Armées : 413 milliards pour quoi faire ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans ce sens public votre rendez-vous quotidien de débat et de reportage sur Public Sénat vous le savez la promesse est dans le titre donner du sens à l'actualité vous proposez des clés de compréhension des crises que nous traversons et justement la loi de programmation militaire présenté ce matin en conseil des ministres évidemment compte des conséquences de la guerre en Ukraine 413 milliards pour s'adapter aux nouvelles menaces c'est un effort inédit indispensable pour Emmanuel Macron et beaucoup d'experts indécent pour celles et ceux qui comparent ces sommes au 13 milliards nécessaires à l'équilibre de notre régime des retraites on en débat dans une minute et puis dans trois quarts d'heure on se pose une question simple faut-il renationaliser les autoroutes une commission d'enquête sénatoriale et un rapport de l'Inspection des finances pointes des concessions mal négociées et des surprofis pour les sociétés qui légèrent figurez-vous que un rapport de l'Inspection des finances pas des gauchistes dit que l'État pourrait toucher 54 milliards si on arrêtait ces concessions 54 milliards c'est trois années de déficit du retraite rien qu'avec les pH les autoroutes mais l'État peut-il mettre fin au contrat en cours sans risquer de Lourdes pénalité un établissement public serait-il meilleur gestionnaire et puis le gouvernement pouvait-il empêcher la hausse des tarifs instaurer début février ne ratez pas notre second débat tout à l'heure mais d'abord donc les détails de cette hausse massive du budget de nos armées avec Fabien reccker réarmer le pays dans un contexte lourd de menace Guérande Ukraine terrorisme campagne de déstabilisation de la France en Afrique la loi de programmation militaire présentée par le gouvernement doit donner les moyens à l'armée de répondre à ses défis est-ce que la France saisit cette opportunité et qu'on reste parmi les quelques nations en capacité de se protéger seul de manière autonome ou est-ce qu'au contraire on décroche et on se met dans la d'autres capitales c'est un peu comme si l'égalises dans les années 60 avait dit l'atome pour la diffusion nucléaire c'est pas pour la France et là le choix que le Président de la République a fait c'est de nous dire à la hauteur de nos moyens par définition il faut faire attention l'argent public comment rester dans le club des nations capables de se protéger c'est une enveloppe de 413 milliards d'euros pour la période 2024 2030 contre 295 milliards sur la période précédente un effort financier étalé dans le temps le budget des armées devrait augmenter de 3 à 4,3 milliards d'euros par an à partir de 2024 de l'argent qui doit en grande partie servir à moderniser l'arsenal de dissuasion nucléaire permettre la construction du prochain porte-avion français qui succédera au Charles de Gaulle ou encore augmenter les moyens alloués aux renseignements il s'agit aussi d'adapter notre armée aux nouveaux champs de bataille comme l'espace le cyberespace ou la guerre informationnelle à côté des milieux de traditionnels la mer le terrestre l'aérien il y a ces autres champs nouveaux que sont le cyber espace que sont les fonds marins notamment qui sont l'influence à la communication et qu'il va donc falloir se doter des moyens pour pouvoir agir dans ces milieux là notamment par exemple la cyberte défense il y a des attaques régulières par exemple contre des hôpitaux on l'avait vu l'année dernière et bien cela nécessite un effort supplémentaire de la part de la France le gouvernement doit maintenant convaincre les parlementaires il espère pouvoir faire adopter cette nouvelle loi de programmation militaire d'ici le 14 juillet pour se débat j'accueille le général de ligue trinquant bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes ancien chef de la mission militaire française à l'ONU Sylvie mathélie bonsoir et bienvenue économiste directrice adjointe de l'Institut de relations internationales stratégiques Pierre Laurent bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes sénateur communiste de Paris vice-président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées Émilie zapalski bonsoir Émilie bienvenue à vous spécialiste en communication politique et éditorialiste pour sens publique on rappelle ce chiffre qui va animer évidemment ce débattre 113 milliards d'euros la loi de programmation militaire d'ici 2030 Gérald trinquant de mémoire de militaire est-ce que vous avez déjà vu un téléphone alors en chiffres non mais je rappelle qu'avant les années 90 en relativement au PIB c'était 3,5 points de PIB à l'époque nous avions les forces du pack de Varsovie qui était à une étape du Tour de France et donc l'effort était important c'était une armée de conscription aussi et le nucléaire était là donc toute proportion gardée aujourd'hui cet effort par rapport à la dégringolade des 20 années précédentes c'est absolument remarquable ça va être un doublement du budget de la défense j'aurais pu poser la question différemment est-ce que vous avez déjà vu un rattrapage entre guillemets aussi rapide non alors vous avez raison là en revanche vous avez parfaitement raison avant il y avait une continuité parce que la menace était là ensuite il y a une dégringolade les fameux dividendes de la paix et il y a six ans simplement que la France remonte la pente en réparant les armées et le but c'est de les moderniser maintenant et de les mettre vraiment à hauteur des enjeux il faut reconnaître qu'en plus c'était pas le cas il y a 6 ans mais en plus il y a la guerre en Ukraine qui naturellement sensibilise tout