"Une élection clé" : dernière ligne droite avant les législatives en Hongrie

Et un grand entretien ce matin à la veille d'élections législatives en Hongrie, des élections aux conséquences importantes pour l'Europe et qui pourrait conduire à la défaite de l'actuel Premier ministre Victor Orban, le très symbolique et puissant Orban, après 16 ans au pouvoir et au terme d'une campagne dure et où tous les coups ont été permis. Pour en parler, deux invités, deux des meilleurs connaisseurs des questions européennes, Sylvie Goulard et Marc Lazard. Bonjour à tous les deux, j'invite les auditeurs à dialoguer avec vous au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France pour essayer de mesurer les élections dans ce pays de 10 millions d'habitants. Mais ô combien symbolique !

Sylvie Goulard, vous étiez eurodéputée, présidente aujourd'hui de l'Institut franco-allemand. Marc Lazard, grand professeur de Sciences Po, vous enseignez les relations franco-italiennes à l'Université Louise de Rome et vous êtes l'auteur d'une note absolument passionnante pour l'Institut Montaigne sur ces nationaux populistes à l'épreuve du pouvoir avec un benchmarking, comme on dit, trois pays étudiés et comparés, la Hongrie, la Pologne et l'Italie. Partons donc de ces élections de demain. Les Hongrois vont voter pour leurs 199 députés, alors que le Premier ministre Victor Orban et son parti Le Fidesz sont donnés largement perdants par des instituts de sondage indépendants.

C'était le titre du journal Le Monde hier. Hongrie, une élection clé pour l'Europe. Rien de moins. Sylvie Goulard.

Alors d'abord, bonjour à tous, à tous les auditeurs. Je suis très prudente, moi, quand il y a des sondages avant une élection. On va parler, on n'est pas des voyantes, enfin, en ce qui me concerne. Je ne sais pas si tu vois, c'est bon. Non, vous n'avez pas de boule de cristal. En revanche, effectivement, expliquer pourquoi c'est important pour l'Europe, c'est important. Élection clé ? Oui, élection clé, à la fois pour les raisons qui ressortent de la note de Marc, c'est-à-dire que le mouvement nationaliste n'existe pas seulement en Hongrie, mais pour deux raisons fondamentales.

La première, c'est qu'on a vu à quel point l'Europe est importante pour le reste du monde dans cette élection, puisque le vice-président des États-Unis a fait le voyage. Cette semaine. Voilà, hier avant-hier. Le président russe reçoit M. Orban régulièrement, et les Chinois ont investi en Hongrie plus que dans aucun autre pays de l'Union européenne. Pourquoi ? Parce que c'est la porte d'entrée de tous les entrismes politiques et économiques. Et deuxièmement, l'entrisme politique est possible parce que nous continuons à décider à l'unanimité, ce qui permet à un élément autour de la table au Conseil européen...

Un sur 27 peut bloquer la plupart des projets.

L'Europe des nations, il y a très peu d'Europe et beaucoup de nations.

Marc Lazare, élection clé pour l'Europe ?

Oui, absolument. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Sylvie Goulard. Je pense que c'est d'abord, moi aussi, grande prudence par rapport au sondage. En 2022, Victor Orban était donné perdant quelques semaines avant. C'est vrai que les mêmes organismes de sondage avaient enregistré une progression de Victor Orban. Ce n'est pas le cas pour le moment. Mais attention, deuxième raison de la prudence...

Il faut dire qu'il avait dépensé 80% de plus que ses opposants pour sa campagne, ce qui est absolument considérable et ce qui serait interdit dans un pays comme la France.

Certainement. Et par ailleurs, effectivement, vous l'avez dit, la campagne a été très dure. Il y a encore sur TikTok quelque chose d'invraisemblable. On voit, grâce à l'intelligence artificielle, Zelensky assis, je suis désolé, il est tôt le matin, sur des toilettes, manipulant des dollars et insultant un soldat hongrois. Donc attention à ce type de campagne. Deuxièmement, ces mouvements, et notamment, c'est le cas du FIDES, c'est-à-dire le parti de Victor Orban, est implanté dans le pays, profondément implanté. Donc attention, il a des soutiens. Ça, c'est incontestable. On va en parler. Voilà. Et oui, c'est clé pour l'Europe, pour les raisons qui ont été indiquées.

Parce que Victor Orban bloque une grande partie de tout ce que l'Europe essaye de faire. Et parce qu'il est soutenu par tous les nationaux populistes. C'est ce qui est fascinant.

