Crise sociale et démocratique : Marcel Gauchet est l’invité des Matins

L 'actualité du jour,

c

'est bien entendu la question lycéenne, plus largement d'ailleurs la question éducative. C'est par exemple la une du Figaro. Le gouvernement a annoncé une série de mesures pour répondre au mouvement de colère des jeunes sans vraiment convaincre les principaux concernés qui appellent à poursuivre la mobilisation. C'est donc la une de la plupart de vos journaux et c'est pourquoi je vous ai invité Marcel Gaucher. Bonjour. Vous êtes philosophe et historien,

vous

êtes directeur d'études émérite à l'EHESS. On vous doit une œuvre abondante, complexe, avec notamment une question au centre qui est la question démocratique. Et à l'intérieur de cette question démocratique, vous avez longuement réfléchi à la question de l'éducation.

Et

on voit, et on l'a entendu dans la revue de presse internationale, que c'est finalement dans de nombreux pays, la jeunesse, qui est en colère. Alors on l'a entendu en Serbie. On pourrait avoir exactement le même raisonnement en Inde avec une situation qui est en partie très proche de la France puisque le mouvement des cafards qui se sont proclamés s'est levé suite à des accusations de triches, à des concours. Les concours sont extrêmement importants en Inde et ce mouvement de colère est né de cela. On l'a vu aussi en Italie et puis bien sûr en France. Votre regard là-dessus, Marcel Gauchet

? Je

crois que nous sommes devant une nouvelle phase d'un vieux problème

qui

est l'entrée dans la vie

pour

les jeunes générations. C'était déjà le cœur du problème

en

1968 en France, un mouvement qui a marqué.

Et

on a eu l'impression que les réformes éducatives,

énormes,

le changement a été dans tous les domaines, y compris démographiques. Le nombre de bacheliers en 1968 ou le nombre de bacheliers aujourd'hui, ça n'a rien à voir.

Et

on a l'impression que le problème se repose à nouveau, frère, dans une nouvelle configuration, très différente de celle du passé. La question n'est même plus posée dans ces termes. Mais évidemment, pour quelqu'un de ma génération, il y a un livre qui à l'époque avait énormément marqué de Georges Lapassade qui s'appelait « L'entrée dans la vie ». Et je crois que cette notion est très juste. Il y a un seuil

où

vous arrivez à l'âge de la manière dont vous allez entrer sur le marché du travail.

C

'est devenir adulte pour de bon, c'est-à-dire autonome,

c

'est-à-dire vivant en subvenant à ses propres besoins.

Dans

une vie professionnelle où vous avez le désir normal de vous reconnaître. Et c'est probablement cela qui est au cœur de ce malaise qui, en effet, a des raisons françaises, mais qui est beaucoup plus large. Parce que c'est

la

nouvelle problématique de l'entrée dans la vie pour des générations qui ont été élevées et qui ont connu une scolarité très différente de celle du passé. Mais avec un problème de l'entrée, du passage au-delà de la scolarité qui est à l'entrée. Et pour le résumer en un mot, je dirais tout simplement, là, l'éducation

produit,

le climat éducatif est aux antipodes de ce que va être

la

vie dans la société. Et évidemment, franchir le seuil devient très difficile. Pourquoi aux antipodes

? Parce

que

l

'éducation, pour le dire très vite, de façon schématique, aujourd'hui

a

pour programme « Deviens-toi-même ». Voilà la question qui est présentée aux jeunes générations.

Et

la vie sociale, c'est « Soumets-toi aux impératifs de la vie économique ». C'est très différent. Le saut de l'un à l'autre est vertigineux même. Ma génération a encore connu un système éducatif qui était sous le signe, et c'était l'objet de la protestation de la génération 68, pour aller vite et rappeler des souvenirs maintenant très lointains, c'était l'adaptation à la vie sociale. C'était ça la philosophie du système éducatif. Maintenant, c'est la formation des individus qui est au centre du programme scolaire. Mais

la

demande sociale, elle, est plus impitoyable que jamais. Il faut être employable, il faut être capable de se plier aux normes d'un système économique qui a des contraintes beaucoup plus fortes encore que ce qui était vrai dans le passé. Et

je

comprends que partout, la question du passage de l'un à l'autre soit un vrai problème. L'université, dans ce cadre-là d'ailleurs, ça c'est le cœur un peu du mouvement lycéen actuel, fonctionne aussi, il faut le dire, comme un sas, comme une manière de différer un peu le problème. Mais plus on vieillit, plus il devient aigu. Donc, il n

'y

a pas de solution facile. Bon, mais alors,

justement, parce que si on pose la question en termes classiques, il y a une opposition traditionnelle entre Kant et Rousseau. Kant considère que l'éducation doit être dure parce que la vie est dure. Rousseau considère que l'homme est déjà surchargé de chaînes et que l'éducation ne doit pas le surcharger encore. Alors, c'est le Rousseau de l'Émile qui aurait gagné, selon vous ?