le monde au grand changement géostratégique en cours Sylvie matériaux militaire elle correspond évidemment à une nouvelle donne des relations internationales tiens aujourd'hui la Finlande qui qui entre qui adhère à l'OTAN enfin on aurait eu du mal à imaginer ça peut-être qu'il y a quelques années alors une nouvelle donne des relations internationales qui qui a commencé il y a déjà plusieurs années et c'est vrai que la guerre en Ukraine a peut-être réveillé des Européens qui on va dire les lois de programmation ont cessé en fait de revoir à la baisse les dépenses militaires dès 2001 donc les attentats du 11 septembre et je crois que c'est à ce moment-là qu'on se rend compte que le monde est en train de changer mais c'est vrai que les européens bénéficient d'un environnement qui est relativement stable relativement protégé vous interrogiez avant la guerre en Ukraine les Allemands sur quelle était la menace majeure il vous répondait le changement climatique en fait il ne voyait pas de menaces militaire donc il y a une prise de conscience ce dont il faut bien se rendre compte c'est que le rattrapage est massif parce qu'on est parce qu'on est dans un monde où depuis une quinzaine d'années on observe une course aux armements d'observe une accélération de la dépense militaire partout dans le monde sauf en Europe jusqu'à très récemment donc vous dites quoi l'Europe avait pas le choix je sais pas si l'Europe avait pas le choix parce que la dépense militaire et la défense c'est un choix politique c'est un choix société aussi ce qui est certain c'est que vous avez des périodes on a parlé à l'instant des dividendes de la paix vous avez des périodes ou le les tensions géopolitiques s'apaisent et où on est dans une logique plutôt de réduction des dépenses militaires et on privilégie d'autres investissements quand vous êtes dans des périodes de tension si vous voulez suivre le rythme et rester à la hauteur face à ces tensions c'est ce qu'a affirmé le président de la République et bien vous êtes toujours engagé dans une course à l'armement parce que quand vous augmentez vos dépenses vos adversaires vont faire pareil pour rester à l'équilibre avec vous et vice versa donc on est dans cette logique et on s'aperçoit depuis une vingtaine d'années que cette course aux armements elle est engagée partout elle était peut-être pas pas véritablement engagé en Europe et qu'on est un peu partout en Europe il y a pas qu'en France dans cette démarche de rattrapage pierre alors je vous pose un peu la même question finalement est-ce qu'on parler de choix politique est-ce qu'on a le choix ou est-ce que au contraire cette loi de programmation militaire vous elle plutôt elle vous inquiète elle me semble surdimensionné oui elle m'inquiète d'abord on a toujours on a le choix oui on a le choix de nos orientations politiques y compris de nos orientations politiques de défense bon les augmentations qui sont prévues quand même vont conduire à dans quelques années à augmenter de plus de 4 milliards par an le budget militaire on est à peu près à 45 milliards aujourd'hui on va monter à 70 milliards quasiment en 2030 il faut que la société accepte tout ça dans un moment où les autres ont besoin sont loin de diminuer quand même les besoins sociaux on en parle beaucoup en ce moment des besoins de transition climatique les besoins de réindustrialisation de la France il y a beaucoup de choses sur le les il y a beaucoup de choses qui qui est donc est-ce qu'il faut que vous auriez pas forcément fait ce choix et aussi vous étiez aux manettes vous auriez pas forcément parce que on nous dit bon le monde se sur arme alors nous on va sur armée en gros voilà la tonalité générale du débat moi j'ai envie de questionner tout ça parce que est-ce que la bonne réponse ou sur un moment actuel c'est de nous de d'y participer aussi à notre mesure alors il y a des besoins de requipement des armées françaises mais puisqu'on parlait de de des années avant 90 mais on n'est pas en train de construire du tout la même armée que celle qu'on avait à l'époque heureusement d'ailleurs heureusement on avait une armée une armée de conscription tournée essentiellement vers la défense du territoire national aujourd'hui on a une armée qui se prépare à participer à toutes les guerres menées par les armées occidentales à travers le monde est-ce que c'est le bon choix pour préparer la paix où est-ce qu'il faut accepter maintenant de vivre éternellement dans un monde de guerre et de participer à cette à cette escalade parce que ils ont participé à l'escalade j'entends bien je vous donne la parole dans un sang Émilie vous vient intervenir moi je comprends les idées de moderniser parce qu'on voit bien et on l'entend qu'il y a la cyberf défense la cybersécurité on voit qu'il y a des moyens qui sont complètement nouveaux et probablement on est en retard simplement ça crée un espèce de mécanisme de on se replie sur soi-même parce que vous le dites chacun en fait s'arme petit à petit on entend moins la politique européenne de la défense et c'est un petit peu chaque État qui commence à se protéger parce que le monde autour de lui est très différent au niveau géopolitique les pois sont pas les mêmes et on a l'impression post covid c'était la même chose sur le plan économique et là tout d'un coup après l'Ukraine sur le plan militaire on a l'impression de de nationalisme un peu c'est à dire qu'on revient un petit peu sur soi-même on se réarme pour se préparer à tout et moi je questionne est-ce que c'est pas au niveau européen davantage d'organiser ça puisque on voit que le poids il est plutôt au niveau européen dans des guerres comme