Il parle de l'empire de Bruxelles, de force mondialiste. Il n'a cessé de le répéter pendant cette campagne. Et ça faisait écho, évidemment, au discours de nationalistes qu'on a pu entendre ici même en France. « Le vote de dimanche est un référendum sur la place de notre pays dans le monde », disait son opposant Peter Magar.

Oui, tout à fait. Et donc, juste pour terminer sur les nationaux populistes, en janvier, il y a eu toute une vidéo qui a été enregistrée. Qui est-ce qui est intervenu ? Georgia Meloni, Marine Le Pen, M. Azkabal, qui est le leader de Vox, mais aussi Netanyahou, mais aussi Javier Mileï. Donc, on voit que toutes ces formations espèrent la victoire de Victor Orban. Donc, c'est un très grand enjeu, en effet, pour l'Europe et pour les conceptions de l'Europe qui s'affrontent. Il y a des différences entre toutes ces sensibilités, mais il y a un point commun, c'est l'Europe des nations.

Il faut réduire, justement, tout le processus d'intégration au moment où, justement, l'Europe a encore plus besoin de s'unir.

Justement, Sylvie Goulard, je reviens sur vos doutes, parce que là, Victor Orban est effectivement loin derrière dans les sondages. Mais il a le soutien, vous le disiez, des États-Unis. Donald Trump a encore intervenu la nuit dernière. Il a le soutien de la Russie, il a le soutien de la Chine. Est-ce qu'on peut perdre une élection quand on a, entre guillemets, entre énormes guillemets, des bonnes fées de ce genre, aussi puissantes, qui se penchent sur le scrutin ? Je n'aurais jamais pensé appeler Donald Trump une fée. C'est pour ça que je mets des énormes guillemets, mais...

Non, je ne sais pas s'il va faire... Mais ça nous oblige à réfléchir, nous, les autres Européens. J'ai eu la chance de travailler avec le président Prodi quand les pays d'Europe centrale et orientale ont rejoint l'Union Européenne. Expliquons aux auditeurs, d'abord, un, qu'ils ont rejoint l'Union Européenne volontairement...

C'était le 1er mai 2004.

Voilà, qu'ils ont accès, comme les autres, à toutes les fonctions. Ils ont des représentants, donc cette caricature...

Mais ils ont reçu des subsides considérables des fonds structurels qui ont permis à l'Angleterre, comme à d'autres pays, de se développer de manière invraisemblable.

Et il y a un principe de coopération loyale. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on peut sortir de l'Union, le Brexit l'a montré, alors qu'on ne pouvait pas sortir du bloc soviétique. Donc tous ces discours, selon lesquels Bruxelles est une interférence externe, surtout quand ils sont tenus par des tiers, comme des représentants américains ou russes, mais ce sont des fariboles absolues, pour ne pas dire qu'ils se moquent de nous. Donc on a le droit de critiquer, évidemment, l'Union Européenne, mais il y a un principe de loyauté à l'intérieur. Et je pense que les auditeurs le savent.

Quelle est l'entreprise, la commune, l'association, la famille dans laquelle on peut tolérer qu'un des membres se comporte de cette manière-là ?

Vous vous rendez compte qu'il y a quand même un ministre qui a espionné le Conseil européen et qui a appelé ensuite les autorités russes ? Et l'Europe, qu'est-ce qu'elle fait ?

Alors attention, parce que l'Europe, c'est à la fois Bruxelles et ce sont les capitales. Là, c'était le Conseil européen. Et au Conseil européen, chacun des États membres est représenté. L'Italie par Mme Mélone, la France par M. Macron, etc. Tous ces gens-là sont légitimes. Et il n'est pas sanctionné. Et on pourrait espérer... Alors M. Costa, qui le préside, a pris position verbalement. Mais effectivement, je crois qu'il faut que nous revoyons la manière dont travaille le Conseil européen. Marc Lazard ?

Certainement, je crois que l'inquiétude, je ne sais pas ce que vous en pensez, c'est légulaire, mais je pense que l'inquiétude des chefs d'État et de gouvernement, c'est sanctionner la Hongrie au risque de la perdre, serait de la faire passer complètement du côté russe. Donc il y a cette inquiétude-là. Mais elle est un intermédiaire avec Coutini déjà du côté russe. Alors, effectivement, le problème, c'est qu'elle est déjà du côté russe.