Oui, je crois que la philosophie individualiste qui est devenue celle de nos sociétés encourage l'idée pédagogique où le système Kantien a fait figure aujourd'hui de répression et impitoyable et complètement hors de saison. Rousseau a évidemment gagné, civilisationnellement parlant. Et

il

nous fabrique, ce système fabrique des gens dont le souci n'est pas l'emploi, mais l'accord avec eux-mêmes, l'aspiration à une bonne vie libre. Et on entre, c'est pour reprendre le vocabulaire de Rousseau, on entre de la liberté dans les chaînes de la civilisation.

Mais alors, il y a une différence entre 1968 et aujourd'hui, c'est qu'en 1968, il y avait encore un avenir. Et qu'aujourd'hui, pour reprendre une expression d'un auteur que vous avez publié dans la revue Le Débat, Christophe Pommian, il y a une crise de l'avenir. Et cette crise de l'avenir, elle vient notamment du fait que les cadres idéologiques ont disparu, que l'espérance idéologique n'est plus. Alors que pour les jeunes de mai 68, il s'agissait de réformer la société, d'avoir une emprise collective sur ce monde.

Ça

n'a plus l'air d'être véritablement le cas, Marcel Gauchet

?

La

crise de l'avenir est plus grave que jamais, c'est-à-dire,

en

particulier, quand Christophe Pommian écrivait cet article, la figure de l'avenir qui était encore jusqu'à

très

peu, en 1980, c'est un texte très ancien,

mais

très révélateur par sa distance, il y avait l'idée de révolution,

il

y avait l'idée de transformation sociale, tout ça était encore très vivant en 68. Aujourd'hui, il n'en est plus question, et c'est bien pire, c'est que ce que nous vivons

dans

tous les pays occidentaux, dans les pays européens, en tout cas, le cas américain étant un peu à part, c'est

un

déclassement.

Évidemment,

nous sommes dans une France dont on voit bien qu'elle a décroché vis-à-vis de la marche du monde,

et

nous sommes dans une Europe qui est elle-même marginalisée dans la marche du même monde. Donc, la complication, outre qu'il n'y a plus d'avenir espéré, de transformation de la société, on ne voit pas bien par où ça passerait, on essaie de s'adapter, on court derrière la marche d'un monde sur lequel nous n'avons plus guère de prise. Nous étions dans la zone dominante de la planète. Nous sommes en train de basculer du côté de la zone dominée.

Et

évidemment que c'est une perspective,

on

ne se le formule pas comme ça, mais très angoissante pour les nouvelles générations. Nous allons oublier le défi,

c

'est est-ce que nous nous enfonçons un peu plus avant dans le déclassement ou est-ce que nous retrouvons une espèce de capacité de leadership qui nous est aujourd'hui contestée

? Mais il

y a évidemment de cela. Alors, dans cette crise de l'avenir, si on continue à la déplier, il y a l'idée que les processus éducatifs du passé servent de moins en moins à quelque chose. Alors, il y a notamment un nœud central dans la colère lycéenne, c'est Parcoursup. Le gouvernement a annoncé hier des réformes de Parcoursup. Celles-ci apparaissent encore aujourd'hui assez peu claires. Ces réformes,

elles

ne peuvent pas être claires.

Parce

que Parcoursup, c'est l'épreuve de réalité. C'est que l'université, c'est la butée. Pourquoi ? L'université, c'est l'institution qui branche la vie

de

connaissance d'un pays sur le marché mondial de la connaissance.

Et

là, c'est impitoyable.