ça est-ce que tout seul on peut faire le poids là-dessus et est-ce que c'est bien de mettre le paquet oui de moderniser mais de mettre le paquet en pensant que seul on peut s'en sortir je suis pas sûr mais je pense que vous avez raison de dire qu'on n'est pas dans un situation que avant 90 et donc on n'a pas du tout les mêmes objectifs je rappelle qu'en 90 encore une fois une étape du Tour de France donc moi j'étais en Allemagne à l'époque on avait les obus embarqués et on était prêt à combattre tout de suite là on est plus du tout la menace en Ukraine elle est quand même loin de nos frontières donc la loi de programmation elle est trois volets très distincts première point protection de la population française c'est quoi c'est la diffusion nucléaire je rappelle que la dissuasion nucléaire c'est pas fait pour faire la guerre c'est fait pour empêcher que la guerre ça c'est le premier point deuxième point la France n'est pas comme l'Ukraine et n'est pas comme un autre pays j'ai été aux Nations Unies vous l'avez souligné aux Nations Unies vous voyez que la France elle est présente dans le Pacifique de aux Antilles elle est dans l'océan Indien elle est présente outre-mer et ça c'est la loi de programmation militaire mais l'accent là-dessus bien sûr bien sûr et ça c'est un volet qui a souvent été oublié et donc il faut compter sur tous ces territoires qui font que la France n'est pas comme un autre pays elle est présente un peu partout et le troisième volet alors je reviens à votre volet sur l'Europe la France a un créneau mais un rôle à tenir dans cette défense européenne et c'est là où les arbitrages entre l'Armée de l'Air la marine et l'armée de terre sont ont été faits c'est que l'armée de terre oui va tenir son rôle au sein de l'Europe en fournissant par des moyens d'être très techniques mais une div blindé avec un été majeur de corps d'armée c'est la place qu'elle doit tenir mais pas plus parce que là-dedans elle tient un rôle comme les autres Européens mais pas comme les auto européens c'est une puissance mondiale et dotée de l'arme nucléaire je rappelle qu'en Europe on est les seuls à l'avoir et qu'on est les seuls aussi à voir c'était retard outre-mer je pense allez-y excusez-moi je pense qu'il faut pousser on peut le débat on veut faire la guerre où et contre qui concrètement ce que vous nous parlez de l'outre-mer etc on a une présence on va dans l'océan Indien dans en Polynésie dans le Sud-Est asiatique si nous allons aller faire la guerre et la guerre contre qui si tu veux aller faire la guerre si tu veux la paix prépare la guerre c'est pas quand la guerre arrive qu'il faut s'y préparer il faut s'y préparer avant ça s'appelle la dissuasion non mais la dissuasion c'est une chose là on est en train et de garder la dissuasion et de faire monter nos armées conventionnelles en haute intensité pour aller participer je rappelle que la diffusion n'est pas que nucléaire mais pour aller participer à des guerres non la dissuasion n'est pas que nucléaire donc moi je dis par exemple puisque vous citez l'outre-mer est-ce que quelle est la politique de la France pour créer de la sécurité régionale durable dans ces régions est-ce que notre le renforcement de nos moyens militaires dans ces régions c'est le moyen de créer de la sécurité régionale dans ces régions nous nous sortons d'une période où nous avons fait beaucoup d'interventions militaires en Afrique on peut pas dire que les résultats en matière de sécurité ont été fantastiques alors celui qui porte cette loi de programmation militaire évidemment c'est le Ministre Sébastien lecornion on écoute ce matin à la sortie du Conseil des ministres je pense que désormais les élites françaises y compris politiques vont aussi séparer entre deux camps celles et ceux qui considèrent que les menaces sont réelles concrètes durables et celles et au fond qui n'y croient pas et ça je suis très frappé ça parce que au sein même de certaines formations politiques on a des gens qui sont dans une approche très différente en disant au fond on a la diffusion nucléaire on pourquoi mettre plus d'argent sur cette affaire là sauf que lorsque je le décline est-ce qu'on est complètement défendu sur le cyber de demain la réponse est non est-ce qu'on est complètement défendu dans le spatial la réponse est non est-ce que notre défense solaire est suffisante à moitié donc en fait quand je repars et que je repars des objets militaires réels je suis capable de vous certifier droit dans les yeux qu'à 413 milliards d'euros il y a rien de trop il y a rien de trop avec 413 milliards d'euros on reviendra sur les nouvelles menaces parce que c'est un aspect qui est vraiment intéressant sur les deux camps je sais pas si vous avez bien entendu ce que disait Sébastien Lecornu dit ce qui considère les menaces réelles concrètes durables puis ceux qui au fond n'y croient pas et qui disent avec la décision nucléaire on s'en fiche vous mettez dans l'un ou l'autre on s'en fiche d'abord il y a pas deux camps dans le monde aujourd'hui le monde est un peu plus compliqué que ça ça ne s'amplifie pas les choses les menaces sont plus diversifiées que ça mais je note quand même parce que le débat stratégique a été beaucoup escamoté puisqu'on n'a pas eu de débat réel au Parlement sur la revue nationale stratégique pas plus qu'on a eu le livre blanc avant d'aborder le débat budgétaire de la LPM contrairement à la précédente loi de programmation long terme le ministre puisque évidemment je j'en parle dans les auditions avec lui dit toujours les menaces mais lesquels parlons concrètement de contre qui nous voulons diriger nous diriger avec quels