Dette publique : LA FAUTES DES RETRAITÉS ? Le débat entre une économiste et un banquier

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Vous le savez, nous avons un nouveau gouvernement. Il s'appelle le Cornu 2.

Vous le savez aussi, la France est endettée et cependant a besoin d'un budget. Et c'est la raison pour laquelle je me suis dit qu'il fallait faire le point à ce sujet et notamment grâce à vous Nicolas Dufour. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes directeur de BPI France et la banque publique d'investissement et vous avez publié un livre dans lequel j'ai trouvé énormément d'informations, la dette sociale de la France aux éditions Odil Jacob. Alors, j'ai toute une série de mauvais jeux de mots, je vais vous les faire au fur et à mesure sur cette dette.

C'est le grand livre de la dette. vous expliquer l'histoire de cette dette française. Vous débutez en 74 s'il faut bien débuter à un moment et puis vous allez jusqu'à aujourd'hui.

Il y a à la fois une description factuelle et puis évidemment une analyse qui est une analyse avec un certain nombre de solutions et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité inviter Julia Cager. Bonjour, vous êtes économiste, professeur à Science Poau. On vous doit notamment une histoire du conflit politique avec Thomas Piquetti.

C'est réédité en poche aux éditions du Seuil. Et on va voir aussi que évidemment cette dette cette histoire de la dette croise une histoire du conflit politique. Nicolas Dufour tout d'abord si vous pouviez nous résumer en quelques instants ces quelques 3000 milliards d'euros de dette.

Vous expliquez à quel point il y a eu en réalité des périodes d'accélération particulièrement saisissantes de cette dette. si l'on débutait par le début, c'est-à-dire en en 1974. Oui, merci.

Donc effectivement, j'ai voulu me répondre à moi-même d'abord là à la question de savoir d'où viennent ces 3500 milliards de dette française que nous allons atteindre à la fin de l'année, hein, puisque chaque jour qui passe la dette galope. J'étais même moi-même pas complètement sûr de la réponse et donc j'ai creusé la question et la réponse c'est que c'est quand même pour au moins 60 % à peu près 60 % une dette liée aux prestations sociales et c'est un peu le secret de famille de la France c'est qu'on a pas voulu le voir et ça remonte à très loin. Qu'est-ce que c'est une prestation sociale Nicolas ?

C'est en opposition à quoi ? c'est ce sont les revenus de transfert, c'est-à-dire les revenus que vous recevez euh chaque semaine, chaque mois et qui vous permettent de consommer, hein. Donc, ce sont euh des retraites, des remboursements d'assurance maladie, des minimats sociaux, des logements euh et cetera et donc ça n'est pas l'investissement, hein.

Ce sont pas des sous-marins, ce sont pas des ponts, ce sont pas des routes. Voilà. Euh alors, il y a également beaucoup de salaires de d'agent public naturellement hein, mais mais ce dont je parle bien, ce sont les prestations de sécurité sociale et de la partie sociale du budget de l'État qui représente 20 % des dépenses de l'État et 60 % des dépenses des départements.

Et ceci est monté progressivement depuis 1974 avec des accélérations très fortes. justement si on on devait faire alors une brève histoire de de cette dette, les accélérations viennent en général non pas tant seulement de la croissance très forte des dépenses, il y a une croissance très forte des dépenses de retraite à partir de la retraite à 60 ans naturellement puisque d'un coup on donne 5 ans de 5 ans de vie supplémentaire non travaillé aux français, ça c'est un choc incontestable mais c'est surtout quand les recettes s'effondrent à cause de choc géopolitiques. Alors, il y a évidemment les deux chocs pétroliers et puis ensuite vous avez un choc majeur dont on a oublié l'existence mais qui était le premier moment depuis 1945 où la sécurité sociale tombe à terre littéralementin et sauf que j'étais aux affaires à cette époque-là et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai voulu écrire ce livre et c'est la guerre du golf guerre du golf 1992 et et donc 93 96 j'étais très étonné de le lire a été une période d'accélération particulièrement saisissant 20 points de PIB absolument absolument vertigineux je me souviens très bien du mois décembre 1992 où la masse salariale recule.