Vous

entrez dans un univers de concurrence terrible. Alors, c'est très inégal selon les disciplines. Vous n'êtes pas au même niveau de complétition. Si vous êtes médecin, si vous êtes chercheur scientifique dans les sciences dures, si vous êtes mathématicien, là, vous êtes dans le marché mondial de la connaissance. Et la France n'est pas très bien placée dans ce marché. C'est le moins qu

'on

puisse dire. On a les classements, aujourd'hui, qui font une espèce de loi

qui

mesure. Et donc, l'université est obligée. Elle ne fait pas ce qu

'elle

veut. Donc, ce n

'est

pas un problème de tout le monde à l'université. Parce que Parcoursup, derrière l'enjeu, c'est tout le monde à l'université. L'université pour tous, pour reprendre le slogan simpliste. Mais ça ne peut pas être le cas.

Parce

que l'université, elle, a une contrainte de structure. Dans le système éducatif général, le niveau est arbitraire. D'une certaine manière, vous vous adaptez aux cohortes de jeunes élèves qui viennent s'inscrire dans les classes et vous les accompagnez. Mais là, à l'université, il n

'est

plus question de ça. Et c'est bien là qu'est le problème. Donc, Parcoursup, il y a une démarche qui ne dit pas son nom,

qui

est d'essayer d'écarter une partie de la population des filières les plus désirables. Parce qu'ils n'ont pas le niveau. Et le niveau, à l'université, il n'est pas fixé par la volonté arbitraire des professeurs, mais il est fixé par les contraintes qui sont celles du marché mondial de la connaissance. Et c'est là où se situe la vraie butée. Là, on arrive dans le dur, si je puis dire. C'est qui oblige à redéfinir ce qu'est l'université. Ce qu'on peut considérer, et c'est un objectif parfaitement louable, qu'on va améliorer le niveau de formation globale de la jeunesse. C'est très bien. Mais, il va y avoir, à ce moment-là, une université à deux vitesses. C'est déjà le cas.

L

'université branchée sur le niveau mondial

de

la connaissance et une université qui est là pour simplement donner davantage d'outils à des gens, mais qui ne sont pas compétitifs à l'échelle de la compétition internationale.

Est-ce que vous, vous l'avez senti, puisque vous avez écrit, vous avez dirigé la revue Le Débat, et puis

vous

avez été, vous êtes prof, je ne

sais

pas si on cesse à un moment d'être prof, d'ailleurs, Marcel

Gauchet. Non, non, une fois qu'on a été 50 ans dans ce rôle, on n'en peut plus ressortir.

Mais

alors, justement, est-ce que vous, vous avez senti, avec vos étudiants, une évolution à cet égard

? Alors,

j'étais dans un lieu universitaire assez privilégié. Je l'ai moins senti que beaucoup de mes collègues. Mais, bien sûr, il y a une évolution considérable. Et que, d'une certaine manière, là où c'est le plus net, c'est dans l'université américaine, la philosophie universitaire, c'est fini de rigoler. On vous a fait, on vous a laissé, effectivement, vous épanouir, faire ce qui vous intéressait, vous développer, dans le bon sens, la recherche de soi-même, qui est un objectif important de toute jeunesse.

Et

maintenant, vous allez entrer dans des protocoles de travail avec lesquels il n

'est

pas question de négocier. parce que c'est comme ça que ça se passe. On n'y peut rien. C'est la loi du monde telle qu'il marche.

Et

donc, c'est une épreuve considérable. Et cette épreuve considérable, parcours sup ou pas, nous l'avons dans le système universitaire. C'est le taux d'abandon et d'échec extrêmement important des premières années.

Il

y

a

une sélection qui ne dit pas son nom, mais qui est redoutable et qui se passe d'ailleurs de manière souvent assez soft par le décrochage pur et simple des étudiants qui comprennent qu'ils ne vont pas y arriver et qu'ils abandonnent. Bon, et puis

alors, par ailleurs, ce mouvement de colère de la jeunesse, il intervient à un moment,

je

trouve, à un moment de,

j

'allais dire, de bascule anthropologique avec l'intelligence artificielle. Vous parliez des maths. Aujourd'hui, les modèles d'anthropique annoncent avoir résolu un certain nombre de problèmes mathématiques et les avoir résolus de manière élégante. Dans ce contexte-là, à quoi sert-il encore d'étudier ? Je parle des maths parce qu

'on

percevait ça comme étant une discipline qui était la discipline reine de l'esprit, Marcel Gauchet.