alliances ou pas de quelle manière etc tous ces débats stratégiques pour le moment sont escamotés on nous assène en permanence l'argument la guerre menace et c'est vrai puisqu'on voit des états agressifs plus qu'avant donc nous allons nous sur armer donc ça nous serons protégés moi je questionne ce raisonnement dans l'ordre cinématellit d'abord et puis ensuite le général trinquant sur ces nouvelles menaces elles sont elles sont enfin elles ont été en partie listées dans le sujet qu'on a fait en ouverture là aussi il y a des arbitrages à faire des choix à faire mais est-ce que c'est vrai qu'elles sont plus nombreuses qu'auparavant alors elles sont nombreuses c'est certain et surtout elles bonne nouvelle et c'est toute la difficulté en fait avec le le budget militaire déjà vous l'avez ça a été répété vous avez la position de la France la France est une grande puissance ou veut se veut comme une grande puissance ça aussi c'est un choix c'est un choix politique c'est un choix sociétal le choix qui a été fait aujourd'hui c'est notre siège permanent au Conseil de sécurité donc il faut assumer avec une posture de défense qui est à la hauteur ça c'est un premier élément vous avez ensuite ces menaces qui ont changé c'est à dire pendant des années on s'est préparé à des opérations extérieures à une armée expéditionnaire là où la guerre en Ukraine finalement nous ramène à l'idée que peut-être un jour dans un proche avenir on pourrait être engagé dans un conflit de votre intensité peut-être à identifier je suis d'accord avec vous c'est peut-être une menace crédible en tout cas on l'a assumé comme tel et pour cela il faut investir il a été décidé qu'il fallait investir plus massivement pour renforcer nos forces pour être en capacité d'intervenir dans cette intensité on est aussi et nos industriels de la défense sont aujourd'hui confrontés à une double révolution qui nécessite des investissements c'est la révolution digitale d'une part avec les cyber menaces mais aussi le le digital pour pour armer et pour s'armer et pour faire évoluer nos armements et puis c'est là c'est la transition énergétique on sait que des grandes entreprises de la défense des motoristes ou de l'aérospatiale sont en train de réfléchir aux moteurs de demain comment demain on assure une armée qui est neutre en carbone qui émet moins de CO2 etc donc c'est vrai que on est à un moment donné ou outre les menaces la guerre en Ukraine qui repositionne les missions de nos armées au début des années dans les années 90 on parlait aux États-Unis de révolution des affaires militaires là aujourd'hui on nous parle de transformation de ce que j'ai vu de la loi de programmation militaire on est à peu près au même moment c'est-à-dire on change de paradigme avec des menaces différentes est-ce qu'elles sont plus importantes ou pas j'en sais rien en tout cas elles sont différentes donc il faut s'armer différemment et puis cette évolution de ces évolutions technologiques où cette évolution environnementale qui oblige à investir vers de nouveaux armements donc c'est la conjonction de tout ça la posture de la France et de tous ces événements qui font que on décide d'augmenter aussi massivement les le budget militaire les nouvelles menaces lesquelles vous semblent vous les les les les mieux adressés par cette loi programmation on en a parlé le cyber ça c'est le cyber le cyber la menace elle est de tout temps donc il y a une menace cyber le satellite l'espace l'espace était pas un espace de menace militaire on ne vit que par l'informatique et les satellites les câbles sous-marins on a bien montré la fragilité de ces systèmes qui reposent les communications qui passent par les câbles sous-marins voilà trois menaces que j'ai des j'ai décrite lesquels il faut qu'on s'équipe les drones j'entends les ce matin d'ailleurs c'était c'était toujours sur RTL le mini armée parlait de de menaces éventuelles pendant les Jeux Olympiques avec des drones civils qui peuvent être détournés donc ça ça fait drone alors les drones de de d'abord se servir des drones les armées n'en avaient pas assez il y en auront bientôt 3000 parce qu'ils ont besoin au niveau tactique de drones pour avoir vraiment un une évaluation et une capacité d'attaque mais aussi la neutralisation des drones c'est-à-dire repérer les drones et être capable de les neutraliser vous avez raison en citant les Jeux Olympiques par exemple et la menace qui pourrait y avoir sur ces drones donc voilà quelques menaces nouvelles dont on ne parlait pas il y a 10 ans et dont aujourd'hui il faut s'équiper et dans la loi de programmation il y a un effort très net qui est fait sur ces moyens là et l'artillerie solaire par exemple la défense anti-aérienne avait été j'allais dire un peu oublié parce que effectivement dans dans les opérations qui avaient lieu en Afrique en particulier et pas de menaces aérienne donc évidemment il y avait pas de moyens et rien mais je reviens aux dividendes de la paix on a réussi à gagner garder une armée échantillonnaire c'est-à-dire un petit échantillon de chaque des chars de l'artillerie de l'artillerie solaire etc et ça a été la chance de la France parce qu'aujourd'hui elle peut reconstruire là-dessus et reconstruire avec des volumes peut-être plus importants mais donc je reviens sur ces menaces il y a beaucoup de menaces nouvelles et c'est sur celle-là que qui est donné l'effort dans le futur loi de programmation alors on va continuer à parler évidemment et je propose à Quentin calmer de nous rejoindre tout de suite sur ce plateau puisqu'on va on va voir bonsoir Quentin un soir de programmation militaire a été reçu au Sénat alors plutôt