La masse salariale recule. Or, à l'époque, la sécurité sociale était encore très largement financée par les cotisation, pas par la TVA et à peine encore par la CSG. Bon, depuis les cotisations ont beaucoup reculé et donc quand la masse salariale recule en décembre 92, évidemment le déficit de la de la protection sociale devient habissal et et et on en a beaucoup parlé à l'époque Pierre qui était juste catastrophé.

C'est une dette qui si je comprends bien provient de la diminution des recettes. Oui, absolument. Donc vous avez les vous avez le en fait vous avez si vous voulez le le filet social qui fonctionne à plein donc qui est absolument contracyclique et qui protège les Français qui protège la France et qui explique d'ailleurs qu'en France les récessions sont jamais extraordinairement graves.

C'estàd vous avez un filet de sécurité qui est considérable mais comme les recettes ne sont pas là le déficit explose. Et le problème c'est que ensuite vous ne revenez jamais à l'état exenté. Donc ça c'est la ça c'est la première grande crise.

Il y en a d'autres après. Il y a la crise soprame, il y a la crise financière et puis après il y a le Covid. Julia Cager, est-ce qu'on est d'accord sur l'histoire de la dette française ?

Ça dépend ce qu'on appelle l'histoire. Moi, j'ai lu le le livre de de Nicolas Dufour avec beaucoup d'intérêt et je trouve que sa principale faiblesse d'une certaine manière, c'est de commencer en 1974. Parce que si on commence en 1974, d'une certaine manière, on oublie euh les trois grands épisodes de dette française qu'on a eu au cours de notre histoire qui sont la dette post 1789 à la suite de la révolution française.

D'ailleurs, c'est la dette française qui amène la révolution française, l'épisode qui a lieu après la Première Guerre mondiale et l'épisode de dette extrêmement important qui a lieu en 1945. Et je trouve ça dommage finalement de de passer outre ces trois précédents épisodes où on a des des niveaux de de dette comparables ou supérieurs à ce qu'on a aujourd'hui parce que du coup ça ça nous amène un peu à avoir une courte vue en terme de solution. euh ces trois épisodes précédents euh là, c'était aussi dû d'une certaine manière à un déficit de de recettes comme actuellement euh et on les a résolu en allant chercher euh des recettes supplémentaires et notamment en mettant en contribution les plus riches. pour le 3è épisode celui à la seconde guerre mondiale que vous évoquez surtout en 1945 1945 et la mise en place d'un impôt de solidarité national qui met à contribution les les plus riches à monte jusqu'à 20 % en 1945 c'est assez drôle par rapport au débat actuel quand on entend dire que la tax du c'est du communisme c'est 10 taxman d'un coup et c'est ça qui n'allez pas trop vite sur en fait voilà non en fait ce que je veux souligner c'est que dans le dans le livre où par ailleurs enfin j'ai appris énormément de ch sur sur sur la période récente, mais vous soulignez beaucoup le problème de recette.

Or, beaucoup de vos solutions sont du côté des dépenses. Par exemple, j'aimerais qu'on parle d'abord des problèmes Julia Cager pour être sûr déjà qu'on est d'accord sur le constat parce que Nicolas Dufour il y a quand même alors une découverte à vous lire. On se rend compte que finalement cette dette elle ne vient pas des Martiens.

Elle vient essentiellement des retraites et des affections longue durée. H oui, absolument. elle vient de son durée.

Donc en fait c'est cette cette ce cette croissance méthodique de la dette qui est pour l'instant absolument irréprécie puisqu'on est dans la chevauchée dans la chevauchée fantastique encore hein. Il y a absolument pas le début d'un frein d'urgence pour ralentir tout ça. Elle est liée euh au vieillissement de la société française hein et ce vieillissement fait l'objet d'un déni à peu près catégorique.

