Monseigneur Matthieu Rougé : « La fraternité est l’accompagnement de la vie, pas des gestes létaux »

Bonjour monseigneur Mathieu Rouger. Merci beaucoup d'être notre invité. Merci de votre accueil et bonjour à tous les téléspectateurs.

Vous êtes évêque de Nanter et et vous êtes l'un des pores-paroles de l'épiscopat sur ce sujet de la fin de vie dont on va parler. On est ensemble pendant 20 minutes pour un entretien en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien l'écuier de la Voie du Nord. Bonjour Julien.

Bonjour Orian. Bonjour Monseigneur. Bonjour.

Et le Sénat qui examine donc on en a parlé en ce moment le texte les textes sur la fin de vie. Une loi de fraternité, disait Emmanuel Macron lorsqu'il a lancé les débats sur ce sujet. Comment vous vous la qualifiez ?

Bon, je veux dire que je viens ici, je suis évêque évidemment mais pas pour défendre une position confessionnelle. Les églises avec beaucoup d'autres acteurs du du monde de la santé et puis de personnes aux convictions extrêmement variées sont ensemble à promouvoir non pas une position dogmatique mais un rapport particulier à la fraternité. Il nous semble depuis le début de la présentation de de ce projet par le président de la République, ça fait maintenant de nombreux mois que la véritable fraternité passe par l'accompagnement le meilleur possible.

Et c'est toute la logique des soins palliatifs dont vous venez de parler, dont on va parler encore sûrement plutôt que par un geste létal. Mais vous la qualifiez comment vous cette loi ? Vous vous dites "Non, c'est pas une loi de fraternité." Alors pour l'instant cette loi, nous ne savons plus exactement où elle est.

On est au milieu du gay du débat sénatorial que je trouve d'ailleurs intéressant et digne et euh et donc il il faut avoir mais pour nous la fraternité passe par l'accompagnement de la vie et pas par des gestes létaux. Mon seigneur vous dites en effet il faut attendre de de voir mais vous êtes déjà exprimé hein. J'ai lu les tribunes que vous avez pu publier dans le dans la presse.

Vous avez parlé notamment d'une désinvolture institutionnelle invraisemblable à propos de ce de cet examen sur la fin de vie. Pourquoi des involtures ? Donc ce que j'ai souligné dans cette dans cette tribune il y a 2 jours dans l'opinion, c'est que sur un sujet extrêmement important euh on a eu une valce des ministres de la santé, je crois h ministres en 3 ans.

Euh la ministre actuelle est présente au banc, mais jusqu'à au début de la semaine, beaucoup de sénateurs se demandaient si elle serait là parce qu'elle est engagée dans une campagne de législative partielle entre le 1er et le deuxème tour dans le Loiret, je crois. et la ministre a été bien présente malgré sa campagne électorale. Mais si vous voulez, c'est vrai que sur un sujet si grave comme sur d'autres d'ailleurs hein, euh la situation politique actuelle fait que euh tous les acteurs dialoguent avec un ministre et puis à peine le dialogue est-il entamé que il faut l'entamer avec un ministre suivant et sur des sujets qui demandent une réflexion profonde de long terme, il y a quelque chose qui qui ne va pas.

J'entends Monseigneur, mais ce débat sur la fin de vie, il ne date pas d'hier. Il a fait l'objet de multiples rapports, de multiples débats dont beaucoup ont souligné d'ailleurs la teneur et la hauteur notamment à l'Assemblée nationale qui pourtant est pas vraiment reconnue pour son calme. Pourquoi donc rejeter finalement cette parler de désinvolture alors même qu'il y a eu des centaines en même d'heures de réflexion autour de ce cette question ?

Alors moi par exemple, j'ai jamais parlé d'un débat précipité parce que de fait ça fait très nombreux mois qu'il est engagé. Le point précis que je voulais dire c'est que quand on a une val des ministres et et qu'on ne sait pas au début de la semaine qui sera au banc, c'est quand même le signe que sur un sujet très grave la l'instabilité politicienne l'emporte un peu sur la sérénité du débat. Julie, il a une question sur ce qui s'est passé hier soir, je reviens sur l'actualité.

Ouais. Juste qu'on précise, c'est le rejet avant votre question. Voilà le rejet d'un des principaux articles sur le droit à mourir, celui qui fixait les conditions du droit à mourir.