favorablement à l'exception des communistes on entend qui font entendre un message singulier mais au Sénat c'est vrai qu'on milite en faveur de ces Hauses de budget depuis plusieurs années et donc la perspective de voir 413 milliards d'euros de budget sur la période 2024 2030 ça satisfait notamment les sénateurs LR on a posé la question à Cédric Perrin qui est vice-président de la commission des affaires étrangères et des forces armées ici au Sénat écouter le donc c'est un effort important évidemment mais je rappelle quand même que la période nécessite un effort important et ceux qui espérait en tout cas un saut quantitatif important à l'air de la nouvelle compétition des puissances à l'échelle mondiale en seront un peu seront un peu déçus à la sénateur Cédric Perrin qui avait rédigé un rapport au moment des un an de la guerre en Ukraine on avait déjà parlé dans cette émission d'ailleurs on l'avait reçu en février dernier avec Jean-Marc deschini ils avaient pointé et bien ce que devrait être les priorités de la loi de programmation militaire on a retenu quelques priorités à l'époque la prochaine LPM écrivait-il doit consolider nos défenses solaires et nos moyens de lutte antidrone vous en parliez à l'instant les programmes concernant le futur du combat terrestre et de l'artillerie doivent être lancés la politique des stocks doit être aussi revue on en parlait aussi sur les munitions etc les moyens enfin d'évacuation sanitaire le maintien en conditions opérationnelles la logistique sont des points majeurs à haute intensité potentiellement blo quant et les systèmes là aussi une remontée en puissance des moyens alors dans le détail que dire de la trajectoire annoncée ce matin en conseil des ministres vu en tout ce que les sénateurs avaient proposé dans leur rapport écouter un nouveau Cédric Perrin écoutez moi très honnêtement pour l'instant j'attends d'avoir le détail très très pointu de ce qui sera dans la LPM les travaux vont commencer les travaux parlementaires vont commencer ce qui est certain c'est qu'il y a un certain nombre d'abandon qui me semble préjudiciable notamment sur le tour-afal que le Président de la République je le rappelle avait annoncé lors de son discours à Mont-de-Marsan en le 19 je crois janvier dernier moi j'attends vraiment d'avoir un détail très complet de ce qui sera fait et ce qui ne sera pas fait voilà on verra le détail des 36 articles de cette loi de programmation militaire les sénateurs disent qu'il faudrait voir comment sont financés et comment sont fléchés les financements le ministre a précisé simplement pour l'heure et on va le voir dans une interview au Parisien qu'il y avait des sauts technologiques spectaculaires qui sont de plus en plus brutaux et donc coûteux et il a listé l'espace les fonds marins le cyber là encore vous en parler il y a un instant Thomas comme des lieux nouveaux de conflictualité et de militarisation et bien à gauche au Sénat on salue cette prise de conscience écoutez Rachid temal alors socialiste il était sur notre plateau ce matin d'abord maintenir les capacités à français c'est important mais il faut aussi imaginer les armes de demain parce que nos ennemis continuent à se développer il y a la guerre officielle qu'on connaît sur Internet d'opérations mais comme la diniste il y a plein d'autres défis qu'on ne voit pas au quotidien et donc moi je crois qu'il est important effectivement notre pays soit doté voilà on a entendu les LR on entend les socialistes on le voit il y a une un accueil positif sur ce texte on refuse toute approche politicienne on l'entend donc à la gauche comme à la droite c'est pas le même son cloche à l'Assemblée nationale Thomas ou certains LR ont déjà dit qu'ils ne voteront pas cette loi de programmation militaire alors on verra en séance ça commence à se jouer les députés examineront la LPM mi-mait les sénateurs mi-juin pour une promulgation autour du 14 juillet à 10 Sébastien le Cornus ce matin merci beaucoup Quentin Pierre Laurent je reviens sur les nouvelles menaces parce que est-ce que finalement c'est c'est incompatible avec ce que vous nous avons un bon problème et on ferait même pas inventer en deux ans un géant du numérique vous voyez ce que je veux dire peut-on rattraper ce retard est-ce qu'on va moi je crois que puisqu'on parle d'investissement massif je pense que des investissements massifs industriels pour construire de la souveraineté numérique française et européenne en matière de numérique nous protégerait bien mieux contre la menace cyber que quelques investissements militaires qui vont chercher à parler les coûts parce que c'est vrai qu'il y a des attaques cyber et il y en a aujourd'hui et elles sont dangereuses parce qu'elles peuvent mettre en cause notre sécurité mais nous sommes très dépendants la matière donc un des critères de jugement qui sera le nôtre aussi c'est la capacité coron ou non les efforts proposés à construire véritablement de la souveraineté et une coopération en Europe qui ne soit pas systématiquement sous la tutelle des Américains parce que là elle aurait armement en Europe il faut quand même dire les choses le grand bénéficiaire du réarmement européen engagé actuellement c'est les américain et ça tout le monde le dit et les chiffres votre avis là dessus sur le la capacité parce qu'il y a aussi un enjeu de d'un de réindustrialisation de relocalisation avec une telle loi de programmation militaire on va peut-être en reparler un peu mais sur la question du numérique est-ce qu'il y a encore une une porte d'entrée pour réussir à sein inventer se créer une souveraineté numérique alors notamment en matière militaire très