"Islamogauchisme", université : l'offensive du pouvoir contre les savoirs | Claude Gautier

mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, je n'en parle pas à nos trucs. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Le pouvoir s'en prend à l'autonomie de la recherche. C'est le sous-titre du livre publié par Michel Zancarini-Fournel et Claude Gauthier, ici présents. Bonjour, Gauthier. Merci d'être avec nous pour parler de cet ouvrage, dont le titre principal est « De la défense des savoirs critiques ».

Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est un livre d'actualité qui tombe absolument à pic, quelques semaines après cet incroyable colloque, plutôt meeting, dont l'objet général était de vilipender certains nouveaux sillons de recherche, certains nouveaux axes de recherche, et en particulier, puisqu'il résume tout ça de cette manière, à la suite de Jean-Michel Blanquer et de l'extrême droite en général, l'islamo-gauchisme, le wokisme, qui est un ethnocide, a expliqué l'un des intervenants. Tout cela allant évidemment dans un grand sac, avec la dénonciation aussi du féminisme, de l'écriture inclusive. C'est absolument, on peut le dire, n'importe quoi.

Bref, toute une série de contre-vérités qui ont été promues par le ministère de l'Éducation nationale, avec une conclusion finale, et c'est peut-être ça qui est vraiment choquant, faite par le président de la haute autorité qui fait l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur en France, Thierry Coulomb, nommé par l'État et non pas évidemment choisi par les enseignants-sercheurs. Donc le président de l'autorité qui évalue la recherche est venu, alors il était un petit peu gêné, mais enfin il était là pour apporter sa caution à ce colloque.

Et ce colloque intervient autour d'une séquence qui a été lancée dans sa phase actuelle, déjà par Jean-Michel Blanquer, qui a profité de l'assassinat de Samuel Paty, ce professeur d'histoire-géographie, tué par un fanatique musulman, pour lancer une fake news consistant à dire que, finalement, était complice indirectement de ce crime l'université française, les universitaires, à cause du développement au sein de l'université de l'islamo-gauchisme.

Alors, Claude Gauthier, vous avez écrit ce livre avec Michèle Zancarini-Fournel, qui malheureusement ne peut pas être là aujourd'hui, qui est historienne, qui a écrit notamment « Les luttes et les rêves » récemment, une histoire populaire de la France depuis le XVIIe siècle. Vous-même, vous êtes philosophe à l'École Normale Supérieure de Lyon, et vous êtes au départ spécialiste des Lumières. On peut peut-être partir de là.

L'un des thèmes mobilisateurs, l'un des arguments invoqués le plus souvent par les opposants à ces nouveaux types de recherches qui se développent depuis longtemps dans les universités, notamment anglo-américaines, et qui aujourd'hui ont pris de l'importance en France, c'est l'universalisme. Au nom des Lumières, finalement, on ne devrait pas remettre en cause un certain nombre de valeurs qui se trouveraient justement attaquées si l'on décrit la réalité des discriminations, si l'on décrit les modalités de la domination, souvent en contradiction, finalement, avec les principes généraux des pouvoirs.

Est-ce que ces nouvelles recherches autour de l'intersectionnalité, autour des effets de long terme du colonialisme sur la société française, elles sont en contradiction avec les Lumières et avec la raison ?

Je pense qu'il y a plusieurs niveaux d'analyse qu'il faudrait distinguer et que, bien évidemment, le point de vue politique s'acharne à confondre. La question de l'universel ou la question des valeurs qui sont portées par l'universel, c'est une chose. La question de la raison et la question de la raison comme instrument de connaissance est une autre chose. Si je me suis intéressé aux Lumières écossaises, c'est précisément parce que les Lumières écossaises, ce qu'on pourrait appeler aussi une forme d'empirisme, d'empirisme expérimental, éprouvaient les possibilités et les limites de la raison. C'est-à-dire que la raison est un instrument qui permet de décrire le réel.

Et c'est à partir de cette description du réel qu'il devient possible de penser des formes de généralisation qui peuvent révetir la dimension de l'universel. Donc, il n'y a pas l'universel qui se balade comme ça au-dessus et puis la réalité. La réalité est ce de quoi on part et ce vers quoi on doit arriver. Ce qui veut dire que les valeurs universelles sont des valeurs qui se construisent là aussi progressivement à partir d'une connaissance du réel. Ce qui est un peu surprenant dans la manière dont les chantres du colloque... Alors, je ne sais pas s'il faudrait parler de colloque ou de rencontre, même si colloquer veut dire converser dans un sens assez archaïque.

En tout cas, ce n'est pas un colloque au sens où nous l'entendons aujourd'hui.

– Mais une usurpation de la démarche scientifique. – Voilà, c'est ça.

– Avec la caution, effectivement, du gouvernement qui finance et qui introduit et qui conclut. – Alors, je pense que la mobilisation de la raison ou de l'universel, ici, c'est un peu des syntagmes figés qui deviennent des portes étendards d'une posture qui consiste à discriminer tout ce qui pourrait aller contre une représentation abstraite de l'universel. Donc, nous, ce que nous défendons dans le livre, c'est l'idée que ces valeurs de l'universel peuvent se discuter parce que précisément, la réalité qu'elle est censée représenter se transforme.

Et que donc, le message ou l'orientation générale qui consiste à revendiquer l'universel, c'est quelque chose qui est tout à fait important, mais dont il faut resituer le cadre de manière historique et de manière politique. Donc, séparer l'universel et le réel est quelque chose de tout à fait politiquement idéologique et non pas porteur. Et on le voit bien quand on entend ces hommes politiques brandir la question de l'universalisme républicain. On voit bien qu'il s'agit d'un discours très général, très détaché du réel. Or, les sciences sociales et notamment les sciences humaines dont on a vilipendé les méthodes ont pour objectif de travailler et de décrire le réel.

Donc, cette description du réel, elle vient souvent contredire une représentation idéologique et politique et abstraite de l'universel. Alors, on pourrait faire cette histoire de façon beaucoup plus ancienne parce que, d'une certaine manière, c'est une objection qui a déjà été adressée. l'universalisme républicain de la Troisième République avec la constitution de l'Empire colonial. Il y a une confrontation et une séparation radicale entre ce qui est promu dans le discours et ce qui est effectivement réalisé dans la pratique.

Et en même temps, il y a une connexion parce que c'est au nom de l'universalisme, Ferry étant le meilleur exemple, bien sûr, que les peuples supérieurs ont des devoirs d'édification et d'éducation et de civilisation des peuples inférieurs.

Sauf que, à ce moment-là, la schise ou la séparation, elle se fait entre un intérieur et un extérieur. Aujourd'hui, les conséquences historiques et l'évolution de la population française, je ne parle que de la France ici, il y a une diversité d'origine, les effets de la disparition progressive des empires coloniaux, mais qui se trouvent cette fois-ci à l'intérieur même de l'espace obsidional.

Donc, la question, ce n'est plus entre un intérieur et un extérieur, c'est qu'à l'intérieur même de la société française, il y a des héritages différents, il y a des générations qui sont issues des populations colonisées et donc, cette réalité-là, c'est précisément celle qui fait l'objet d'une analyse sérieuse parce que les méthodologies sont éprouvées, sont discutées par les savants et par les communautés scientifiques et qui font l'objet d'une description et qui viennent confronter assez brutalement ce discours généraliste et universaliste que l'on sait.