C

'est tout à fait vertigineux. Je ne suis pas capable de juger de la réalité de ses performances. Je crois que le milieu mathématique lui-même est assez perplexe, si j'ai bien compris. Perplexe et assez abattu. Il y a les deux. Il y a les gens qui contestent la pertinence de ces résultats et il y a des gens qui, effectivement, se demandent ce que vont devenir les mathématiques dès lors que les machines font mieux que les chercheurs. Donc,

c

'est une vraie question.

C'est une question, par ailleurs, qui est une question que l'humanité ne s'est jamais posée parce que ça ne signifie pas que les mathématiques n'ont plus de sens mais que l'effort mathématique est aujourd'hui quelque chose qui peut être complètement délégué aux machines.

Ça va même encore plus loin.

C

'est demain. Alors, aujourd'hui, on résout des problèmes du passé mais demain, serons-nous capables de nous mettre au niveau mathématique des machines qui sera plus élevé que notre niveau à nous. Bon, mais ça, au moins, ça nous donne un but dans

ce

cas-là. Essayer de rattraper les machines dans

leur complexité mathématique parce qu

'il y a, quand je parle d'effondrement anthropologique, ça veut dire qu'on va bientôt se demander, sur le plan des mathématiques, à quoi servent les esprits humains

?

Surtout, encore, faut-il que les machines aient le bon goût d'avoir l'idée de se mettre à notre service parce que si elles considèrent que nous sommes nuls et qu'elles peuvent faire beaucoup mieux que nous, qu'est-ce qu'on fait ? On arrive devant un horizon vertigineux. En tout cas, une hausse du niveau d'exigence parce que, quand même, pour les mathématiciens, le problème,

c

'est de se mettre au niveau des machines et ça va être une nouvelle manière de concevoir les disciplines scientifiques.

Comment

pensent les démocraties, les ressorts cachés des idéologies ? C'est votre dernier livre publié aux éditions Albin Michel et puis, je cite, Le Désenchantement du Monde qui était pratiquement votre premier livre.

Ce

n

'était

pas le

premier,

mais quasiment le premier et qui existe en poche aux éditions Folio Gallimard. 8h sur France Culture.

Les

Matins de France Culture Guillaume Erner Nous sommes en compagnie du philosophe Marcel Gauchet. Vous êtes directeur d'études émérite à l'EHESS. Vous avez beaucoup réfléchi au processus démocratique. D'ailleurs, votre dernier livre s'intitule Comment pensent les démocraties, les ressorts cachés des idéologies ?

aux

éditions Albin Michel Savoureux puisque, justement, Stéphane Robert vient d'évoquer une réaction du Rassemblement National qui soupçonne une idéologie cachée au sein du message délivré par la CGT et se propose d'interdire les syndicats qui ne lui seraient pas favorables. Marcel Gauchet. Les subventions. Les

subventions par rapport aux...

Tout à fait.

Je

suis allé... Enfin, probablement...

C'est un point versant.

Vous avez raison de me corriger sur ce point. Marcel Gauchet.

Je

crois que Stéphane Robert mettait le doigt sur le point qui me semble crucial. Nous sommes dans une campagne électorale et il s'agit de répondre d'accréditer l'idée d'un pouvoir possible du Rassemblement National et d'acclimater l'idée d'un programme qui serait effectivement en réponse à une demande populiste type là on est vraiment dans ce qu'on peut ce qui mérite le nom de populisme c'est vous ne payez pas d'impôts pour les gens qui ne sont pas d'accord avec vous.

Ça met en question un grand principe démocratique pour le coup ce qui fait que je crois qu'il faut prendre avec prudence ce genre d'annonces qui ne sont pas nécessairement destinées à prendre efficacité mais qui ont une portée dans une campagne électorale peut-être considérable parce que n'oublions pas quand même que nous sommes dans une grave crise financière et que la manière d'en sortir va être le vrai sujet de la prochaine campagne présidentielle et on voit déjà par exemple le

sujet

la fortune du livre de Sarah Knafow qui cartonne à un niveau tout à fait exceptionnel pour un livre sur les finances publiques

c

'est rare que ça fasse la une des listes de best-sellers mais on voit bien que nous sommes dans une question démocratique fondamentale c'est où va l'argent public et donc de ce point de vue là je crois qu'avec assez d'habileté le Rassemblement National tape sur un bon thème électoral après ce qui peut en advenir politiquement et avec les problèmes juridiques que ça soulève ce sera une toute autre question