clairement et d'ailleurs la Commission est relativement sur cette ligne et pas uniquement pour des questions de pour des questions militaires la question de la souveraineté dépasse largement ce champ là seulement c'est vrai que bah au niveau européen on en parlait tout à l'heure on n'est pas tous sur la même ligne et quand on quand la commission porte des mesures des initiatives qui devraient permettre de financer des projets européens de l'industrie européenne dans le domaine de la défense nous français on fonce et on applaudit voir on dit c'est pas suffisant faut aller plus loin là où il y a un certain nombre de partenaires qui pour des raisons liées à leur proximité et à leur dépendance vis-à-vis des États-Unis et de l'OTAN on pense au pays d'Europe de l'Est par exemple et la volonté de ne pas fâcher l'Allier américain parce que la Russie est très très proche mais aussi pour des raisons de parce qu'ils sont aujourd'hui extrêmement en retard dans leur armement dans leur industrie d'armement dans leur capacité de production de défense et de production de technologie de défense qui se disent mais au fond on n'a pas le temps on n'a pas le temps de développer ça et il faut qu'on achète tout de suite donc on achète sur étagère d'ailleurs on achète plus uniquement aux Américains parce que ça suffit presque plus on achète à la Corée du Sud on achète à d'autres d'autres pays donc on se trouve dans cette situation un peu compliquée où c'est vrai que nous français on a tendance à voir assez loin à préparer demain et après-demain les la Commission européenne les institutions européennes sont un petit peu sur la même ligne en tout cas en matière d'industrie de défense nos alliés européens sont plus dans l'urgence et dans la crainte que demain la Russie soit à leur porte en fait alors la question de l'urgence justement est-ce qu'il y a urgence à donner plus de moyens à nos armées c'est ce que disait le député européen elle est à François-Xavier Bellamy ce matin il était sur France Info écoutez aujourd'hui comme vous le savez si on a besoin de cette augmentation budgétaire c'est parce qu'on est dans une situation absolument précaire du point de vue de nos stocks s'il fallait aujourd'hui rentrer en guerre on aurait tout au plus quelques dizaines de pièces d'artillerie disponibles là où en réalité la Pologne elle-même est en train d'en commander plusieurs centaines ça veut dire qu'on a été beaucoup trop paresseux au cours des dernières années en décidant de sous-investir alors j'ai un train on entend beaucoup de choses là-dessus quel serait le l'autonomie d'une armée française projetée dans une guerre à haute intensité ça dépend si ça se passe sur notre sol ou si ça se passe beaucoup plus loin c'est comme je le disais tout à l'heure la France n'est pas l'Ukraine la France si elle a peur la guerre contre je veux des usines qui maintenant produisent 24 heures sur 24 7 jours sur 7 aujourd'hui deuxièmement pour rapatrier sur le territoire national parce que tenez-vous bien on a découvert dans cette audition j'ai découvert que il y avait des sous-ensembles qui ne pouvaient pas être fabriqué en France ou en Europe parce que les lois écologiques interdisaient de fabriquer par exemple les amorces de munitions sur le territoire parce que c'est quand cérigène bon ben il y a un certain nombre de choses qu'il faut changer je crois que les mesures ont été prises alors l'Union européenne a décidé dans le domaine des munitions et ça s'est tourné vers l'Ukraine naturellement de mettre 2 milliards sur la table pour produire un million d'obus pour la fin du mois de mai donc la fin du mois de mai c'est dans moins de deux mois donc on peut pas dire que on n'est pas capable de réagir au passage je souligne simplement que depuis le début de la guerre depuis un an l'Union européenne nous étonne tous les jours avec des capacités la facilité européenne de paix qui était des discussions qui n'en finissaient pas depuis des mois sur la fourniture d'armement létale s'arrêtait était réglé en 48 heures donc et une accélération comme d'habitude les crises sont des accélérateurs et c'est sans doute parce que l'Allemagne a très clairement changé de stratégie quoi il faut il faut le dire pas que l'Allemagne mais notamment l'Allemagne alors on va parler de du poids ou du de l'impact politique du risque politique lié à une telle annonce Émilie contexte social oblige évidemment ce qu'on peut dire c'est que le climat social est plus que tendu en ce moment avec une population des syndicats des oppositions qui sont très remontés contre la réforme des retraites et donc ça rend l'annonce du budget militaire un petit peu délicate comment faire passer cette augmentation on le disait tout à l'heure 3 à 4 milliards d'euros de plus chaque année pour les armées quand on cherche à économiser très pauvres petits milliards d'euros par an pour les retraites en faisant travailler les Français deux ans de plus alors qu'ils ne le veulent pas d'ailleurs au sein du gouvernement les avis divergent sur le sujet alors justement on va parler de ces arbitrages qui est pour qui est contre alors on connaît le penchant d'Emmanuel Macron pour son rôle de chef de guerre qui lui a particulièrement réussi lors de la présidentielle 2022 on connaît aussi ses objectifs de croissance et industriels de créer de l'activité économique il a d'ailleurs reçu le 28 mars dernier 9 grands patrons du secteur pour se lancer dans une économie de guerre alors il faut traduire produire plus vite à moindre coût d'ailleurs les industriels n'étaient pas très enthousiastes et au ministère des armées forcément les feux sont plus couverts pour