– Alors, vous disiez, il faut partir du réel et revenir au réel et c'est entre les deux qu'on peut examiner les systèmes de valeurs, les abstractions. Ça me fait beaucoup penser à l'exemple du racisme systémique et du déni auquel s'en trouve réduit finalement les tenants absolutistes de l'universalisme tel qu'il est employé dans le discours politique. C'est intenable de prétendre aujourd'hui que l'État se comporte de manière universaliste et promeut des valeurs universalistes. Si l'on reconnaît quelque chose d'aussi évident et vécu au quotidien par une énorme partie de la population, cette réalité qu'est le contrôle au faciès.

Le fait qu'il y a des gens dans certains quartiers qui doivent prévoir que dans la semaine, ils auront au moins un contrôle, voire plus, et qu'ils doivent partir un peu plus tôt pour ne pas arriver en retard au travail, etc. Puis qu'ils vont se faire tutoyer, qu'ils vont se faire un peu rudoyer de temps en temps sur une base régulière. C'est-à-dire qu'il y a un vécu qui est démontré par les études statistiques. Il y a une réalité et dans d'autres aspects aussi du racisme systémique. Et si l'on veut tenir le discours sur attention, la République est évidemment universalisme. Il n'y a pas de racisme d'État. On en arrive à être obligé de dénier ça contre toute évidence.

Et il me semble que c'est assez emblématique finalement de l'impasse.

Je pense que de toute façon, on a là quelque chose qui se situe à la fois sur le plan de la querelle des mots, mais on pourrait faire l'analogie, on ne le fait pas parce qu'on n'en a pas évoqué nous dans notre livre avec la question des violences policières. C'est-à-dire que reconnaître le mot, c'est reconnaître une partie de la réalité. Et donc l'acharnement avec lequel on s'efforce de nier la réalité ou l'effectivité du racisme systémique, l'enjeu, il est évidemment politique et polémique, à savoir ne pas dire ce qui existe, c'est d'une certaine manière de ne pas le faire exister, c'est de l'invisibiliser.

Mais effectivement, il y a maintenant, on a des procédures extrêmement complexes de tests statistiques qui permettent d'objectiver la réalité de formes de ségrégation ou de discrimination par la race. Donc je pense que sur ce plan, l'enjeu, il est très net, il est aussi idéologique et c'est d'une certaine manière la portée de ce colloque, entre guillemets, et de ce meeting que de faire se conjoindre d'un côté le point de vue politique et le point de vue de quelques intellectuels sur cette question. – Ceci dit,

cette question, cette tension autour de l'universalisme et cette méfiance à l'égard des études de genre, des études sur les discriminations raciales, des études, disons, post-coloniales, qui mettent en valeur les effets à long terme de la colonisation sur la structuration de la société française d'aujourd'hui, cette méfiance, elle n'est pas seulement le fait, disons, de figures très réactionnaires, très engagées politiquement qui, au fond, ne travaillent pas là-dessus, ne font pas de recherche là-dessus, comme les gens qui étaient invités à ce fameux meeting.

C'est aussi quelque chose qui, de manière moins dure peut-être, mais traverse, un clivage qui traverse aussi le monde de la recherche lui-même.

Et je pense particulièrement à l'ouvrage dont vous parlez à un moment donné, Michel Zancarini, Fournel et vous, dans ce livre, l'ouvrage de Stéphane Beau et Gérard Noiriel, qui a été l'occasion d'une controverse importante, assez dure aussi, cette fois-ci, entre chercheurs, puisque cet ouvrage récent, donc, conteste largement, et il est assez emblématique d'une position, cette fois-ci, de gauche, plus large, la pertinence des études, disons, intersectionnelles, des études qui, pour dire simplement, mettent beaucoup en avant d'autres types de clivages que le clivage social, que le clivage de classe, finalement, que le clivage économique et social. Vous parlez beaucoup de cette affaire-là

dans le livre. – Alors, en fait, on en parle beaucoup pour deux raisons. D'abord, parce qu'effectivement, je crois qu'il est important de revenir un peu, non pas sur la séparation, mais sur la distinction qu'il faut faire entre ce qui se passe dans l'espace public, dont on peut considérer que, par exemple, le colloque est une illustration et ce qui se passe à l'intérieur des communautés scientifiques.

Ce qui ne veut pas dire que les deux soient séparés puisque, précisément, l'exemple, ce qui fait le caractère exemplaire du livre de Beau et Noiriel, c'est qu'il intervient, il est publié à un moment très particulier qui succède quelques mois de la fin de l'année 2020 avec l'assassinat de Samuel Paty, les prises de position qu'on sait de Blanquer et de Vidal.

Il y a d'ailleurs eu des tentatives d'instrumentalisation absolument grossières et très malhonnêtes de la droite du livre de Noiriel.

Oui, mais d'une certaine manière, en choisissant le moment où il a été publié, ce risque d'instrumentalisation a paraissé presque aussi évident. Il y a ce qui se passe dans la porosité à la frontière poreuse entre les deux espaces, puis il y a effectivement une discussion qui est extrêmement importante à l'intérieur de la communauté scientifique et c'est très important qu'elle ait lieu parce qu'il y a des désaccords et qu'évidemment, à partir du moment où il y a des désaccords, on peut discuter. Donc effectivement, la question de l'intersectionnalité est une question qui est extrêmement discutée.

Il nous est apparu, en regardant les choses de plus près, que cette discussion, elle recouvrait un critère qui est quand même tout à fait intéressant, qui est un critère de génération. Ce critère de génération, il apparaît très nettement parce que lorsqu'on s'intéresse un peu au parcours et aux trajectoires des acteurs qui prennent telle ou telle position, eh bien, on a la confrontation entre deux modes de socialisation qui sont complètement différents.

Deux modes de socialisation différents parce que d'un côté, on a des chercheurs et c'est, je crois, le cas de Stéphane Beau et de Gérard Noiriel qui ont traversé toute une série d'expériences politiques et qui, à partir de ces expériences politiques, se sont formées aussi d'une certaine manière à la pratique de leur métier. Et puis, aujourd'hui, nous avons des générations de jeunes chercheurs qui sont beaucoup plus, enfin, non pas ouverts, mais qui sont socialisés différemment.

Et c'est cette confrontation en termes de socialisation aussi bien professionnelle que politique qui s'exprime, notamment dans la tension qu'on a pu repérer entre la position de Beau Noiriel d'un côté et la position de ceux qui font et qui pratiquent ce qu'on appelle de manière générale les studies. – Alors, sur ce que sont les studies et sur ce qu'est l'intersectionnalité.

– Alors, les studies, c'est un terme un peu générique qu'on utilise pour désigner cet ensemble de méthodes et de savoirs spécifiques qui nous viennent effectivement en partie des États-Unis et plus largement outre-Atlantique et outre-Manche, c'est-à-dire un certain nombre de méthodes d'investigation sur des objets qui n'ont pas été des objets qui caractérisaient les sciences sociales dans la tradition française. Donc, de ce point de vue-là…

– C'était délaissé, qui était hors champ.