le succès du livre de Sarah Knafow et le succès des thématiques poujadistes hostiles

populistes

c'est le mot qu'il faut employer c'est-à-dire le détournement de la volonté populaire c'est vraiment ça qui est le thème qui est derrière tout cela c'est que les gens qui nous gouvernent se servent de l'argent à des fins qui leur sont propres et ne se servent absolument pas l'intérêt populaire les partis dont on

parle le plus en ce moment peut-être à tort d'ailleurs dans l'espace médiatique c'est donc le Rassemblement National comme vient de le faire Stéphane et la France insoumise avec l'idée juste ou pas je vous la soumets de la polarisation je me souviens que lorsque vous avez créé le débat ou plutôt j'ai appris que lorsque vous avez créé le débat en 1980 Marcel Gauchet vous disiez

il

faut une revue qui s'intitule le débat parce qu'en France il n'y en a pas et aujourd'hui on nous dit que cette scène politique est particulièrement polarisée alors est-ce que l'on ne se souvient plus du passé ou est-ce que le moment que nous vivons est particulièrement polarisé

?

Il est polarisé il est sans doute moins

que

n'a pu l'être le débat français dans les années encore 1960 1970

du

fait en particulier de la présence d'un parti communiste qui représentait un épouvantail pour une grande partie de l'opinion nous on était en plus dans un contexte de guerre potentielle en Europe

avec

l'Union soviétique donc je crois que nous avons bénéficié en 1980 d'une fenêtre qui a été l'apaisement de cette polarisation qui était très intense c'était la guerre froide à l'intérieur de la politique française tout simplement

et

puis nous sommes devant une nouvelle polarisation qui ne me semble pas malgré tout avoir les mêmes enjeux qu'à l'époque expliquez-moi c'est une polarisation beaucoup plus posturale qu'effective sur le plan des mesures qui pourraient être adoptées parce que l'une des nouveautés de la situation dans laquelle nous sommes c'est que le cadre démocratique

est en

principe accepté par tout le monde que Jean-Luc Mélenchon devienne président de la République ou Marine Le Pen

doit

une question sur le degré de respect des institutions qui pourra être mis en oeuvre mais globalement je crois que le cadre institutionnel de la démocratie est

totalement

installé dans l'esprit des Français et qu'aucune alors après la manière de le mettre en oeuvre ça peut donner lieu à un débat très intense mais le grand changement c'est qu'il n'y a pas de possibilité d'altérer substantiellement le fonctionnement du cadre démocratique

Stéphane

Robert Est-ce qu'en cas de second tour Marine Le Pen Jean-Luc Mélenchon on pourrait pas voir des troubles apparaître en raison du fait que les insoumis pourraient peut-être avoir du mal à accepter Les

insoumis n'accepteront certainement pas mais entre contester un résultat électoral et substituer un autre type de régime à celui qui vient de donner lieu à la victoire de votre adversaire il y a un pas immense et je crois que de ce point de vue là oui trouble à l'ordre public parce que le fait que le cadre démocratique soit bien installé dans la tête des gens ne signifie pas que les institutions fonctionnent bien et que le résultat concret d'un processus électoral soit accepté dans la joie et la bonne humeur par tout le monde ça c'est une autre question mais la démocratie a gagné je crois que c'est quand même le point clé de la situation politique que nous connaissons

Oui mais alors qu'est-ce que ça veut dire parce que dans Comment pensent les démocraties le dernier livre que vous avez publié chez Albain Michel vous citez une phrase de Napoléon qui se

t

'en constatait déjà que la démocratie avait gagné alors qu'en fait il y avait encore du chemin et je vous cite cette phrase de Napoléon

ce

qu'on appelle les principes de 1789 seront à jamais une arme menaçante à l'usage des mécontents des ambitieux et des idéologues de tous les temps

Oui

c'est vrai

et

ça n'empêche pas la démocratie de s'installer c'est à l'intérieur de la démocratie que la formule de Napoléon trouve un certain sens oui il y a des ambitions oui il y a des facteurs de désordre mais à l'intérieur du cadre démocratique c'est là où il se trompait sur l'avenir