doubler le budget des armées donc à Matignon et un son de cloche un peu différent alors oui la première ministre elle souhaitait réduire le montant global de l'enveloppe le mettre à en dessous de 400 milliards d'euros et alors comme elle a vu que l'arbitrage était en salle des faveur elle a plaidé ensuite pour une augmentation annuelle qui serait un peu plus contenu jusqu'à la fin du quinquennat donc en gros qu'on soit pas sur les trois quatre milliards qu'on soit un petit peu en dessous et puis après qu'on augmente peine perdue finalement c'est plus de 3 milliards d'euros dès 2024 après on passe à une pointe à plus de 4 milliards d'euros à partir de 2028 et encore le budget aurait été plus élevé si on y avait intégré ce qui n'est pas le cas le service national universel qui était qui devrait être rendu obligatoire soit de Emmanuel Macron bon ça a pas été ça a été repoussé à cause des retraites c'est pas le meilleur moyen pour pour calmer la jeunesse on va dire alors c'est pas simple pour Elizabeth borne qui a déjà une mission compliquée de trouver des alliances sur les retraites et les futurs lois c'est difficile de superposer toutes ces réformes et les budgets qui vont avec et ça serait percute aussi sur la communication des ministres on l'a vu ce week-end c'était compliqué pour Sébastien Lecornu le ministre de vendre un petit peu cette bonne nouvelle pourtant pour les militaires le ministre des Armées il s'est largement fait voler la vedette par Gérald Darmanin dans la presse qui était très remontée contre le terrorisme intellectuel de l'extrême gauche donc là on était plutôt sur le dossier de et aussi par une Marlène Schiappa légèrement dénudée dans Playboy on en a entendu beaucoup parler alors pour assurer le ministre on peut lui dire que les Français sont quand même très favorables à l'augmentation du budget des armées en tout cas c'est comme ça qui se positionnait l'an dernier je pense que c'est à peu près pareil en grande majorité oui Français sur 10 sont plutôt pour l'augmentation du budget des armées on comprend pourquoi alors pour une fois que le gouvernement suit la vie de sa population que demander de plus Pierre Laurent est-ce que cette comparaison la 4113 milliards d'un côté la loi de programmation militaire 13 milliards de d'économies pour équilibrer le régime de retard est-ce que c'est pas un peu facile un peu démagogique à faire de toute façon la question dans le pays les gens vont se la poser ça on peut faire tous les toutes les théories du monde les gens vont se poser cette question là je pense que les gens n'osent pas forcément les deux parce qu'ils ne sont pas ils sont pas irresponsables les gens ils réfléchissent à tout ça on prend souvent toujours les gens un peu trop pour des imbéciles alors qu'en fait il réfléchissent beaucoup contrairement à ce qu'on dit je pense que les gens par contre se posent une question comment se fait-il que nous pouvons faire une loi de programmation militaire de 413 milliards on garantissant que nous allons la respecter comme nous avons garanti et que nous sommes incapables de faire une loi de programmation pour reconstruire le système sanitaire français que nous sommes incapables de faire une loi de programmation pour l'aide publique au développement nous avons débattu il y a deux ans de d'une soi-disant programmation loi de programmation de l'aide publique au développement sauf que sa grande caractéristique c'est qu'il y avait pas de programmation budgétaire donc dans cette loi il y en avait aucune donc c'est ça qui choque les gens c'est que si on prend l’hôpital on pourrait dire 413 milliards une question avec des objectifs où j'ai dit que je dis que je pouvais en discuter les objectifs mais en tout cas on le fait pourquoi c'est impossible dans des domaines qui sont vitaux et j’ajoute que c'est d'autant plus important comme question à mes yeux que la plupart des conflits dans le monde aujourd'hui alors on pourrait discuter de ce lieu en Ukraine mais en tout cas de nombreux conflits dans le monde sont provoqués par les insécurités humaines les insécurités alimentaires énergétiques climatiques donc des sujets dont il faut s'occuper parce qu'on s'occuperait davantage de la sécurité des grandes sécurités humaines comme le demande d'ailleurs l'ONU très souvent on aurait moins de guerre et moins de conflits dans le monde donc il faudrait je répète il faudrait quand même s'interroger effectivement sur l'équilibre global de nos choix de nos choix politiques aussi dans ce débat on a commencé à l'évoquer un tout petit peu mais de de notre industrie finalement de guerre général trinquant il y a aussi un argument économique si on est dans ce enfin cet effort de guerre il aura aussi un impact économique sur sur l'industrie française bien sûr et c'était l'objet de la réunion avec le président avec les industriels ou est ressorti là des bruits un peu un peu dissonant parce que l'industrie on lui demande d'accélérer on lui demande il va falloir accélérer donc investir et la loi de programmation on la voit seulement les promesses de la loi de programmation ne pourront être tenu qu'une fois qu'elle sera votée on peut pas dire aujourd'hui aux industriels les milliards sont pas encore là bien sûr bien sûr donc on dit aux industriels prenez un risque c'est un peu le investisseur en attendant les milliards quand même une entreprise c'est ça doit savoir prendre des risques surtout que le risque est quand même mesuré quand on voit l'argent qui arrive avec la LPM ça c'est le premier point le deuxième point et là j'en parle un peu plus en connaissance de cause pour le traiter souvent sur le terrain c'est