– Complètement délaissé.

– Par la recherche institutionnelle jusque-là. – Oui,

alors, ce qu'on met en évidence quand même dans le livre, c'est qu'il y a une histoire de la réception de ces savoirs, une histoire de la réception de ces méthodes qui est une histoire assez compliquée, qui est une histoire heurtée, faite de résistance, de conflits, là aussi. Et pas simplement de conflits institutionnels, mais de conflits à l'intérieur de la communauté. Par exemple, l'arrivée des études de genre ou la question de l'intersectionnalité, elle heurte un certain nombre de traditions savantes, je pense notamment au féminisme matérialiste, qui a énormément objecté et critiqué ces démarches.

Donc, ce qui est intéressant dans tout ça, c'est que précisément, c'est l'objet de discussion. Comme toute démarche scientifique, l'appropriation progressive, elle se fait à travers des confrontations, des mises à l'épreuve.

– Je voudrais qu'on rappelle que le principe des studies, c'est qu'elles mettent en avant, ce n'est peut-être pas évident pour ceux qui ne sont pas des universitaires comme nous, elles mettent en avant des gens que la recherche n'a pas pris en considération, dont le point de vue n'a absolument pas été pris en considération par le discours historique, par le discours sociologique ou par la philosophie politique. En gros, pour le dire très simplement, c'est les perdants. En tout cas, les dominés, on dit studies, les études, mais ce sont les subalternes studies. – Tout à fait. – Ce sont les femmes, ce sont les esclaves. – Ce sont les noirs,

ce sont… Enfin, toute une série de réalités sociales. Alors, pour le coup… – Toute une série de gens qui ne sont pas sur le devant de la scène. – Et ce qui est intéressant, c'est que précisément, alors là, pour le coup, c'est un effet très heureux et positif de l'internationalisation. C'est que, par exemple, pour ce qui concerne les études de la race, l'histoire américaine est telle que cette question-là, elle est devenue très vite un enjeu à la fois de réflexion et de mobilisation politique. Donc, l'importance, quand on compare par exemple l'importance des départements qui portent sur ces questions-là aux États-Unis avec ce qui se passe en France, on voit bien le décalage.

Et ce décalage, il n'est pas simplement lié au fait qu'on n'avait pas conscience de ces problèmes, il est aussi lié au fait que l'histoire des États-Unis est une histoire particulière, l'histoire de la France en est une autre et qu'il y a une relation à établir entre la manière dont se développe un certain type de savoir et l'histoire proprement dite.

– Alors, ça explique un peu le choc que constitue pour une partie des classes dirigeantes et disons pour une partie du corps social français, l'arrivée de cette démarche qui, tout à coup, depuis pas si longtemps, met en avant et on a le sentiment finalement que c'est de l'américanisation, c'est un terme qui revient, c'est pas de chez nous, chez nous, on ne se comporte pas comme ça, de même qu'il y a une galanterie à la française, qu'il y a un rapport aux femmes qui serait à la française, nous, on ne voit pas la couleur, ça n'a pas de place.

– C'est clair de l'universel.

– Voilà, et tout à coup, c'est une sorte de crime d'identité nationale, contre l'identité nationale, que de montrer qu'en réalité, il y a des formes de racisme très profondes qui ne sont pas aussi évidentes, en tout cas à nos yeux, mais qui sont peut-être plus évidentes pour les gens qui viennent de l'extérieur et qui voient ce qui se passe en France que la ségrégation des Noirs et sa perpétuation aujourd'hui. Et c'est cette offense, en quelque sorte, qui est faite à ce qui serait la tradition française, qui est d'autant plus mal vécue, je dirais. Il y a cet effet-là aussi.

– Tout à fait. – Mais c'est-à-dire qu'en fait, là, pour le coup, encore une fois, je le redis parce que ça me paraît important, c'est que cette réception des studies, elle a permis de complexifier le réel supposé homogène et indistinct sur lequel s'appuient tous les discours sur la République et sur l'inclusion. Donc, d'une certaine manière, c'est en ça que le développement de ces savoirs heurte de plein fouet des positions et des certitudes qui sont effectivement maintenant devenues très discutables.

– L'exemple des pratiques policières, par exemple, spécifiquement françaises, qui se trouve désormais connectée au passé colonial, ce qui n'était pas fait jusque-là. Et avec cette prise de conscience que tout ce qui a pu se passer après 1945, en 1945 et 1962, toutes les convulsions de la guerre civile d'indépendance de l'Algérie en particulier, les pratiques policières qui se sont instaurées à ce moment-là, ont eu une pérennité et qu'on ne peut pas comprendre finalement le racisme structurel dans les pratiques policières si on refuse de le mettre en relation avec cette histoire coloniale. Voilà un apport, par exemple. – Oui, tout à fait.

Alors, là, on rentre vraiment dans un domaine très, très, très particulier. C'est-à-dire qu'effectivement, il y a d'une part la réception de nouvelles méthodes et de nouveaux objets et d'autre part, il y a aussi, et ça, c'est le travail des historiens qui a contribué de manière assez fondamentale à développer un nouveau regard sur le passé colonial et sur la manière dont se sont réalisées les indépendances et je dis bien les indépendances au pluriel parce qu'il y a l'Algérie, il y a l'Indochine, il y a toute une série de réalités, il y a l'Afrique, effectivement.

Et donc, ce retour ou ce regard rétrospectif sur les techniques et sur les manières de procéder est clair et mettre en évidence des formes structurelles de discrimination qu'on peut appeler du racisme, oui.

– Et inversement, vous citez Marc Bloch, citation très impressionnante au début, je crois, du dernier ou de l'avant-dernier de vos chapitres qui dit de manière contre-intuitive le passé est changé par le présent, ce qui paraît absurde dit comme ça, mais ce sont les rapports de force dans le présent qui font porter un regard complètement différent sur le passé et sur son importance et sur la manière dont il structure le présent.

– Oui, d'une certaine manière, il met au cœur même du dispositif réflexif une forme de révisionnisme contrôlée, c'est-à-dire qu'effectivement… – Alors, relativisme, peut-être. – Alors, relativisme jusqu'à un certain point, mais en tout cas, oui, il est clair que le présent et les conditions dans lesquelles on est au présent suscitent des intérêts pour le passé et orientent le regard qu'on va porter sur le passé et ça, je pense que c'est quelque chose de tout à fait remarquable. On pourrait le faire à propos de la manière dont on a commémoré la Révolution française.

On voit bien que dans les différentes commémorations de la Révolution française, eh bien, le regard qui est porté et l'évaluation qui est donnée de ces événements est en partie tributaire de circonstances et de situations spécifiques. Et c'est ce qu'on suggère dans le livre à propos de la commémoration du bicentenaire où on voit très, très bien que les enjeux intellectuels d'interprétation et de relecture de ces événements sont portés par des préoccupations du temps présent. À l'époque,

il y a un souci de la part du pouvoir socialiste même si, quand même, disons, le lead est donné à la vision furetienne de la Révolution française bien spécifique. Il y a un souci d'avoir plusieurs points de vue. On s'adresse à trois types d'interlocuteurs différents qui ont trois visions très différentes de la Révolution française. Ça nous connecte à l'idée contre-intuitive là encore que ce que la science a à dire, ce que le savoir a à dire change beaucoup selon la situation dans laquelle on fait l'exercice de recherche. Il y a une forme de relativisme. C'est quelque chose qui est vilipendé là encore au nom du sens commun.