Mais

alors s'il se trompait sur l'avenir parce qu'on ne va pas faire la liste des contresens qui ont été faits sur l'avenir par Napoléon et d'autres mais l'un des livres que vous avez le plus étudié fait étudier à vos étudiants Marcel Gauchet c'est De la démocratie en Amérique donc livre de Tocqueville où celui-ci considère que la démocratie est le sentiment du semblable et finalement le nom d'un processus qui égalise les conditions Tocqueville n'est pas naïf il sait bien qu'il y a une aristocratie qu'il y a une riche et des pauvres qu'il y a des riches et des pauvres mais enfin il dit que la Providence est en train d'apporter à la fois dans les pays neufs comme les Etats-Unis et la France des processus d'égalisation des conditions et c'est précisément ce qui aujourd'hui semble être en crise

En crise jusqu'où ? Oui il y a eu on l'a vu c'est bien décrit par les économistes et les historiens un grand mouvement vers une plus grande égalité matérielle dans nos sociétés qui a duré jusque dans les années 1980 et puis il y a eu avec les nouvelles technologies et les nouvelles conditions économiques

un

basculement vers un retour des inégalités matérielles mais est-ce que ces inégalités matérielles qui deviennent immenses dans le cas américain c'est spectaculaire nous sommes en France dans un des endroits du monde occidental où cette tendance est la plus contenue par un système de redistribution efficace mais

ça

ne signifie pas le pouvoir de ces gens très riches et la matière du débat démocratique c'est de justement contenir cette poussée qui n'était pas prévue au programme et qui vient des conditions de la vie économique la financiarisation du capitalisme personne ne l'avait anticipé et produit d'énormes inégalités mais le débat démocratique porte précisément sur la manière de réduire ces inégalités nous sommes en plein dans ce débat aujourd'hui partout dans le monde occidental

vous

cite Tocqueville donc Tocqueville n'est pas invalidé par l'évolution que nous constatons

je lis justement un extrait de cette préface de la démocratie en Amérique donc ouvrage de Tocqueville je comprends écrit Tocqueville que dans un état démocratique constitué de cette manière la société ne sera point immobile mais les mouvements du corps social pourront y être réglés et progressifs si l'on y rencontre moins d'éclats qu'au sein d'une aristocratie on y trouvera moins de misère les jouissances y seront moins extrêmes et le bien-être plus général Marcel Gauchet

ça s'est globalement vérifié alors le bien-être général quand on

regarde

le passé tout simplement le monde où je suis né au lendemain de la deuxième guerre mondiale

je

crois qu'on voit qu'il y a moins de misère oui certainement dans le monde où nous sommes et ça ne veut pas dire que les écarts se sont réduits mais le bénéfice pour les classes populaires les plus démunies est immense et encore une fois là où probablement Tocqueville était un peu optimiste

c

'était sur la possibilité de faire passer l'égalité imaginaire comme il l'appelle c'est-à-dire qui fait que nous nous reconnaissons comme des semblables quelle que soit la distance sociale qui nous sépare et l'égalité matérielle il avait tendance à penser manifestement qu'à partir du moment où existe ce sentiment du semblable il s'applique aussi à la vie matérielle des sociétés et là il se trompait

Mais justement sur ce que vous venez de dire sur la manière dont par exemple le monde paysan a évolué il a considérablement évolué puisque vous êtes né dans un milieu qui était un milieu rural si on le compare aujourd'hui à l'époque il y avait effectivement un monde qui était bien souvent dans une économie vivrière un monde qui a en partie disparu puisqu'il y a eu l'exode rural il y a de moins en moins de paysans mais les paysans qui demeurent

sont

pour beaucoup d'entre eux dans des difficultés financières épouvantables dans un travail qui est une forme d'aliénation on retrouve les textes de Marx sur les paysans avec véritablement peu d'espoir des investissements importants et des recettes très faibles une soumission aux jeux du marché mondial qu'il ne maîtrise pas du tout êtes-vous sûr que Tocqueville ne s'est pas trompé là-dessus que l'on n

'a

pas été trop optimiste sur la capacité justement de cette société à égaliser le bien-être même si la misère est plus restreinte en milieu rural puisqu'il y a moins de paysans

il

y a beaucoup non seulement il y a beaucoup moins de paysans mais à très court terme on va avoir un problème il n