Exactement. Le le Sénat hier soir a rejeté l'article clé la clé de voûte du du texte hein. C'est donc ce qui entraîne un retour probable donc à l'Assemblée nationale et un parcours encore plus chaotique.

Est-ce que vous y voyez un sursaut éthique ? Alors en tout cas euh bon moi je n'ai pas rentré immédiatement dans le débat partisan et je ne souhaite pas. ce que j'ai trouvé ce que vous avez fait via une tribune.

Alors pas le débat, je suis rentré dans le questionnement éthique. Euh après ça, moi je trouve que ce qui est intéressant, c'est de voir qu'il y a eu un débat, un débat peut-être un peu plus tendu que le Sénat a l'habitude, mais en même temps que j'ai trouvé respectueux et serein et intéressant. Je l'ai un peu suivi par internet à distance et et cela manifeste que cette question si sensible est une question qui ne cesse de susciter le débat.

Et ce qui me frappe depuis plusieurs mois, c'est de voir que mois après mois et bien des nouvelles réflexions, des nouvelles voix viennent interroger en fait le mode le plus juste d'accompagnement de la vie fragilisée dans notre pays. Vous voyez, je trouve que c'est une question extrêmement sensible et personnellement je ne souhaite pas avoir de formule à l'emporte-pièce. Je pense que il y a beaucoup de beaucoup l'ont dit, on ne peut légiférer qu'avec humilité, la main tremblante et cetera et je je le crois.

Mais ce que je trouve intéressant, c'est que voilà le débat se poursuit. Mais hier pendant le débat, il y a une partie des sénateurs de gauche qui ont accusé certains sénateurs plutôt à droite de rejeter le texte en en raison de leur conviction religieuse. Vous le pensez ?

Alors, c'est un thème récurrent, mais comme je vous l'ai dit en commençant euh personnellement, je ne crois pas que la question soit religieuse. Certes, les églises ont pris des positions sur ce sujet, mais il y a aussi euh des grandes voies euh philosophiques, médicales qui ont ont ou même littéraire qui ont pris la parole indépendamment de toute conviction reliche. Jean Léonetti qui est l'auteur de la la loi qui porte son nom répète facilement que lui-même n'est pas croyant.

Alors après ce qui m'a frappé aussi au Sénat, c'est que le débat n'était pas droite gauche. Je pense par exemple à la présidente du groupe communiste qui de manière personnelle a ajouté une voix différente par rapport à à ce qui a été proposé. Et donc aujourd'hui, je pense que c'est un un débat euh ce n'est pas un débat religieux, c'est pas un débat sur la laïcité, c'est pas un débat euh politicien, c'est un débat d'humanité.

Je reviens simplement sur les débats qui ont eu lieu à en en commission avant le rejet là, hier du texte. Euh en commission, euh le Sénat avait remplacé la notion de droit à l'aide à mourir par celle d'assistance médical à mourir. Je voulais avoir votre avis là-dessus, savoir si cette transformation euh évoquait pour vous une évolution raisonnable du euh sur euh sur ce thème de la de de la fin de vie ou est-ce que c'était finalement un pensement sémantique ?

En fait, je pense que la question sémantique depuis le début du processus est assez importante. Euh je me souviens quand euh nous en avons parlé euh euh ensemble avec quelques autres personnes avec le président de la République, il disait "Je ne veux pas ouvrir euh un droit ni une liberté mais une possibilité." Et on voit bien que les mots parfois parfois disent le réel, parfois cherchent à le voiler.

Et donc je pense que sur ce débat là depuis le début, il faut éviter de tomber dans l'euphémisation, vouloir dire les choses de manière un peu atténuée. La question c'est savoir est-ce que on permet le geste létal ou non ? Est-ce que c'est un texte qui permet l'euthanasie ou le suicide assisté ?

Je pense que la clarté des mots vaut mieux que les formules un peu alambiquées. Vous voulez vous voulez dire mon seigneur que et moi j'aimerais avoir quand même votre point de vue sur la question. Ce geste létal qu'il soit appelé assistance à mourir ou bien droit à l'aide à mourir n'empêche qu'il existe ce geste létal.

J'ai lu vos écrits, vous avez parlé de geste contre nature. Est-ce deux questions déjà d'une pourquoi vous qualifiez ça de geste contre nature ? Et deuxièmement, est-ce que pour vous ça exclut donc l'idée même d'un quelconque geste qui permettrait la mort ?