Alors, je trouve que c'est assez intéressant de ce point de vue-là. Effectivement, c'était Vauvel qui avait été chargé de coordonner un peu toute une série de manifestations et de recherches autour de la Révolution française et de proposer une conception assez pluraliste. Alors, moi, je ne sais pas s'il faut parler de relativisme ainsi. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on a une pluralité de lecture, une pluralité de perception et on voit bien et on voit bien que les enjeux qui tiennent à ces points de vue sont liés à des préoccupations du temps présent.

C'est-à-dire que la domination très nette de la lecture de François Furet est liée à la manière dont on interprète à cette époque-là l'effondrement des pays de l'Est et du régime socialiste soviétique et la fin de l'histoire. L'avènement de la démocratie comme horizon. Le modèle unique, comme le dit Fukuyama, c'est le modèle libéral. Donc, d'une certaine façon, l'attachement de François Furet a dissocié les deux révolutions pour en identifier une libérale et l'autre totalitaire. Avec le changement en 1792-1993 et la diabolisation de Robespierre, etc. Exactement.

Cette manière de procéder, c'est d'ailleurs comme je crois on peut le dire, en tout cas, c'est aussi la conviction de Michel Zancarini-Fournel. C'est que c'est une histoire assez détachée du réel, une histoire des idées assez abstraite finalement. On voit bien que cette histoire-là, elle est portée par des préoccupations qui sont celles d'une justification d'un modèle au détriment d'un autre modèle. Et ça, c'est lié à des circonstances historiques du temps présent. L'effondrement du mur, l'effondrement du modèle socialiste soviétique, etc.

– Et c'est les préoccupations de certains milieux, français en particulier, à ce moment-là, ces 13 années 80. – Tout à fait. – Et ça sert à Furet aussi à rabattre finalement toute ambition de changement de l'ordre social sur le risque de génocide,

de massacre, de totalité. – Tout à fait. – Et on voit bien, et on voit bien, moi, pour revenir à ce que vous disiez à l'instant, c'est que finalement, c'est bien un rapport spécifique à un certain type de valeur qui va donner du sens à une démarche d'exploration et d'interprétation des faits.

– Alors que Michel Vauvel, de son côté, considère l'histoire de la Révolution française, dit-il à l'époque, comme quelque chose de vivant. Il reproche à Furet et aux autres d'en faire un objet inerte, d'en faire un objet mort. Il dit, les enjeux, ceux qui se jouent à ce moment-là, continuent à travailler, continuent à se jouer. Il y a une tension, toujours pour la démocratie réelle, pour la justice sociale, qui ne peut jamais se relâcher. Et donc, il y a quelque chose de beaucoup plus concret.

– Oui, mais on voit bien que là, pour le coup, si je peux me permettre, cette affirmation du caractère vivant de la Révolution vient heurter de plein fouet l'affirmation de François Furet qui consiste à dire que la Révolution est terminée et qu'il faut passer à autre chose. Elle est morte.

– Mais c'est aussi un programme. – Et c'est aussi un programme. – C'est aussi un programme politique de lecture du passé en fonction de ce qu'on veut faire. – Et je crois que ça,

ça illustre de façon assez exemplaire le fait que la question de la connaissance, qui ne concerne pas d'ailleurs que le domaine de l'histoire, est tributaire de cette orientation spécifique par rapport à des valeurs, par rapport à des choix existentiels qui sont ceux qui ont été faits et ceux qui seront faits, et qui engagent une manière d'interpréter et de lire les événements.

– Alors à partir de là, je trouve que cet exemple que vous développez de la Révolution française éclaire très bien la façon dont, finalement, selon le point de vue qu'on adopte, selon le lieu où on est dans le présent, selon les enjeux dans lesquels engager, on va nécessairement voir, c'est une fatalité, ce n'est pas possible autrement, on va nécessairement voir la réalité d'aujourd'hui et celle du passé de diverses manières.

On peut en revenir du coup à cette controverse interne à partir de là, qui a été marquée par les figures et le livre de Stéphane Beau et Gérard Noiriel d'un côté et puis de l'autre, toute cette génération très proliférante de recherches qui adoptent la démarche des studies, qui met en valeur les discriminations sectorielles en quelque sorte.

Si on en revient à cette controverse interne, qui est donc quand même la plus intéressante, l'intersectionnalité, ça a été déjà une réponse aux questions que posaient les studies, aux questions que posaient la mise en avant des discriminations de toutes sortes et une forme de réponse en l'occurrence à l'objection ou en tout cas à la question de la hiérarchie, la hiérarchie entre les causes, les causes comme facteurs, je veux dire, les déterminations et du coup aussi la hiérarchie stratégique dans les choix à faire, dans les luttes, puisque bien sûr derrière, il y a cette question aussi de l'engagement politique. Le savoir n'est jamais neutre.

Ça renvoie bien sûr à une démarche foucauldienne, un article très célèbre de Michel Foucault notamment dans lequel il montre en reprenant le travail de Nietzsche que quand on se déclare neutre, en réalité, on endosse juste la défense de l'ordre du monde tel qu'il est, on n'est pas plus neutre que les autres. Il y a toujours derrière cette question. L'intersectionnalité, pardon, est-ce que vous pouvez revenir comme vous le faites dans le livre, tout simplement sur ce que ça veut dire ?

D'accord. Alors, je pense qu'effectivement, c'est un lieu de cristallisation de conflits externes et internes. Alors, pour le coup, on va s'intéresser à ceux qui sont internes à la communauté des savants. L'intersectionnalité, c'est une méthode d'analyse. C'est une méthode qui consiste à articuler des critères de discrimination et d'oppression. Ce qui veut donc dire que si on admet cette définition méthodologique de l'intersectionnalité, la question de savoir si on nommait ou on nommait pas les critères de la classe est une question sans objet.

Puisque précisément, à partir du moment où on s'intéresse aux facteurs qui produisent des inégalités de la domination ou des oppressions, la question de la classe pour le mettre entre guillemets parce que c'est un terme difficile à mobiliser ainsi, elle fait partie de ces critères. Donc, c'est un faux débat de dire que ceux qui s'intéressent à l'intersectionnalité omettraient ou mettraient de côté la question de la classe. Le vrai débat, c'est de quelle manière on construit l'articulation entre ces différents facteurs.

Donc, s'il peut y avoir une discussion, c'est de manière interne au processus même de description du réel quelle est la pondération, de quelle manière on attribue l'importance des différents facteurs. Mais, à aucun moment, la question de l'intersectionnalité nommée ou met de côté la question de la classe. Donc, ça, c'est un faux procès et c'est un faux procès que font ces auteurs, à mon avis, de façon d'ailleurs assez inélégante parce qu'ils ne citent jamais les auteurs dont ils parlent dans leurs livres, ils ne citent jamais les thèses ou les articles à partir desquels ils construisent leur point de vue qui est un point de vue quand même assez schématique.