'y en

aura plus du tout ou presque pour

les raisons que je ne sais pas très bien parce qu'on va

mettre à la place pour

les

raisons que je viens d

'évoquer parce qu'il

faut

être

parce que non mais justement nous sommes passés dans une agriculture industrielle et le problème des paysans c'est avant tout un problème économique parce qu'ils vivent dans une ferme aujourd'hui c'est une entreprise et une entreprise qui pour des raisons compliquées est en difficulté matérielle oui ça c'est certain mais le mode de vie paysan par rapport d'ailleurs faut-il encore parler de paysans Henri Mindras il y a très longtemps a écrit qu'il fallait parler de la faim des paysans oui ce sont des agriculteurs ce sont des entrepreneurs agricoles qui n'ont rien à voir avec le qu'ils soient dans une situation très difficile c'est pas douteux mais ça n'a rien à voir en termes de mode de vie avec ce qu'était la paysannerie traditionnelle souvent très pauvre c'était très variable parce que la paysannerie c'est un monde assez divers mais nous sommes dans autre chose

qui

ne signifie pas qu'il n

'y

a pas de difficulté pour beaucoup de gens pour tout le monde du très petit entrepreneuriat est partout en difficulté dans nos pays

mais

ça ne signifie pas seulement les agriculteurs ça ne signifie pas qu'on est dans une société comparable du point de vue de la manière de vivre des personnes à ce qu'a pu être la misère paysanne du passé il

y a cette difficulté là et puis cette difficulté là elle s'inscrit dans un ensemble vous l'évoquiez et dans la première partie de notre échange Marcel Gauchel le sentiment que l'Europe est un continent

en

chute qui est de moins en moins dans le sens de l'histoire on citait Napoléon on citait un certain nombre de textes de Kant à Rousseau à cette époque là c'était l'Europe qui considérait que les lumières s'y faisaient et puis on a l'impression que les lumières s'éloignent de plus en plus

non

les lumières ne s'éloignent pas nous vivons sur l'acquis des lumières mais nous avons une situation qui s'appelle la mondialisation que l'Europe a initiée via l'épisode peu glorieux de la colonisation et dans ce processus nous sommes perdants nous avons nous sommes dans si on considère le monde comme une compétition économique entre les Etats-Unis et la Chine l'Europe fait figure de continent vieillissant très privilégié en termes de mode de vie mais en perte de vitesse par rapport à un monde où elle ne va visiblement plus compter qui se préoccupe de la vie des Européens dans le concert mondial dans la lutte des grandes puissances à laquelle nous assistons tous les jours nous sommes nous sommes marginalisés nous Européens il faut en être conscient

Vous

trouvez justement que la conscience est là la conscience de cette question l'inquiétude par rapport à cette question ?

Je crois que nous ne sommes pas encore au stade de la conscience mais nous sommes certainement au stade de l'inquiétude une grande partie des citoyens européens se rendent compte que l'Europe n'est plus dans la course et que l'Union Européenne telle qu'elle existe n'a pas qui a réalisé un effort civilisationnel d'égalisation de pacification c'est très bien mais nous ne sommes plus dans un système compétitif à l'échelle de ce qu'est la compétition mondiale Mais alors qu'est-ce que l'on peut faire ? Parce

qu'il y a différentes solutions il y a une solution qui est celle d'une compétition économique exacerbée dans un univers économiquement très dur par exemple la voie chinoise du capitalisme il y a aussi une vision extrêmement antagoniste très guerrière très schmittienne du nom de Karl Schmitt par exemple cet univers dans lequel aujourd'hui la Russie évolue La

Russie n'est un modèle pour personne il y a des gens qui ont des motifs qui peuvent avoir des

motifs de soutenir

les positions russes mais franchement je ne vois nulle part qu'on sait qu'il y a toujours des opinions très bizarres dans le champ politique mais celle-là n'existe même pas

le vrai

modèle le vrai modèle pour les Européens avec la grande perplexité c'est pas le modèle chinois c'est clair mais c'est le modèle américain et est-ce que les Européens ont envie de devenir américains je ne le crois pas mais il faut qu'ils trouvent c'est le problème des Européens leur voix à eux

dans

ce qui est la situation d'une compétition mondiale les Européens ont raté les Français tout spécialement mais les Européens plus globalement n'ont pas vu ce qu'allait être la mondialisation comme système de compétition de puissance mais

on a cessé de le voir quand puisque lorsque vous avez fondé le débat en 1980 on était au cœur d'un certain nombre de discours il y a même eu la question de la mondialisation heureuse il y a eu toute une période où on pensait jusqu'en 89 que la mondialisation allait bénéficier à tous y compris à nous Européens