Alors ce que j'ai dit exactement, c'est que inscrire un geste létal dans le contexte du soin, c'est contre nature parce que le soin vient accompagner la vie. Et ça, c'est ce que je dis, je ne dis pas de moi-même, je le dis à l'écoute de beaucoup d'acteurs du monde médical qui disent voilà nous nous sommes faits pour accompagner la vie, on ne peut pas inscrire un geste létal dans la logique du soin. C'est ça le point exact.

Alors d'autre part, oui, nous comme comme avec beaucoup d'autres, nous pensons pas que le geste létal soit légitime et que c'est tout l'enjeu de ce de ce débat. Et je voudrais dire, on a souvent évoqué le dernier la dernière avis sur le sujet qui remonte déjà à plusieurs années du comité consultatif national d'éthique et et souvent on dit que cet avis d'ailleurs plusieurs membres du comité avaient pris des réserves par rapport à cet avis euh était plutôt en faveur du suicide assisté. Mais on oublie de dire que cet avis spécifiait que avant toute évolution législative sur ce sujet-là, il fallait prendre en compte pleinement la question des soins palliatifs.

Et donc là, il y a ces deux propositions de loi parallèles. Le Sénat a choisi d'examiner euh la question de la mort provoquée en premier. Mais le pour nous le plus important, c'est que et c'était votre débat avec la sénatrice qui m'a précédé sur ce plateau, l'important c'est qu'on avance. dans la lutte contre les déserts palliatifs pour que le meilleur accompagnement possible des personnes en en fin de vie soit mieux garanti dans notre pays.

Mais sauf que que pour le moment il y a encore on on avance pas beaucoup sur cette question des soins palliatifs. Il y a encore une vingtaine de départements en France où il y a pas de service de de soins palatifs. Est-ce que la situation actuelle, elle crée pas une forme de fracture sociale entre ceux qui ont les moyens de choisir leur mort et de partir à l'étranger et ceux qui ne le peuvent pas ?

Alors, c'est deux sujets différents, mais en tout cas, je pense que et vous l'avez très bien dit, la lutte contre les les déserts palliatifs doit être prioritaire. Et c'est pour cela que la première des priorités, c'est d'aller jusqu'au bout de ce qu'on peut faire, les soins palliatifs et puis après on verra où on est la situation. Mais vous voyez, il y a cette cette priorité-là et qui avait été euh indiquée très clairement par l'avis du comité consultatiftique.

Alors les soifure sociale création mais la fracture sociale, elle est d'abord une fracture territoriale et je sais à quel point au Sénat on y est sensible. Je dire un petit mot sur les soins parce que on les nomme toujours et tous les téléspectateurs ne savent pas de quoi vraiment il s'agit. C'est d'abord une convergence entre entre la science et l'éthique puisque on a beaucoup beaucoup progressé depuis ces dernières années en matière de traitement de la douleur et on continue.

Je me souviens d'un débat que j'avais eu il y a quelques temps avec le président de la République sur la question de des soins palliatifs pédiatriques et aujourd'hui on a beaucoup avancé dans ce domaineelà et puis mais mis encore beaucoup de progrès à faire et puis les soins palliatifs c'est aussi accueillir les personnes dans leur globalité soit par des antennes mobiles de soins palliatifs soit par des soins palliatifs à domicile soit par des maisons de soins palliatifs. On accompagne la personne et dans le traitement de la douleur mais aussi dans la prise en compte de son corps avec de de la kiné, des massage, des soins et aussi dans la prise en compte de son contexte humain des des lieux où la famille peut-être mieux présente pour entourer la personne en fin de vie. et et derrière euh ce que sont les soins palliatifs en fait depuis maintenant plusieurs décennies et et la France a été sur ce sujet un des pays euh phare et avec des grandes personnalités comme Marie de Enzel par exemple qui reste très réservé sur le le projet dont nous parlons.

Et bien il y a une sorte de rapport renouvelé du monde médical aux malades qui est en train de s'instaurer où il s'agit pas simplement de soigner des organes mais d'accompagner des personnes. Vous voyez la la dynamique palliative, c'est une dynamique vertueuse, une dynamique de fraternité. Et la première priorité aujourd'hui, c'est que cette dynamique vertueuse de fraternité s'étende à tous nos territoires.