Là où, précisément, quand on s'intéresse un peu de près aux études qui mobilisent ces outils, on se rend bien compte que la question de la classe, elle est une question qui est, enfin, le critère de la classe est intégré à l'ensemble des facteurs de description. Donc, la question de savoir si l'intersectionnalité omet, néglige, met de côté les facteurs de discrimination ou de domination qui sont liés à l'appartenance de classe, à mon avis, est une question tout à fait sans objet.

– Là, le critère générationnel que vous mettez en avant joue certainement à plein. Voilà, c'est lié aux itinéraires de Stéphane Beau et de Gérard Noël et à leur sensibilité politique. Une forme de révulsion quand même dont ils n'arrivent pas à se départir et qui est très française aussi. Révulsion face à… Qu'est-ce que c'est que ça mettre en avant la couleur, mettre en avant la race ? Quand bien même on n'oublie pas le critère de classe, ça pose problème.

– Oui, parce que je pense que ce qui est intéressant dans les études intersectionnelles, c'est qu'elles complexifient le modèle d'explicatif. C'est-à-dire que… Qu'est-ce que ça veut dire que la classe est un vecteur porteur d'inégalités ? Eh bien, ça ne veut pas dire grand-chose si on ne prend pas en considération le réel des expériences où on se rend compte qu'on a affaire à des individus qui sont hommes ou femmes, qui sont racisés ou non, etc. Donc la classe, elle n'opère pas in abstracto.

Et c'est un peu la raison pour laquelle on avait évoqué avec Michel la façon dont Pierre Bourdieu reconstruit ce qu'il appelle le style de vie et où il met en jeu toute une variété de critères et où il dit attention, il ne s'agit pas simplement de superposer ces critères. Ces critères rentrent dans des formes d'articulation qui donnent justement une image plus complexe de ce qu'est un style de vie populaire, etc. Donc, en fait, l'intersectionnalité, c'est une... On faisait de l'intersectionnalité avant d'appeler ça de l'intersectionnalité. Il y a des manières d'analyser les variables qui existent et qui existent depuis longtemps et qui sont déjà de l'analyse intersectionnelle.

Donc, voilà, je pense que le problème ensuite se situe effectivement sur un plan politique.

C'est-à-dire que là, dans la démarche de Beau et Noiriel, ils mélangent un petit peu deux choses. C'est-à-dire que pour eux, ce n'est pas opportun. Ils ne peuvent pas nier, évidemment, qu'il y a du racisme. Il peut falloir que c'est plus difficile pour quelqu'un qui a une classe sociale défavorisée s'il est issu de l'immigration. Ils ne songent pas à le nier. Mais en définitive, ce qui conteste, c'est le fait d'insister là-dessus. Alors, ça se justifie d'un côté par l'idée scientifique que ce n'est pas le critère déterminant, qu'il n'est plus déterminant en dernier recours pour rendre compte de la situation réelle d'invoquer la classe sociale que d'invoquer les origines ethniques.

Ça se vérifie effectivement largement. On le voit bien, c'est un problème politique, que la discrimination positive, le fait de promouvoir à des postes de gouvernement des gens issus de minorités discriminées, finalement, ça ne change absolument rien sur le fond. En moyenne, ce sont des solidarités de classe qui vont finir par dominer et ces gens-là qui ont été promus ne vont pas spécialement s'engager dans un changement structurel d'un côté.

mais au nom de considérations politiques, stratégiques, ce n'est pas opportun, on en arrive à dénier la justification des études précises sur la manière dont les facteurs interagissent et finalement à refuser, comme ils le font, le vocabulaire de raciser, le fait qu'il rend compte du vécu d'une partie de la population qui est vue d'abord selon ce critère, même si elle ne le veut pas, elle n'a pas le choix.

Alors je pense qu'effectivement, là il y a deux entrées politiques dans l'analyse. Il y a d'une part effectivement la manière dont on peut articuler la connaissance d'une certaine réalité à partir des critères de classe, etc. et des formes de mobilisation et on sent bien que sur ce plan Beau et Noiriel disent « Oui, mais ne vous trompez pas de cible, la vraie cible ce n'est pas les stratégies d'identité, c'est la lutte de classe. » Donc ça c'est un peu leur position. – Et rabattre ça

sur l'identité. Pour eux, parler de… Examiner ce critère c'est déjà faire un choix identitaire. Comme si ce n'était pas une réalité.

– Et en plus, sans jamais vraiment définir ce qu'il faut entendre ici par identité. Mais bon, ça c'est encore un autre point. Donc ça c'est la première entrée qui consiste à dire si on veut transformer le réel, on se trompe de combat si on dévoie en quelque sorte la mobilisation du côté des identités et non pas du côté de la classe. Je crois que c'est vraiment ça. Alors je résume un peu de manière schématique. Et la deuxième entrée politique, elle est interne là aussi et par analogie, on peut dire que d'une certaine manière, c'était la question dans les années 70-80 de la priorité des luttes.

Lorsqu'il s'agissait de faire apparaître qu'il y avait une exploitation du travail des femmes, une exploitation du travail domestique et qu'une position générale consistait à dire ça c'est d'accord, c'est une réalité, mais la réalité la plus importante, c'est l'expression du travail tout court. Et il y a eu toute une série de discussions, les féministes matérialistes ont fait beaucoup avancer les choses de ce point de vue-là pour dire non, il n'y a pas de priorité des luttes, on lutte sur les deux plans.

Ce qui veut dire que d'une certaine manière, on peut tout à fait reconnaître qu'il y a des formes spécifiques de domination et d'oppression qui passent par le critère de la race, qui passent par le critère du genre, qui passent par le critère, enfin tous ces critères. Et ce n'est pas pour autant que ça remet en cause l'idée et la nécessité d'une mobilisation autour des problèmes de la classe. Donc en fait, il y a sur ce plan une discussion, alors qui n'est pas une discussion toujours très claire à délimiter, mais qui porte sur les moyens politiques de l'émancipation.

Et sur ce plan, je crois qu'effectivement, comme vous le disiez, les recettes ou les préconisations de Boé-Noiriel manifestent une appartenance à une génération qui a été formée politiquement, qui a été formée, je dirais, professionnellement, à une manière de voir le monde ou le réel et qui rentre en conflit très net avec les socialisations politiques et les socialisations professionnelles des jeunes générations de chercheurs.

L'autre aspect pressant que vous examinez dans ce livre, et c'est d'ailleurs l'objet du sous-titre dont j'étais parti, c'est la manière de plus en plus prononcée dont le pouvoir politique en France, surtout depuis Nicolas Sarkozy, cherche à limiter la capacité des enseignants-chercheurs à faire leur métier, à faire de la recherche sur ces thématiques.

et cette fois-ci, donc, il n'est plus question de débats internes, mais tout simplement, de même que le pouvoir policier limite la possibilité de manifester, par exemple, d'exprimer son désaccord, il devient de plus en plus difficile de faire de la recherche dans les secteurs qui sont en cause ici et qui sont essentiels du fait du développement du cadre néolibéral en quelque sorte de la recherche.

