L'inquiétude d'Emmanuel Macron sur la menace russe est-elle exagérée ou réaliste ?

[Musique] Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour. Française, français, mes chers compatriotes, la France a peur. Nous sommes en guerre.

L'avenir de l'Europe n'a pas être tranché à Washington ou à Moscou. Et l'innocente des 30 dernières années est désormais révolée. Notre Europe possède la force économique, la puissance et les talents.

La patrie a besoin de vous, de votre engagement. Nous sommes en guerre et la Russie dénonce un discours déconnecté de la réalité au lendemain de l'allocution de présidentielle d'Emmanuel Macron. La menace russe est là et elle ne connaît pas de frontière affirmé le chef de le chef de l'État hier soir.

Alors parlons vrai. Macron joue-il avec les peurs ou est-il visionnaire ? Et à cette question l'inquiétude d'Emmanuel Macron sur la menace russe est vous dites à 95 % exagéré à 5 % réalistes voulez réagir le 0826 300 300.

Notre invité pour en parler Jean de Gligasti est avec nous, ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l'IRIS et auteur de géopolitique géopolitique au de la Russie aux Alissons Hol. Merci d'être avec nous monsieur l'ambassadeur. Philippe, j'ai trouvé le discours du président de la République hier soir, constant, cohérent.

Euh on c'est quelque chose qu'il a toujours pensé et il me semble avoir rappelé des évidences tout de même au regard des coupables et des innocents. Alors, j'ai entendu dire que beaucoup lui reprochaient une forme de dramatisation pour laisser croire en quelque sorte que la guerre de la part de la Russie pourrait venir à nos frontières. C'est excessif, c'est évident.

Mais je me demande et tout à l'heure monsieur l'ambassadeur répondra euh si en réalité il n'a pas perçu le président qui a une forme de lassitude française nationale qui commence à s'installer en France à l'égard de cette guerre un peu atypique et de l'espérance de paix aussi odieuse qu'elle puisse apparaître puisqu'elle risque d'être totalement russe qui va survenir. Je me demande s'il n'a pas voulu nous créer un courage parce qu'ils sont le courage collectif des failles. Éric Revel.

Alors que la Russie soit une menace, bon je pas un spécialiste alors j'ai du mal à mesurer tout cela. Je note quand même que depuis 3 ans de guerre les Russes, l'armée russe a quand même beaucoup de mal à progresser en Ukraine. Bon, alors de là dans une sorte de blitz cakir marcher sur la Pologne, les pays baltes.

Bon, j'ai quelques doutes. Mais ce qui ce qui me semble quand même sur on pourra être d'accord là-dessus au moins Philippe, j'espère, c'est que alors dramatisation oui, les Français il commencent par dire que les Français sont inquiets. Il en rajoute trois louches, hein.

Bon, mais il faut quand même noter une chose, c'est que le président de la République, comme l'écrit avec justesse Jean-Marie Roire dans le Figaro, l'académicien romancier, a brûlé tous ses vaisseaux sur la scène nationale. Donc le seul endroit où il peut encore peser, être au centre du jeu, c'est la scène internationale. Donc le seul vaisseau qui lui reste, c'est de dire "Je suis le protecteur du pays.

Je suis le chef des armées, le chef de l'État." et la menace est donc russe et donc il essaie de se repositionner au centre du jeu européen en jouant partition difficile à mon avis de médiateur entre Zelinski et Donald Trump. Je rappelle que 2 jours après avoir vu Donald Trump à Washington euh où tout s'était à peu près bien passé hein quand on a évidemment en mémoire ce qui s'est passé pour Zelinski dans le bureau Val, bah Trump il a annoncé 25 % de droit de douane en plus sur l'Europe.

Bon je veux dire c'est pas Emmanuel Macron qui l'a impressionné. Donc moi, j'ai du mal à trancher mais monsieur l'ambassadeur évidemment est un expert et notamment de la Russie, s'il y a une dramatisation et ou un repositionnement pour quelqu'un qui n'a plus rien à faire sur la scène nationale et qui veut jouer un rôle sur la scène internationale en mobilisant et en prenant à témoin les Français. Gill Bousingou.

Alors moi, il m'apparaît que le fait de de d'Emmanuel Macron d'avoir tenu un discours permet également de repositionner le problème qu'il a avec le sud, de le repositionner vers l'est. Donc déjà, pendant ce temps-là, les gens ne pensent plus à certaines alertes que Bruno Retaillot a a n'arrête pas de de compiler dans les dans les médias. Et il y a une chose quand même qui m'a qui m'a frappé malgré tout, c'est que le le Emmanuel Marcron rappelle que l'arme nucléaire appartient à la décision du président de la République.