Mais est-ce que vous vous ne trouvez pas, Mathieu Roger, qu'aujourd'hui dans certains cas on meurt mal en France ? Et est-ce qu'il y a pas quelque part une forme d'humanité aussi à pouvoir choisir sa mort ? Alors, c'est encore deux sujets différents.

Euh, je pense d'abord que la mort est toujours quelque chose d'un peu dramatique, même quand on meurt sans aucune souffrance chez soi de vieillesse. C'est c'est une rupture de relation immédiate en tout cas, même si nous nous croyons que la vie se transforme et se prolonge, mais euh c'est toujours quelque chose de de dramatique. Et ça, on ne peut pas l'effacer.

On peut pas imaginer que toute mort sera toujours douce. Premièrement. Deuxièmement, il faut faire attention à ne pas accréder l'idée que tout le monde meurt mal dans l'ex souffrance.

Beaucoup de personnes meurent âgées de manière paisible et bien accompagné. Moi, je pourrais avoir aussi constaté avec des proches, les services municipaux aident à avoir de l'accompagnement infirmier. Aujourd'hui, on est beaucoup plus au quand c'est possible dans l'accompagnement à domicile.

Et puis pour nous aussi comme pour le coup comme chrétien, nous voulons vraiment encourager les fidèles, beaucoup le font déjà, à être très présents dans le suivi des personnes notamment âgées, isolées. Donc voilà, on il est injuste de dire que on meurt mal globalement en France. En revanche, je crois que avant toute autre évolution, le plus important c'est que on mette tout ce qu'on peut mettre en œuvre pour accompagner les personnes qui sont en souffrance.

Il y a quand même beaucoup de choses qui se font déjà et qui peuvent se faire encore mieux et que soit palliatif. Et j'ajoute que moi ce qui me frappe c'est que beaucoup d'acteurs du monde palliatif et je crois apportent beaucoup en humanité en fraternité à notre société disent si on légalisait la mort provoquée en un sens on fragiliserait à la racine des abatifs. Ouais.

Mais est-ce qu'il reste pas malgré tout une une difficulté dans votre position quand vous parlez d'une aide à mourir qui ferait peser une pression implicite sur les plus vulnérables ? C'est c'est ce que vous exposez dans vos dans votre tribune. Mais comment l'église peut-elle dénoncer ce ce risque sans être accusé de prolonger ?

J'espère que je vais bien me faire comprendre une forme de contrainte morale sur des personnes qui réclament avant tout leur autonomie et leur liberté de choix. Alors, d'abord euh ce n'est pas encore une fois euh une position euh confessionnelle ou d'autorité ou dogmatique. Moi, je suis très frappé en lisant beaucoup, en mettant à l'écoute de ce que nous disent des acteurs de terrain.

Je pense en particulier à plusieurs notes récentes de la fondapole sur psychiatrie et m'a provoqué, gériatrie et m'a provoqué, handicap et m'a provoqué et les auteurs de ces notes qui ne sont pas nécessairement des croyants et qui sont par contre des acteurs de haut niveau de et de terrain nous disent attention à à ce que cela pourrait faire peser sur nos publics fragiles. Je pense que un point central dans ce que vous dites et et c'est pour ça que ce débat est un débat digne et moi je je suis à l'écoute de ce que tout le monde dit, voyez, sans aucune sans aucun jugement sur les personnes parce que je pense que tout le monde est fondamentalement animé par le désir de contribuer au bien commun. Mais nos choix individuels ne sont jamais seulement individuels.

Nos choix individuels impactent la société tout entière. Et c'est cela que nous avons à prendre en compte. Et du coup, un des aspects de de ce débat, c'est celui de la société en général.

Sommes-nous une somme d'individualité juste à posée ou avons-nous en prend à prendre en charge collectivement le le respect que nous voulons apporter à tous et au plus fragile en partie de lui. Julien, on va parler plus largement de la situation nationale internationale, des tensions qui traversent nos sociétés. Oui.

Alors, si on parle d'individualisme, on en connaît un qui l'aime qui aime le projeter sur scène. Je vous parle de Donald Trump évidemment qui multiplie les déclaration brutale notamment sur le le Groenland qui bouleverse l'ordre mondial. Hier, il a finalement fait un pas en arrière concernant une invasion du du Groenlande et notamment sur les tarifs doués.