Mais c'est ahurissant, Marc Lazard. Le 1er mai 2004, c'est il n'y a pas 100 ans, c'est récent. Ce qui est impressionnant, c'est qu'on avait l'impression que la Hongrie rejoignait le camp libéral. Et pourtant, c'est Viktor Orban qui a théorisé et mis en pratique la notion de démocratie illibérale. Je le cite, le nouvel État que nous sommes en train de construire est un État illibéral, un État non libéral.

Ce qui est contraire à la Charte des droits fondamentaux de l'Union Européenne. Vous avez raison, Ali Badou, d'insister là-dessus. Parce que je crois que Viktor Orban tient des discours qu'il est très intéressant pour ceux qui sont intéressés par ce sujet d'étudier et de lire. Et ils sont traduits notamment, il faut faire un peu de publicité, par le site du Grand Continent.

Remarquable revue en ligne.

Remarquable revue, remarquable site. Et vraiment, le Grand Continent nous a permis, pour ceux qui ne faisaient pas attention comme ça au discours de Viktor Orban, c'est très cohérent. Viktor Orban a théorisé la démocratie libérale. Alors, qu'est-ce que ça veut dire pour les autres ? Parce que ça apparaît, on peut y avoir un mot savant, un oxymore. Bon, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire, oui, on peut voter, même si les conditions de la compétition sont plus que biaisées. On le voit notamment par tous les moyens utilisés par Viktor Orban.

Notamment des électeurs corrompus, parce que je parlais tout à l'heure de la machine à propagande. Mais il y a énormément de personnes pauvres, de gens du voyage qui sont payées lorsqu'ils vont voter.

Absolument, mais il y a en même temps une compétition. Il y a une opposition qui essaye de travailler. La preuve, on parle beaucoup de l'opposant de Viktor Orban. Mais l'idée, c'est à partir du moment où j'ai gagné une élection, c'est ce que Tocqueville appelait la tyrannie de la majorité. J'ai le droit de faire ce que je veux. Et c'est ce qu'a fait Viktor Orban. C'est-à-dire la mise sous contrôle du pouvoir judiciaire, complète. La mise sous contrôle d'une grande partie des médias. Et c'est très difficile pour des médias indépendants. Et du pouvoir économique, avec une corruption folle.

Alors, tous les organismes indépendants dénoncent, enfin, pointent, mais non pas dénoncent, mais pointent la corruption en Hongrie. Très importante.

La sienne, celle de sa famille, celle de ses proches,

celle d'une oligarchie qui s'est mise en place avec lui. Pour ne pas dire une kleptocratie, c'est-à-dire de détourner de l'argent pour, justement, ces personnes qui sont au pouvoir. Avec des processus de nationalisation qui permettent, justement, de constituer des groupes d'amis qui contrôlent les grandes structures, et notamment en matière énergétique. C'est particulièrement important en ce moment. Et puis, la mise sous contrôle, non seulement, je disais, des médias, mais aussi du pouvoir académique. Alors, tout le monde veut dire, qu'est-ce que c'est que ça ? Mais c'est très simple. C'est-à-dire, on désigne les présidents d'universités depuis le haut. On désigne les recteurs d'universités.

On impose un certain type de programme. Et, par exemple, la grande université, qui s'appelle Central European University, l'université d'Europe centrale, qui avait été fondée par celui qui avait donné une bourse à Victor Orban pour aller étudier à Oxford lorsqu'il se présentait comme un libéral, M. Soros.

Non, mais le Georges Soros, milliardaire hongro-américain, qui est la bête noire de tous les complotistes et des magas et de l'extrême droite américaine. Et de Victor Orban, évidemment.

Exactement. Cette université a dû sortir de Budapest pour aller s'installer à Vienne parce qu'elle ne peut plus travailler comme n'importe quelle université. C'est ce qu'on appelle dans nos jargons, excusez-moi, je suis professeur, vous l'avez rappelé, les libertés académiques. Mais c'est très important parce que c'est la formation des étudiants et c'est aussi la contribution que les universitaires, parfois, peuvent apporter au débat public.

Un complément à ce que disait le maître Jedi sur son opposant principal, Peter Magar.