Pourquoi aller aussi loin ? Ça me paraît quand même incroyable. D'abord, quel intérêt aurait la Russie à à envahir véritablement les les pays européens ?

Et agiter l'arme nucléaire comme ça en rappelant qu'il en est le maître. Waouh ! Ça me paraît ça me paraît fou quand même d'aller jusque là.

Il répond à Marine Le Pen. Oui oui mais c'est ce qu'il dit la sur la dissuation nucléaire sont une menace pour la R. Moi là, j'y vois une logique.

Alors peut-être que l'ambassadeur pourra nous éclairer. Là, j'y vois une logique de la part deel Macron dans sa démarche fédéraliste. C'est que si l'OTAN n'est plus protecteur pour l'Europe, bien que Donald Trump a rappelé qu'il était attaché à l'article 5 de l'OTAN, hein.

Tout pays agressé voit les autres pays membres de l'OTAN lui venir en secours. Bah, d'une certaine manière en disant "Je suis le maître et j'appuierai sur le bouton, mais je propose une sorte d'article 5 en mettant à disposition le nucléaire français qui est le seul indépendant, hein. Les anglais ont besoin les anglais ont besoin des Américains pour l'ancien nucléaire.

Donc peut-être c'est une sorte d'article 5 d'une Europe de la défense que qui qu'il est en train de mettre en place sous nos yeux. Jean de Gligasti, vous avez été ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l'IRIS, vous auteur de géopolitique de la Russie publié aux éditions comme le disait Éric Revel, est-ce que parler d'armes nucléaires alors qu'on en a à peu près 300 face aux Russes qui en ont 6000, c'est pas un peu mettre aller un peu vite en besogne. La dissuasion nucléaire, moins on en parle, mieux ça vaut.

Oui, c'est-à-dire il faut toujours faire régner une sorte de plus stratégique sur ce qu'on considère comme ces intérêts vitaux. On peut pas aller au-delà. Au-delà, ça devient aléatoire.

Tout le monde sait. D'ailleurs, le président de la République l'a l'a précisé lui-même ou fait préciser, c'est que il est le seul à appuyer sur le bouton. Pour appuyer sur le bouton, il faut un pouvoir politique fort.

Il faut un président doté des pouvoirs de le faire par la Constitution et il faut un appareil institutionnel unitaire. L'Europe ne se prête pas à cela. Donc la la seule question qui peut se poser, elle a été posée d'ailleurs dès le général de Gaulle, dès la création de l'arme nucléaire.

C'est ce qu'on considère comme intérêt vitaux. Et ceci la France dès le début a dit nos intérêts vitaux c'est pas uniquement le territoire français mais sortie de cette ambiguïé je ne pense pas qu'on puisse aller très loin. Le sujet fait beaucoup réagir au 0826 300 300 direction un département qui vous est cher.

Cécile Lor et Loire. Bonsoir Marie-Christine puisque vous êtes né à Chartre. Bonsoir.

Alors bienvenue sur Sud Radio. Vous êtes abonné à la chaîne YouTube là qui a passé le million d'abonnés. Alors non, je suis sur le le la radio normale.

Et ben on va raccrocher. Vous allez vous abonner et vous allez revenir. Viille alors les YouTube tout ça c'est pas forcément facile pour moi.

Félicitations. Félicitations. Oui, ce que je voulais dire c'est que hier soir, effectivement, j'ai entendu notre président, j'étais absolument effaré, scandalisé, c'est c'est complètement irresponsable ce ce qu'il a dit.

Ce n'est ni monsieur Trump ni monsieur Poutine qui me font peur, qui parle tous les deux paix. Après, on verra dans quel condition. Mais et et lui se met à parler de guerre mais c'est c'est complètement lunaire.

Euh et c'est lui qui me fait peur. C'est lui qui est dangereux. Philippe Bilger.

Alors Marie-Christine, merci. Restez avec nous. Philippe Bilger.

Monsieur l'ambassadeur, est-ce que vous comprenez quand on n'est pas un spécialiste comme vous de la géopolitique, qu'on puisse être simplement indigné sur le plan moral par ce renversement d'alliance, par cette manière dont on félicite les coupables et dont on traite mal les innocents. Est-ce que vous me jugez naïf peut-être ou est-ce que c'est acceptable de raisonner en terme éthique même dans la vie internationale ? Euh quand on connaît l'histoire, on est on est un peu blindé hein contre ce genre de choses.

