revient au corps médical avec tous le les doutes que cela peut appliquer de dire là je ne sais pas mais il me semble qu'il n'y a plus rien à faire.

C'est ça que j'appelais l'avis du corps médical. Merci beaucoup. Merci beaucoup pour vos interventions et vos points de vues différents mais qui alimentent nos réflexions.

Merci beaucoup.