Tout d'abord, quand j'étais députée européenne, j'avais été sensibilisée par des entreprises qui étaient autrichiennes, allemandes, françaises, etc. parce qu'elles avaient investi en Hongrie et elles ont été volées. C'est-à-dire qu'elles ont investi et une fois que les installations étaient là, le pouvoir multipliait les harcèlements administratifs et fiscaux et à la fin, on les obligeait à partir et on récupérait l'outil industriel. Donc, premièrement, c'est une corruption qui est ancienne que sincèrement, le parti PPE qui, à l'époque, abritait Victor Orban n'a pas voulu... Donc, les conservateurs européens. Oui, les conservateurs européens n'ont pas voulu régler le problème.

Je parle de 2010-2014, cette période-là. Donc, oui, et cette corruption et cette attaque contre les universités, on la voit aussi aux Etats-Unis où aujourd'hui, malheureusement, il n'est plus possible de travailler sur le climat ou sur la diversité.

L'opposant, Peter Maguiar, il fait campagne notamment sur la corruption, contre la corruption. Il la met en avant dans ses discours portrait rapide pour que l'on voit à quoi ressemble son opposant. Il ne vient pas de très, très loin, lui non plus de...

Non, je ne le connais pas personnellement. C'est quelqu'un, effectivement, qui est issu des rangs du Fides, qui a, pendant des années... Du parti d'Orban. Du parti d'Orban, qui a été très proche et qui a participé à l'œuvre commune. Après, à un moment donné, pour des raisons qui lui appartiennent, il s'en est détaché. Certains commentateurs disent que c'est la meilleure manière pour rassembler largement, y compris des gens qui votaient autrefois pour le Fides. Mais encore une fois, ce qui est important, c'est que les auditeurs comprennent que ce type de nationalisme agressif est prêt à se vendre à des tiers. Parce que c'est ça le plus fou.

Ce sont des gens qui mettent en avant le sentiment national, mais qui, dans le même temps, disent expressément à des gens comme Poutine qui sont à leur service. Cette espèce d'abus du nationalisme est incompatible avec l'Europe.

Alors Marc Lazard, je voudrais revenir sur la question économique. On a parlé de la corruption, mais en fait, le pays va très mal. C'est le troisième pays le plus pauvre d'Europe. Il y a une inflation qui est la plus élevée de l'Union. Il y a ces fonds européens qui ont été gelés face aux dérives autoritaires d'Orban, donc quand même plus de 21 milliards. Est-ce que c'est ça, au fond, plutôt que ces dérives autoritaires qui pourraient, qui peuvent coûter sa place à Viktor Orban s'il ne remporte pas l'élection demain ?

On va voir. Soyons prudents. Soyons prudents. Ça peut être une des raisons, effectivement, d'une désillusion. Puis il y a quand même l'usure du pouvoir. Il est au pouvoir depuis 2010. Donc, ça fait un bail, comme dirait l'autre. Ça peut être une des raisons. Attention en même temps, parce qu'on constate très souvent que c'est le vote des plus pauvres en faveur de Viktor Orban, notamment des zones rurales, des petites villes.

Et le paradoxe alors que la vie est de plus en plus chère. Ça, c'est un élément

très intéressant sur lequel on peut réfléchir. Et dans la note, et je précise ce que je n'ai pas écrit. La note de l'Institut Montaigne. De l'Institut Montaigne. Je l'ai écrite avec Blanche Le Ridon et Christophe Jaffrelot. Ce qu'on montre, on s'est beaucoup interrogé là-dessus. Et je pense qu'il y a deux éléments. D'une part, il y a une politique, là aussi, clientéliste pour les populations qui sont le plus en difficulté. Créer des emplois publics qui sont des petits emplois, mais qui permettent de sauvegarder, de survivre pour ces populations.

Il faut donner le chiffre quand même. La corruption, c'est estimé à 20 à 25% des richesses aujourd'hui en Hongrie.

Là, ce n'est pas exactement de la corruption, c'est de la création justement d'emplois publics. Ce n'est pas exactement la même chose. Il y a aussi des formes de soutien. Alors, ça va jusque des choses très basiques. Des repas chauds pour les enfants qui sont des familles les plus démunies. Il y a tout ce type de politique qu'on a connue dans l'histoire avec d'autres régimes. Puis, il y a un deuxième point sur lequel il faut beaucoup réfléchir. C'est la question du nationalisme. C'est-à-dire d'exacerber le nationalisme hongrois. Et ça, c'est une vieille histoire qui remonte au traité de Trianon de 1920 après la Première Guerre mondiale.