c'est surtout après 89 quand précisément ce grand problème qui était la guerre froide avec l'Union soviétique on a complètement oublié ce que représentait l'Union soviétique comme menace comme péril pour le cadre démocratique et libéral dans lequel nous vivons c'est après la chute de l'Union soviétique qui le thème de la mondialisation heureuse a pu prospérer

mais

à l'époque les Européens étaient convaincus d'être l'avenir du monde

c

'est là-dessus que l'optimisme de la construction européenne relancée par les français par Mitterrand après dans les années 80 a trouvé son maximum d'efficacité dans l'esprit des gens

et

bien nous nous sommes trompés

c

'est que nous étions à l'époque nous avions l'impression d'être au centre avec une illusion totale sur la Chine qui commençait à s'ouvrir et dont on pensait qu'elle allait devenir un atelier mais un atelier qui ne pense pas nous nous pensons et eux ils travaillent un politique oui et bien non c'est aujourd'hui probablement la puissance émergente qui

en

termes strictes de puissance je ne parle pas de modèle culturel d'ailleurs vous remarquerez que les Chinois ne cherchent absolument pas à exporter leur modèle social et politique

ils

ont une toute autre vision du problème que ce que pouvait être le messianisme soviétique qui à l'époque inquiétait beaucoup d'esprit

mais

alors justement aujourd'hui nous avons raté le coche nous ne sommes pas non seulement pas un modèle pour le monde mais nous sommes l'objet presque d'une commisération des observateurs internationaux qui disent mais qu'est-ce qui vous arrive vous là vous êtes complètement passé à côté de la plaque que

c

'est une situation tout à fait redoutable qui n'est pas encore entrée dans la campagne présidentielle qui s'annonce on voit que c'est un thème complètement absent or c'est la question mais cette question se manifeste sous la forme d'une inquiétude très grande dans les opinions avec des réactions qui sont complètement erratiques parce que précisément le problème n'est pas posé comme il devrait l'être et

si c'est nous qui avions raison si Marcel Gaucher il fallait par exemple refuser cette société qui est en grande partie épuisante qui est la société chinoise ou la société américaine si on trouvait la voie européenne du développement

alors

c'est une possibilité

mais

il faut l'assumer consciemment en disant finalement nous préférons être moins riches

moins

performants technologiquement moins solides industriellement mais nous sommes pour la bonne vie la mieux égalitaire la plus tranquille possible pour tout le monde c'est un modèle social pourquoi pas mais il faut que ce soit un thème explicite ça peut pas être simplement le non-dit et l'inquiétude par rapport est-ce que nous pouvons échapper à la compétition pour formuler la question dans le monde après tout c'est une hypothèse plausible on dit nous on veut pas de ce monde là mais nous choisissons autre chose mais il faut le définir cette autre chose est-ce que nous pouvons nous abstraire de cet univers de compétition internationale dans lequel nous sommes entrés via la mondialisation

et

alors cela vous êtes incrédule par rapport à notre capacité à accepter cela autrement dit à accepter un sort qui serait un sort moins favorable que celui de la Chine ou des Etats-Unis dans la compétition internationale

c'est très difficile pour un continent

l

'Europe qui a été au centre de l'invention du monde moderne

tel

que nous le connaissons de dire finalement nous nous renonçons à cette compétition nous ne sommes plus dans la course mais nous voulons autre chose en termes de modèle social et en modèle de vie collective où le bien-être partagé est notre idéal c'est un peu ça la philosophie implicite de la construction européenne aujourd'hui le bien-être partagé la liberté la plus grande pour les individus et du coup la limitation de nos capacités de compétition est-ce un modèle tenable je ne sais pas mais je pense que c'est la question qui nous est posée je comprends très bien que pour les Européens qui ont dominé le monde qu'ils l'ont créé qu'ils l'ont façonné ce soit très difficile de se dire finalement nous nous nous retirons nous ne sommes plus dans ce jeu là

Marcel

Gauchet est philosophe et historien comment pensent les démocraties les ressorts cachés des idéologies c'est le livre que vous avez publié aux éditions Albain Michel en compagnie de beaucoup d'autres livres notamment le désenchantement du monde cette fois-ci aux éditions Gallimard et puis l'avènement de la démocratie quatre volumes où vous expliquiez donc quel était le sens du processus historique que nous vivons 8h44 dans quelques instants le journal de Marion Ferrer