Comment un responsable religieux que que vous êtes regarde-il cette forme de rapport de force assumé entre puissances ? cette ce bouleversement de l'ordre de mondial et ce retour du du des empires. Alors évidemment, il y a quelque chose de très inquiétant et puis c espèce de brutalité permanente et extrêmement lourde porter.

Je pense que notre société toute entière est est vraiment marquée par les violences sociales et parfois enfin chez nous vraiment dans dans domaines et puis ces violences internationales. Euh moi je suis attentif à ce que font mes confrères évêques américains et qui font font entendre leur différence sur pas mal de sujets avec avec force. sur quel sujet, excusez-moi tout ce qui peut y avoir autour autour des migrations, autour de autour de de des suppressions progressives de de capacité à aider les personnes en fragilité et cetera.

Enfin, toutes les questions sociales. Et puis au fond, il y a aujourd'hui deux très grandes personnalités américaines au plan international. Il y a Donald Trump et il y a le pape Léon XV.

H et il me semble que Léon X pour le coup depuis sa première intervention, alors j'ai vu qu'un un hebdomadaire français le trouvait un peu en arrière de la main, mais en réalité il il incarne cette espèce de force tranquille où il dit ce qu'il a à dire sans aucune restriction et en même temps de manière pacifiante et pacifique. Et ça je crois que c'est très important aujourd'hui qu'il y ait qu'il y ait une sorte de de de contemodèle en quelque sorte. On n'est pas obligé pour s'affirmer dans l'espace international de faire preuve d'outrance et c'est vrai à tous les niveaux d'ailleurs.

Il se fait suffisamment tendre vous trouvez ? Je trouve que euh il a un ton qui est euh heureux et bienfaisant. Alors après, il il y a la la diplomatie pontificale se fait entendre par différents canaux. euh son adjoint qu'on appelle le caral secrétaire d'État a été assez acli ces dernières semaines avec beaucoup de voyages à l'étranger où il porte sans arrêt son message.

Le Saint-Siège aussi fait un travail diplomatique de terrain mais moi je pense que le le pape incarne quelque chose d'important et puis du point de vue international là on s'écarte un peu la question américaine. Malgré tout, son premier voyage en Turquie et au Liban a été important. Et vous savez que parmi les prochains voyages qui se profilent, il devrait y avoir une une tournée africaine intégrant et l'Algérie pour aller au pays de Saint-Augustin dont il est un fils spirituel et en Afrique sub-saharienne.

Et ça c'est très important aussi parce que souvent nous regardons un peu trop le monde avec des yeux occidentaux rivés sur des questions très importantes hein et les impérialismes nouveaux que vous évoquez. Mais il ne faut pas oublier tout ce qui se joue aujourd'hui, par exemple en Afrique. Est-ce que vous vous redoutez que la situation politique internationale mais aussi nationale pousse à l'individualisme au repli sur soi ?

Et est-ce qu'on peut encore faire société dans les dans les tensions aujourd'hui actuelles ? Alors, l'individualisme de repu sur soi, nous le voyons. Mais bien sûr qu'on peut faire société.

Et vous savez comme évêque, je passe beaucoup de temps sur le terrain à rencontrer les chrétiens mais aussi les réalités associative locale. Je viens de passer 3 jours dans une paroisse du sud des Hautsen, le département dont je suis l'évêque et et j'ai été à la rencontre d'association tout à fait laïque de terrain magnifique que ce soit des épiceries solidaires qui sont des lieux de socialisation pour les personnes en grande précarité que ce soit les accueils de nuit pendant les mois les plus froids qui permettent un travail de réinsertion que ce soi des ateliers qui dans les partenariats avec l'État d'ailleurs permettent à des personnes de retrouver ou un peu de formation professionnelle et des perspectives d'emploi. Donc aujourd'hui, il y a des forces de dissolution du lien social, mais il y a aussi une capacité à faire société en étant respectueux à l'égard de toutes les réflexions, de toutes les positions et et évidemment vous savez nous sommes les chrétiens avec beaucoup d'autres, des hommes et des femmes de l'espérance.

Et cette espérance, comme le dit Saint- Paul et le pape François aimé cette formule, l'espérance quand on la cultive vraiment, elle ne déçoit pas. Et on va terminer sur ce message. Merci beaucoup.

Merci mon seigneur Mathieu Rouger euh d'avoir été notre invité. Merci Julien. La une de la Voie du Nord, ce sont les grandes écoles en mode séduction, c'est-à-dire dans votre journal