L'idée que la Hongrie a été dépecée, que la Hongrie qui sortait de l'Empire austro-hongrois

qui occupait une immense partie de la Mitte à l'Europa est aujourd'hui la portion congrue de ce qu'elle a été au moment de l'Empire Magyar.

Et j'ajoute une dernière chose, excusez-moi, juste un dernier point, c'est de la dimension nationale et puis les valeurs traditionnelles que défend Victor Orban. Dieu de famille de Patrick. Il a essayé d'acheter les femmes. Il a essayé d'acheter les ventres féminins. Acheter les ventres. Oui, avec une politique dans laquelle quand vous faites des enfants, vos crédits sont remboursés, ce qui est vraiment à mon sens très choquant. Mais ça ne marche pas entièrement. La natalité n'est pas repartie. C'est pour ça, je voudrais dire qu'il faut aussi que les auditeurs et tous les gens réfléchissent. On peut leur faire miroiter des espèces de petits cadeaux comme ça.

Si ce n'est pas financé, comme vous venez de le dire, si l'économie du pays n'est pas à la hauteur, tous ces financements-là s'écroulent à un moment donné.

Ce qu'on entend, c'est que c'est une sorte de laboratoire et un miroir pour nous Français qui allons voter dans pas si longtemps d'ailleurs. Plusieurs questions d'auditeurs. Très rapidement, Pierre vous demande en cas de défaite, Victor Orban pourrait-il tenter de conserver le pouvoir ? Marc Lazard.

Oui, c'est une possibilité mais ce n'est pas la seule hypothèse. C'est qu'on l'a vu aussi avec la Pologne, il y a une capacité de résistance de ces formations qui repose sur deux piliers. D'une part le soutien dans une partie de la population et surtout le fait que les postes clés dans les administrations et les institutions sont aux mains des gens d'Orban.

Donc c'est difficile

de tourner la page. Oui, il faudrait qu'il y ait une majorité des deux tiers pour défaire toutes les lois scélérates adoptées par M. Orban pour contrôler la justice, pour contrôler les médias. Il faut dire que c'est

un régime parlementaire, ça n'est pas comme la France, le président de la République a tous les pouvoirs, il est issu... Le président de la République qui a du pouvoir. Là, il y a l'exemple de la Pologne.

On prend un Parlement quand même. Il y a l'exemple de la Pologne qui le montre. Non mais c'est très... Vous avez tout à fait raison. Il y a une chambre, il y a une assemblée. Il y a une assemblée et encore une fois, ce qu'il faudrait espérer c'est que le résultat soit massif et qu'on puisse démanteler encore une fois des lois qui, comme l'a dit Marc, aboutissent par exemple à museler la justice ou les médias parce que sinon on n'a réglé qu'une partie du problème. On l'a vu en Pologne. C'est très modéré. La grande chose, ces deux grands axes c'est la lutte contre la corruption. On l'a dit. Deuxièmement, une politique disons beaucoup plus conciliante avec l'Union Européenne.

Une sorte de retour de la Hongrie dans l'Union Européenne notamment pour débloquer les fonds. Mais attention sur les questions de l'Ukraine. Grande prudence de la part de Peter Magyar et puis aussi par rapport à la... Et sur l'immigration il est quasiment sur la même position qu'Orban et c'est une position très intéressante. Il faut le dire. Les fils barbelés. Oui mais attention fils barbelés par question. On est obligé de faire venir des gens quand même. Mais il a besoin. Il devait venir des Chinois.

Ce qui est très intéressant c'est que avec comme Mme Mélanie d'ailleurs avec un discours anti-immigration on se retrouve à ouvrir la porte de derrière à tout un tas de gens et notamment les industries chinoises accueillies en Hongrie viennent avec leurs salariés. Donc c'est une arnaque.

Et en Hongrie c'est les travailleurs invités c'est les travailleurs invités qui sont supposés venir c'est-à-dire que la population immigrée est aux alentours de 7% par rapport à la population hongroise c'est-à-dire qu'entre la rhétorique anti-immigré et la réalité en fait Victor Orban a besoin d'immigration comme la plupart des pays d'Europe parce qu'il y a un déclin démographique parce qu'il y a des besoins de main-d'oeuvre.

Verdict donc demain au moment où les hongrois les 8 millions d'hongrois qui sont appelés à aller voter iront aux urnes. Merci infiniment. C'était passionnant Marc Lazare et Sylvie Goulard. Bonne journée. Sous-titrage Société Radio-Canada

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