Et ça va jusqu'aux annonces très récentes d'Emmanuel Macron qui reprend ce vieux projet de la droite française qui consiste à rendre payant l'enseignement supérieur, à en finir avec l'enseignement de masse, à contraindre les étudiants à s'endetter, donc ensuite à travailler dans un cadre bien précis dont ils ne pourront pas sortir pour rembourser leur emprunt, etc. Vous faites une histoire, d'abord, récente de ces développements et en quelque sorte de ce qu'on peut appeler le processus de démantèlement de l'université telle qu'elle s'est construite dans les années 60-70 en particulier.

Oui, tout à fait. Alors, je crois qu'il y a plusieurs remarques générales qu'il faut peut-être rappeler pour bien comprendre l'enjeu actuel et notamment la signification du dernier discours de Macron.

Je crois qu'effectivement, si, et c'est pour ça qu'on avait attaché beaucoup d'importance au moment 68, si l'université qui émerge progressivement de ces conflits est une université qui se construit un peu contre un modèle hiérarchique, contre un modèle assez autoritaire de l'organisation et du fonctionnement interne de l'université pour mettre en avant des formes plus démocratiques de représentation et de décision collégiale, et si aussi, dans ce contexte-là, un certain nombre de savoirs nouveaux font leur entrée à l'université, notamment les expériences de l'université de Vincennes, il est clair que depuis la fin des années 90, le ton n'est plus tout à fait dans cette direction-là puisqu'on peut le dire depuis les accords de Bologne, l'orientation principale et générale des transformations de l'université est portée par une représentation très libérale de ce que doit être la recherche et la formation.

– Le processus de Bologne,

il faut le rappeler, c'est une décision à l'échelle européenne de convergence entre tous les modèles.

– Exactement, alors ce n'est pas simplement la fameuse réforme LMD, comme on l'appelait, licence, master, doctorat, – qui harmonise partout le même cursus de formation. – Au qu'on puisse passer d'un pays à l'autre. – Voilà, exactement, mais précisément cette harmonisation elle supposait aussi toute une série de choix doctrinaux et administratifs qui ont pesé très lourdement et qu'on mesure maintenant assez précisément parce que ce n'est pas évident de le comprendre à la fin des années 90. Et cette restructuration de l'université, elle consiste à élaborer une université qui soit soumise à une autorité, qui est l'autorité du marché. – Et donc manager.

– Voilà.

– Et cette autorité du marché, évidemment, elle va soumettre les critères de décision, de financement, de la recherche, de la formation à des logiques qui sont des logiques

d'offre et de demande. – Et le débouché, c'est nécessairement l'emploi opérationnel dans la production économique. – Voilà.

Alors, ce qui me paraît important de rappeler, toujours au titre de ces remarques préliminaires, c'est que, de ce point de vue-là, à gauche comme à droite, on a exactement conduit la même politique. C'est-à-dire que depuis la fin des années 90, et je crois même me souvenir qu'en 99, c'est Allègre qui est ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche et de l'éducation nationale, les deux étaient réunis, a beaucoup joué pour aller dans ce sens. Donc là, gauche et droite, même combat, c'est un peu comme pour la réforme de l'hôpital. On a là une sorte de continuité qui est troublante et qui est probablement liée au fait d'une gauche qui souffre de plus en plus au credo libéral.

Donc, mais il y a une spécificité dans le cadre de l'histoire de l'université française, c'est que cette soumission progressive à la logique du marché qui permet à l'État de se désengager, au moins sur le plan financier, va de pair avec une intrusion toujours plus importante de l'État par le biais de ces fameuses agences administratives indépendantes, qui sont finalement des institutions qui produisent des normes et des normes qui vont orienter l'élaboration des projets de recherche, les décisions concernant l'octroi ou non de financement, etc.

– Et les évaluateurs ne sont pas choisis par les chercheurs eux-mêmes, ils sont choisis par les politiques. – Voilà. – Ça, c'est fondamental.

– Là, maintenant, c'est vraiment la tendance la plus récente. C'est-à-dire qu'on le voit très, très bien, les nouvelles normes qui commencent à être rendues publiques sur l'évaluation des laboratoires et des formations dans la vague, la troisième vague, sont des normes quantitatives qui sont établies en dehors de toute discussion avec la communauté savante. Donc on a affaire et c'est pour ça que la conclusion de Thierry Coulon au colloque dont on a parlé tout à l'heure est hautement significative.

C'est-à-dire que c'est quand même quelqu'un qui représente une administration qui n'est pas du tout indépendante et qui finalement élabore des politiques d'évaluation de la recherche et de la formation en dehors de toute discussion avec les personnes concernées. – Donc il n'y a aucune

logique interne de la recherche elle-même qui puisse prévaloir.

– Voilà, exactement. Et donc là aussi, je crois que, et bon, la légitimité de Thierry Coulon, elle tient au fait qu'il a été imposé par le président de la République parce qu'il n'était absolument pas ni désiré ni souhaité par les membres de la communauté savante. Donc d'une certaine façon, cette légitimité, elle est strictement politique. Elle n'est pas autre chose que politique. Et elle incarne, me semble-t-il, institutionnellement, l'intrusion du politique dans les politiques de recherche. – Ce qui est contradictoire avec les sens même et l'histoire de l'université. – Alors voilà.

Donc en fait, je crois que quand on fait une histoire un peu plus précise, et là je pense que Michel Zancarini serait beaucoup plus à même d'en parler que moi, les rapports entre le pouvoir et l'université sont des rapports compliqués. Et sont des rapports compliqués dès le début de l'université républicaine.

– Oui, j'allais vous dire, dès le début des universités c'est tout court, c'est le Moyen-Âge central. – Oui, bien sûr. – Alors là, pour le coup… – Mais il y a un principe quand même dès le départ qui est non pas celui de l'indépendance, mais de l'autonomie. C'est-à-dire que dans une large mesure, l'autonomie, ce n'est pas l'anomie ou l'indépendance totale. Ça veut dire qu'il y a une logique interne qui est jusqu'à un certain point respectée. – Voilà. – Et le principe d'université, c'est que les maîtres et les écoliers, comme on les appelait à l'époque, jugent eux-mêmes, entre eux, avec leur division interne, de la qualité des travaux qui sont produits.

Et ça n'est pas l'extérieur, le pouvoir politique, qui leur dit ce qu'il faut penser, pour le dire simplement.

– Non, et je pense que c'est ça la grande différence et c'est pourquoi il y a une forme de dévoiement dans l'usage des mots. C'est-à-dire qu'effectivement, si les rapports entre l'université et le pouvoir politique sont des rapports complexes, il est clair qu'aujourd'hui, ce qui caractérise la situation, c'est une hétéronomie absolue, puisque, d'une certaine manière, les critères à partir desquels on va juger et évaluer de la recherche échappent complètement à celles et ceux qui constituent ces communautés. – Ils ne sont pas scientifiques. – Voilà. – Et qui deviennent administratives. – Ils sont politiques managériaux. – Voilà.

Et c'est en ce sens que l'Agence nationale pour la recherche, tout comme le Haut comité à l'évaluation de la recherche, sont des agences qui produisent des normes et c'est cette normativité-là qui va peser de plus en plus sur les décisions et sur les choix de recherche. Donc, on a affaire à une double dépendance construite d'une part par des logiques de marché et d'autre part par la production de normes qui s'imposent et qui n'impliquent pas dans leur élaboration de dialogues démocratiques avec les chercheurs et les chercheuses concernées. Donc, c'est cette double hétéronomie qu'on va appeler pompeusement l'autonomie des universités.