l'export il faut pas attendre uniquement des commandes de l'armée française il y a beaucoup à l'export le problème quand une entreprise vous lui demandez un autre pays vous allez me donner ben on parlait tout à l'heure de la Corée du Sud pourquoi la Corée du Sud réussit en Pologne parce qu'elle dit je veux des chars demain et elle a des charges demain si elle demande des chars à l'Allemagne ou à la France on lui dit dans 20 ans donc ça peut pas marcher donc il faut faire attention au type d'équipement qu'on met sur étagère j'allais dire qu'on prête parce qu'il doit convenir à l'ensemble des gens et pas seulement aux armées françaises or pour l'instant beaucoup des armements prévus par les gros industriels français ils conviennent d'abord aux armées françaises et pas forcément à l'export donc il y a des investissement investir avant que l'argent arrive et de cet état risque à prendre et puis le deuxième avoir des armements qui puisse avoir une échelle beaucoup plus large en comptant sur l'exploit puisqu'on parle du temps long la raie relocalisation ou réindustrialisation là aussi ça ça va prendre du temps oui ça va prendre du temps par contre plus important la défense en France on a des industrialisés énormément mais il y a quand même quelques secteurs qui restent extrêmement forts en France il y a l'automobile bien évidemment il y a l'aérospatiale aussi et l'aérospatiale qui est directement lié à la défense et puis l'industrie de la défense surtout d'ailleurs surtout que ce soit le naval le terrestre ou l'aérien donc c'est quelque chose de nouveau françaises fortes connues dans le monde est presque cynique mais la guerre en Ukraine les les canons César par exemple c'est enfin voilà c'est aussi une démonstration enfin c'est terrible parce que je dis mais c'est la réalité du marché quoi et puis c'est c'est presque c'est presque horrible d'inverser les choses mais c'est une réalité c'est vrai que la réindustrialisation française elle peut passer aussi par le réarmement de notre pays où en tout cas par des investissements dans cette industrie parce qu'elle est souvent duelle cette industrie on le voit avec l'aérospatiale il y a du civil il y a du militaire donc forcément quand on investit dans des technologies et quand on a des moyens d'investir on maintient notre industrie je voudrais juste revenir peut-être sur les exportations c'est intéressant les exportations c'est un vrai sujet c'est un sujet qui est plus compliqué qu'il n'y paraît parce que on a jusqu'à aujourd'hui finalement financer nos la faiblesse de nos dépenses militaires en disant aux industriels maintenez vous en exportant sauf qu'ils ont exporté vers des régions dans lesquelles ils ont été souvent mis en porte-à-faux en fait parce que c'est on se souvient de la guerre au Yémen etc donc je crois qu'il faut aussi avoir une approche beaucoup plus large de ce que doit être notre politique de défense et notre politique d'armement pour un moment donné déterminer qu'est-ce qu'on veut faire qu'est-ce qu'on ne veut pas faire et ça rentre dans ce dont vous parliez c'est à dire la sécurité la sécurité sur dans ce monde peut pas faire même à qui on vend nos armes etc on a été quand même relativement ouvert certains d'exportation parce qu'il fallait maintenir notre industrie de défense aussi c'est en termes d'aménagement du territoire parce que vous le l'industrie est importante et on voit bien quand une base ou un régiment part dans un territoire un peu perdu on a vu ce que ça crée les conséquences négatives peut-être que là ça va réamorcer aussi quelque chose de positif pour ces territoires qui se disent toujours un peu oubliés PME et qui sont extrêmement importantes on parle des grandes sociétés mais il y a beaucoup de sous-ensemble en fait qui sont faits par des petites sociétés Pierre Laurent cette cet enjeu de réindustrialisation de relocalisation ou de veiller de sensible oui mais je est-ce que c'est le militaire qui doit tirer l'effort de réindustrialisation c'est un débat en tout cas ce qui est vrai dans le domaine militaire il y a des il y a des domaines notamment les munitions qu'on a beaucoup qu'on a beaucoup abandonné et d'ailleurs les syndicats notamment des arsenaux ont beaucoup protesté ce contre l'abandon de ces productions sur le terrain donc on est dépendant et là on peut reconquérir de la souveraineté mais après pour tout ce qui est les nouvelles technologies toutes les technologies de rupture etc on est toujours dans des entreprises duales c'est-à-dire qui à la fois travaillent dans le signe du travail moi je crois que ces grandes entreprises nous avons intérêt à ce qu'elle soit tirées par le civil et pas par le militaire et après elle serviront à développer des des technologies de souveraineté dont nous aurons besoin dans le militaire mais je pense que ça n'est pas sans que notre industrie que soit principalement ou beaucoup tirés par le militaire dans un certain nombre de domaines et sur le commerce des armes puisque ça a été évoqué je signale que j'ai déposé une proposition de loi pour renforcer le contrôle parlementaire sur le commerce des arbres parce qu'aujourd'hui il y a un contrôle parlementaire très insuffisant sur le commerce des armes français et on pourrait renforcer j'ai fait des propositions en ce sens allez 10 secondes juste dual oui mais une fois c'est le militaire qui tire une fois celle-ci ville qui tire ça dépend des circonstances l'économie voulait exactement c'est c'est donc c'est important de se dire c'est important de maintenir on vous attend sur le temps du merci beaucoup d'avoir participé à ce débat je vous dis évidemment à bientôt sur sur public