De Gaul disait les États n'ont pas d'amis, n'ont que des intérêts. C'est le cas des États-Unis. On a l'expérience de 1920 où après avoir remodelé un ordre européen à leur image fondée sur l'autonomie des peuples, le droit l'autodétermination, les droits de l'homme et cetera, finalement les Américains n'ont pas ratifié le traité de Versailles et sont sortis de la société des nations.

Donc on sait très bien que et alors on pourrait citer l'exemple du gouvernement afghan qu'on a laissé tomber en race campagne, gouvernement démocratique ou en tout cas qu'on essayait de rendre démocratique du gouvernement vietnamien que les États-Unis ont laissé tomber. Donc euh euh malheureusement cette affaire ne se résume pas à une question morale mais ce que se résume à euh l'analyse des intérêts tels que euh les États-Unis ou d'autres pays euh les évaluent. Et effectivement, l'aspect moral joue à terme.

Tout le monde dira bon, c'est pas bien et cetera. Et ça peut jouer dans les mentalités, notamment dans les démocraties où l'opinion a du poids. Mais dans l'immédiat, je crains qu'il ne fallait pas être surpris par ce genre d'attitude.

Mais avant de retourner au 0826 300, pour revenir sur ce que disait Marie-Christine, parler de guerre quand on a une armée qui est à l'os, moi ça me rappelle deux fois où on a déclaré les guerres à des gens qui nous avaient pourtant agressé. ou agresser nos alliés. 1870 euh ce qui n'est à l'aide devenir l'Allemagne 1940 et on déclenche des guerres alors qu'on n'est pas prêt à les faire et on se fait plier en quelques semaines.

Est-ce qu'on n'est pas un peu dans cette situation genre de gligasti ? Ben c'est un peu la c'est une remarque très judicieuse. Euh il ne manque pas un bouton de guettre à l'armée française comme disait le le général le commandant les forces françaises.

J'ai oublié son nom en 1900 en 1870. Donc euh nous n'avons pas les moyens de euh même d'envoyer une force de garantie suffisante pour l'Ukraine. Euh les forces l'armée de terre en France représente moins de 90000 hommes.

Et alors Zelenski avait demandé 200000 hommes. Euh maintenant on parle plutôt de 50000. mais même 50000 à elle seule la France et l'Angleterre qui a accepté aussi d'envoyer des soldats pour garantir la sécurité de l'Ukraine ne peuvent pas les fournir.

Alors en plus, il y aura peut-être des contingents de micropays comme l'Estonie ou d'autres. Donc donc notre armée, elle a besoin de temps pour se renforcer. Hm.

Et sur ce plan euh sur ce planlà au moins euh le discours du président euh amorce une sorte de mobilisation pour la défense nationale et j'ai assez apprécié ce que vous avez dit au début sur euh cette volonté de mobilisation morale et ça je crois que c'est une bonne chose. D'autres le sont moins. On retourne au 0826 300 notre auditeur du jour.

Bonsoir Julien. Bonsoir à toute l'équipe. Et bien on vous écoute.

Les gens de Guasti vous écoutent. Et ben écoutez, moi je pense qu'effectivement le le sceptre est très très exagéré dans le sens où ce qu'on oublie de dire c'est que si la Russie devait nous envahir, ce qui est pour l'instant le cas de l'Ukraine, c'est qu'en fait on le voit maintenant que c'est vraiment des minerais qui sont très précieux qui résident littéralement en Ukraine, on disait le grain. Donc oui, il y avait un intérêt stratégique à protéger la zone du Donbas et compagnie puisque effectivement déjà ça permettait de mettre fin à une guerre civile qui qui dirait depuis 10 ans mais ça me permet aussi surtout de de préserver une partie des matières premières qui sont capital.

Or euh j'aimerais bien qu'on nous dise ce qu'on a comme matière première capitale qui justifierait à la Russie de venir jusque nous chez nous en France pour venir nous enir. Il y a aucun intérêt. Ça serait de l'argent gâché par les fenêtres et je pense que Poutine est bien trop pragmatique pour s'amuser à cramer de l'argent comme ça euh inutilement.

Euh il est on a Philippe Bilger quand même nous hein. Moi je l'envoyer au front, il y a pas de souci hein. Tout le monde veut nous le piquer hein Billger là.

Oui mais on perit pas de renfon d'ailleurs on dit un lingot de Billger. Jean de Gligasti pour répondre à Julien de Viriillon. Je je crains n'avoir pas tout entendu, mais je vais essayer de dire je ne crois absolument pas que la Russie dans la tout-puissante armée et un mal fou a percé en Ukraine et a perdu en fait l'Ukraine dans les premières semaines de la guerre en en février 2022 puisse envoyer des chars même à Berlin ou à Paris.