– Je voudrais peut-être qu'on en termine avec une question qui est peut-être pour nous la moins plaisante ou la plus difficile, même si tout ça n'est pas très réjouissant. C'est celle de l'attitude finalement des premiers intéressés, c'est-à-dire des enseignants en chercheurs ces dernières décennies face à ces transformations. Alors bon, leurs conditions de travail se sont dégradées de manière vertigineuse et ce sont en général des métiers passion et les gens se rendent compte quand ils sont en poste qu'ils ne peuvent absolument pas faire ce pour quoi ils ont voulu faire ce métier, c'est-à-dire enseigner dans de bonnes conditions et faire de la recherche sérieuse.

Et pourtant, il y a une forme de passivité et de fatalisme assez massif. On ne peut pas dire que le milieu soit très offensif au fond. Il y a même c'est difficile d'avoir des données précises mais enfin, globalement, on ne peut pas dire qu'il y a une hostilité massive chez les titulaires, en tout cas dans l'enseignement supérieur à l'égard des partis qui mettent en œuvre ces politiques. Indistinctement, comme vous l'avez dit d'ailleurs, les Républicains sous Sarkozy, il y a une continuité parfaite entre Sarkozy, Hollande et Macron et une accélération, bien sûr, de cette managerisation de la recherche et de la perte d'autonomie.

Quel regard vous portez sur l'attitude des enseignants-chercheurs à cet égard ?

Alors, moi, j'aurais tendance à dire que quand on regarde un peu de près, c'est toujours plus compliqué. D'abord, des formes de mobilisation, il y en a eu. 2009, 2007, mobilisation étudiante, mobilisation enseignante, y compris 2020. C'est-à-dire qu'au fond, la dynamique qui a commencé à se mettre en place de mobilisation contre la LPPR, puisqu'à l'époque, ça s'appelait la loi pour la programmation pluriannuelle de la recherche.

C'est la nouvelle étape.

C'était, oui, mais il y a donc eu des mobilisations et on se souvient qu'en mars, au moment où on a effectivement déclaré le confinement, tout a été stoppé net. D'ailleurs, à ce propos, j'en profite pour remarquer que les universités ont été fermées d'une manière assez nette, là où on a continué à assurer l'enseignement en présentiel pour les classes préparatoires aux grandes écoles. Ce qui veut dire que la dualité du système universitaire ou du système de formation français a bien été maintenue et qu'il y avait une inégalité fondamentale et foncière de traitement entre les étudiants à l'université et les préparationnaires dans les classes préparatoires.

Et ça a mis en valeur quelque chose de structurel qui est énorme. La différence d'investissement par étudiants par ceux qui sont en classe préparatoire. Alors ça, effectivement,

c'est apparu. Voilà, et ça donne du sens aux remarques de Macron sur sa fameuse réforme systémique. Il ne s'agit pas de remettre en cause la dualité ou si on la remet en cause, c'est d'une manière tout à fait perverse qui consiste à dire on va mettre des droits d'entrée à l'université comme ça, on a un système qui est à peu près homogène. Bon, je laisse ce point de côté. Donc, il y a eu des mobilisations et il y a des circonstances où ces mobilisations ont été vraiment interrompues de manière brutale. Alors après, je pense qu'il y a une logique qui va avec la transformation de l'université, c'est le passage de la coopération à la compétition.

Je crois qu'il ne faut pas négliger le fait et je crois encore une fois que le texte de Macron, du discours de Macron est très clair. Quand il dit une fois qu'on a été élu démocratiquement, il faut qu'on ait les moyens de gouverner dans les universités. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'il faut qu'on arrête de s'ennuyer avec des procédures collégiales de représentation, de discussion sur des décisions importantes qui forment la politique d'un établissement parce que ce n'est pas efficace, parce que ça prend du temps, parce que etc. C'est un débat très classique. Trop de démocratie, ça rend les choses impossibles, ça paralyse.

Donc il s'agit là aussi d'une part de renforcer le caractère hiérarchique de la structuration des universités et donc avec cette idée que finalement le meilleur moteur est la fameuse citation du PDG du CNRS qui consistait à dire qu'il faut une loi darwinienne et injuste en est une illustration exemplaire. – Ce qui montre qu'il n'y a rien à Darwin d'ailleurs. – Oui, mais bon, ça c'est encore une autre question. À savoir que ce qui, les valeurs pour le coup, qui déterminent ces choix et ces orientations de réforme, ce n'est pas du tout la coopération, ce n'est pas du tout la collaboration, c'est la compétition. – Et là, c'est pression des plus simples.

– Et qu'est-ce que ça veut dire la compétition ? – Ça veut dire l'isolement, ça veut dire l'individualisation, ça veut dire l'atomisation. – Et je crois que, bon, quand on regarde un petit peu comment les choses se passent dans les départements, à l'échelle du lieu où on travaille, c'est une caractéristique générale, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de collectif, là aussi. Et cette atomisation, qu'est-ce qu'elle produit ? Elle produit aussi de la passivité, de la fatalité. Donc, je crois que c'est vrai qu'aujourd'hui, il est extrêmement difficile de mobiliser des collègues ou des étudiants qui sont enfermés dans des logiques d'individualisation extrêmement poussées.

Avec toute une série de, comment dirais-je, de gouvernements par les affects, parce que la managerialisation de l'université, ça veut dire effectivement que les individus sont soumis à des contraintes permanentes, perpétuelles, qui les isolent et qui rendent la possibilité d'une mobilisation ou d'une collectivisation de la mobilisation très, très difficile. Donc, je pense que c'est ça le problème et c'est évidemment ça qui rend finalement facile, entre guillemets, l'imposition de ces réformes parce qu'on est effectivement, on a énormément de mal à se mobiliser. – Alors, vous ne parlez pas

dans le livre de l'extraction sociale, de la position sociale des enseignants-chercheurs qui nécessairement, on l'a vu à d'autres égards, doit influer sur la manière dont il voit les choses influer sur le regard qu'il porte en général sur les politiques qui sont menées. Et moi, j'ai le sentiment qu'il y a aussi quand même des conflits de loyauté, des contradictions internes. C'est-à-dire que beaucoup de collègues sont indignés par la manière dont les conditions se dégradent et puis souffrent d'ailleurs au quotidien.

Mais d'un autre côté, ont une culture politique et j'oserais dire même éventuellement une culture de classe qui les contraint quand même à continuer à voter pour les gens qui mènent ces politiques. – Ça, c'est une réflexion personnelle, mais j'aimerais bien avoir… Vous ne dites pas grand-chose de tout ça dans le livre. Et je me… Pour terminer, j'aurais bien aimé avoir votre point de vue là-dessus. – Si on n'a pas parlé,

c'est parce qu'effectivement, on a focalisé vraiment le regard sur les logiques de transformation qui gouvernent l'évolution des universités depuis une trentaine d'années.

Alors, vous faites quand même une allusion à ce type de questions, à travers l'exemple de la fameuse intervention de Patrick Boucheron, qui est un peu le chef de file qui s'est un peu affirmé comme le chef de file des historiens, en tout cas, c'est comme ça que les médias le voient, en février 2019 sur France Inter. – À propos des Gilets jaunes. – Voilà, pour parler d'un livre du Sommé médiéval, mais très vite, il se laisse entraîner à parler des Gilets jaunes. Et là, il a été attaqué par Gérard Noiriel là-dessus après, bien sûr. Non seulement, il ne dit pas un mot des violences policières, mais il reproche aux Gilets jaunes de s'en prendre Emmanuel Macron.

Et puis surtout, il se lance dans une attaque contre les interprétations qui seraient faites du mouvement des Gilets jaunes en termes de mystique insurrectionnelle, ce qui est une attaque, évidemment, à un regard sociologique qui pourrait être porté sur ce mouvement et qui ne serait pas forcément un regard, disons, d'opposition, défavorable. vous le citez quand même et ça a été un moment important qui a suscité d'ailleurs cette réponse de Gérard Noiriel qui a été un moment important puisqu'il n'y avait pas eu jusque-là de prise de position des intellectuels sur ce mouvement.

On se demandait un petit peu de quoi il s'agissait et Noiriel fait un long texte où il dit mais le problème de Patrick Bouchon c'est que de là où il est et de là où il vient, il n'a aucune idée du vécu social de ce qu'il manifeste. Il en arrive même pour défendre sa position à dire qu'on ne peut pas tirer d'enseignement de l'histoire pour le présent et Noiriel lui fait ce reproche. Mais il me semble que ça illustre bien quand même cette tension et ce paradoxe dans lequel se trouvent les universitaires. En moyenne, ils sont issus de milieux plutôt favorisés, moins qu'aux générations précédentes peut-être, mais quand même.

Et ils ont tendance à voter pour des gens qui détruisent par ailleurs ce qu'ils sont professionnellement. Alors à propos

de Boucheron, je dirais que Boucheron ne représente pas la moyenne des enseignants-chercheurs. Et en m'appuyant peut-être aussi un peu sur le regard critique et cynique de Bourdieu, je dirais qu'il s'autorise à apporter des jugements et des points de vue sur à peu près tout parce que maintenant il est professeur au Collège de France et qu'il est médiatisé. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas généraliser à partir du cas Patrick Boucheron à l'ensemble des enseignants-chercheurs. Et il n'est pas sûr du tout que sa position soit représentative. Et d'ailleurs, je trouve que de ce point de vue-là, le dialogue conflictuel avec Gérard Noiriel est excellent.

Et je crois qu'il lui fait des objections qui sont tout à fait justes. Donc, ça, c'est la première chose. Et je pense que, en fait, Boucheron incarne très précisément la manière dont le système médiatique recrute aussi parmi les universitaires celles et ceux qui sont susceptibles par leur discours de s'adapter aux normes des médias. En fait, c'est là où il faudrait faire une sociologie extrêmement fine.

Et je dirais que pour aller dans ce sens, si on fait une sociologie encore plus fine des trajectoires, des origines, des modalités de recrutement des enseignants-chercheurs dans un certain nombre de disciplines, par exemple la sociologie, on se rendrait compte que les origines sociales ne sont pas forcément aussi homogènes qu'on veut bien le croire. Donc, je pense que c'est un peu délicat de tirer de ce cas exemplaire. – Non, non, bien sûr. – Mais du coup, ça a quelle conséquence ? – Mais ça est bien, je trouvais quand même cette… – Oui, oui, bien sûr. – En tout cas, c'est celle dont on parle. C'est celle dont on parle.

Et effectivement, je veux dire, la manière qu'il a eu de disqualifier le mouvement des Gilets jaunes… – Qui n'était pas calculé, qui était assez viscéral. – Oui, mais voilà. Mais qui était très représentatif. À mon avis, n'est pas représentatif des positions qui peuvent être exprimées par les enseignants-chercheurs. Moi, je sais simplement, pour l'avoir vu dans mon laboratoire, où la question des Gilets jaunes a été l'occasion de s'emparer d'un objet extrêmement important sur les formes de délibération, sur les formes de démocratie dans le territoire, etc. Donc, je crois qu'il y a mille et une réactions et qui réflectent là aussi.

– Pour la question plus large, disons, du rapport des universitaires à ce qu'il est convenu d'appeler la gauche de gouvernement, d'une manière tout à fait, aujourd'hui, ambigüe et problématique, puisque cette gauche de gouvernement a une politique exactement la même, vraiment exactement la même, que celle de Nicolas Sarkozy, qui a copieusement insulté les universitaires. Vous en parlez dans le livre. – Bien sûr, bien sûr. – Et cette gauche de gouvernement est encore au gouvernement, au gouvernement Macron.

– Oui, mais là, je dirais que la raison, on peut aller la chercher ailleurs, dans le fonctionnement général des institutions de la Ve République, où finalement, vous voyez bien, quand on va se poser la question de savoir comment on va voter aux prochaines présidentielles, on va voter contre, mais on ne va pas voter pour. Donc, en fait, l'offre politique est une offre politique qui est quand même très surdéterminée par des logiques de marché, là aussi. Alors, c'est une autre histoire qu'il faudrait faire et qui a été faite en partie. Et cette offre politique, eh bien, elle ne laisse pas beaucoup de choix.

Donc, on peut très bien avoir ce paradoxe où on a voté Hollande contre Sarkozy et en même temps, ne pas se reconnaître dans la politique économique ou dans la politique scientifique qui est la leur. Là aussi, le jeu politique, il est soumis à des logiques de marché qui font que l'ajustement entre offre et demande, même si je le dis de façon un peu caricaturale, est extrêmement limité. On voit bien, par exemple, pour revenir à la manière dont Zemmour a pris sa place dans la compétition électorale, qu'il doit cette capacité à des financements qui sont liés, là aussi, à un jeu politique, économique extrêmement précis. Donc, je crois que...

Alors, après, la question du légitimisme, il est très difficile. ça demanderait peut-être à être fait de façon un peu plus minutieuse de voir comment le corps électoral des universitaires et plus largement des enseignants de l'éducation nationale se comportent en matière de vote. Et je pense qu'on serait peut-être un peu surpris. Il y a sans doute des choses à apprendre de ce côté-là sur l'abstentionnisme, sur les votes à bulletin blanc, etc., etc. Donc, qui est une manière aussi comme une autre de se démarquer par rapport à un système qui ne les concerne pas ou de moins en moins.

Merci beaucoup. Merci beaucoup, Claude Gauthier, d'être venu parler de ce livre, donc, qui est une prise de position dans des débats actuels, mais qui est aussi un livre d'histoire qui retrace les développements récents depuis 1989 des rapports du pouvoir en France à l'université, au travail universitaire, et puis l'évolution aussi des champs de recherche avec ce développement des studies dans l'université française qui restent très minoritaires.

Merci beaucoup. Et ce livre est aussi une intervention. Il faut le comprendre comme une manière de s'inscrire dans des discussions qui ont été extrêmement fermées et dogmatisées et pour essayer de réintroduire un peu d'ouverture et de pluralisme. Merci beaucoup.