Je ne crois pas du tout, hein. Je pense que c'est l'ambiguité qui règne là-dessus et et même contre-productive. En revanche, bien sûr, tout ce qui est cyberguerre, tout ce qui est lutte d'agence secret, tout ça, ça existe.

Et donc les Russes qui nous considèrent comme les les premiers alliés des Ukrainiens ne se gênent pas, on l'a vu récemment avec le drone et tout cela. Mais il y a une chose quand même que je voulais noter, c'est que la France a le l'espoir et a proposé ses services pour participer aux négociations de paix à partir des garanties de sécurité que la France est capable de donner à l'Ukraine. Et donc de ce ces garanties de sécurité, c'est notre ticket d'entrée dans la négociation qui qui a déjà commencé en tête à tête entre les Russes enfin tête à tête entre les délégations russes et délégations américaines auquel à un moment ou un autre les Ukrainiens seront associés avec une marge de manœuvre limitée et auquel pour l'instant les Européens et en tout cas la France ne sont pas associés et je ne vois pas de projet de l'aide.

Donc le ticket le ticket d'entrée c'est les garanties de sécurité. Or, les garanties de sécurité dans tout accord de paix, il faut qu'elles soit acceptée par les deux parties. Et donc je trouve que même si on sait très bien que les Russes nous nous harcèlent, nous embêtent et cetera, mais mettre l'accent là-dessus trop fort, c'est en fait inciter les Russes qui n'ont pas manqué d'ailleurs de réagir en ce sens à mettre un véto aux garanties de sécurité.

Et donc en fait par cette déclaration euh un petit peu trop agressive, je crains que le président n'it oblitérer nos chances de participer aux garanties de sécurité et de ce fait à la négociation. Un mot Éric Revel Monsieur l'ambassadeur, les le changement de pied de ton euh plus que notable de Donald Trump sur la couverture sécuritaire américaine via le traité de l'Alliance l'Atlantique Nord, pour vous c'est euh une façon comme d'habitude pour Trump dealer euh autre chose, peut-être 5 % dans les budgets militaires européens et donc plus d'achat de matériel. Donc c'est du business ou c'est vraiment un changement diplomatique majeur ?

C'està-dire que là il ne joue plus aux échecs, il a renversé les chiquers. C'est un changement diplomatique majeur. Je ne suis pas de ceux qui considèrent que Trump est un personnage fantasque, éraptique, psychiatrique d'une certaine façon comme certains disent.

Pas du tout. Je pense qu'il y a une vraie cohérence dans son approche. Elle est double.

Il y a une cohérence business. Et la Russie est un marché euh intéressant, formidable avec des ressources rares, les métaux rares, un marché de l'automobile en plein développement. Euh euh donc en plus un marché pour les Boeing.

Enfin donc la Russie est un marché intéressant pour la euh pour les États-Unis. Donc business les Je rappelle au passage que les États-Unis ont créé une petite cellule à Moscou qui surveille le départ des entreprises européennes pour éviter que ça soit les Chinois qui prennent leur place et pour éventuellement si c'est possible prendre leur place. Donc approche business si j'ose dire.

Et 2è approche, il y a une vraie approche stratégique cette fois-ci, c'est euh ce que je pourrais appeler une une approche qui signe, c'est-à-dire euh essayer de mettre un petit coin, il a pas beaucoup d'illusion là-dessus euh dans les relations entre la Chine et la Russie, mais surtout être le sommet du triangle Washington Moscou Pékin, c'est-à-dire être plus proche de Moscou que Pékin ne l'it et être plus proche de Pékin que Moscou ne l'it et donc être le maître du jeu selon la vieille recette de Kissinger. Donc je vois une cohérence, un changement d'approche général, le refus de laisser la Russie se rapprocher trop de la Chine et donc une stratégie qui a changé mais qui pour les les États-Unis a une très grande cohérence, une très grande rationalité. Merci beaucoup euh monsieur l'ambassadeur he Jean de Gligassi était avec nous, ancien ambassadeur de France en Russie, directeur de recherche à l'IRIS et auteur de géopol politique des cinéma de la Russie aux éditions allez-vous rester avec nous dans un instant avec Julien euh le qui c'est qui qui l'a dit.

À un moment donné, on peut se détendre aussi dans les vraies voix. On est ensemble jusqu'à 19h. C'est Jean-Jacques Bourdin Sud Radio.

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