La plupart des Français se pensant encore comme dans les années 80 ou 90 une nation féconde jeune alors que le nombre de retraités a quasiment doublé. Donc c'est une dette du vieillissement et qui et qui impose une rénovation calme, sans colère du contrat social français autour de qu'est-ce que ça veut dire que d'être solidaire dans une société qui a énormément vieilli en fait, qui a pris un énorme coup de vieux hein. Donc alors plus de personnes âgées, donc plus de retraites versées, beaucoup plus de personnes âgées et donc beaucoup plus de maladies chroniques.

Est-ce qu'on est capable de de quantifier, vous l'êtes Nicolas Dufour, de quantifier ce que ça représente en terme d'augmentation de la dette ? C'est l'essentiel de l'augmentation de la dette en réalité he c'estàd que vous avez y a il y a une machine qui est la République sociale qui est une chose absolument extraordinaire qui produit du droit social des protections supplémentaires, des progrès qui ajoutent progrès sur progrès et cetera. Et quand vous regardez les ordres de proportion, les progrès qui coûtent le plus cher sont les progrès qui sont liés à la retraite et qui sont liés à la couverture maladie à 100 %.

En effet, en règle générale, des plus 70 ans qui sont passés en maladie chronique avec un reste à charge dans la maladie qui n'a pas cessé de baisser et euh qui représente des sommes tout à fait considérables puisque je vous rappelle quand même que la retraite c'est 400 milliards d'euros à peu près aujourd'hui he mais ça monte ça monte sans cesse enfin ces chiffres sont immédiatement périmés et euh et la maladie simplement la maladie je parle même pas de la santé he la maladie c'est 265 milliards d'euros donc voilà les ordres de proportion alors si j'ai bien lu votre livre 60 % de la dette publique totale provient de dépenses social. Oui. Donc bon, on a compris d'où viennent les dépenses.

Je vais vous dire bah c'est très simple. Dans ce cas-là, il suffit d'augmenter les recettes. Alors augmenter les recettes, ça peut provenir donc d'un certain nombre de de taxes supplémentaires, ça peut provenir aussi d'une augmentation de la productivité.

Je pense que le débat doit être ouvert de manière calme et et surtout il ne doit pas être politisé. Et je pense que l'État providence français est un est un vrai miracle politique. C'est quelque chose de presque sain et donc on doit se mettre autour de la table et trouver la solution pour qu'il soit équilibré dans les années qui viennent.

Alors ça veut dire quoi ? Les préléments obligatoires aujourd'hui sont les plus élevés d'Europe. On est à 47 % dans les référentiels Eurostat.

C'est pas du côté des préléments obligatoires qu'on va trouver la solution. On trouvera la solution dans la question de la quantité de travail naturellement et donc dans l'âge de la retraite. Mes positions sont connues à la matière, elles sont, je pense, tout simplement de bon sens.

Il suffit de regarder ce qui se passe dans la plupart des pays européens qui eux-mêmes ont réussi, je tiens à à le souligner, à traiter leurs problèmes de manière calme. On va on va laisser répondre Julia Cager. Alors, d'abord premier premier point, Julia Cager, 60 % de la dette publique totale qui provient des dépenses sociales.

Avez-vous la même analyse ? Il y a la question des chiffres et il y a la question de l'interprétation des chiffres et notamment des dépenses de santé. Sur les dépenses de santé, le fait d'avoir une structure occupationnel dans les pays qui a évolué au cours du temps et de dépenser davantage aujourd'hui en pourcentage du PIB pour la santé, pour l'éducation que pour d'autres secteurs d'activité, c'est plutôt une bonne nouvelle.

Le fait d'avoir une population qui vieillit, une augmentation de l'espérance de vie. On est à 82,4 ans aujourd'hui en France si je me trompe pas. C'est plutôt une excellente nouvelle. on fait beaucoup mieux d'ailleurs que dans un certain nombre de pays, y compris les États-Unis.

Donc quand même, il faut il faut prendre de front cette question de de la santé et ayons un un débat apaisé. Je pense pas que vous vouliez, monsieur Dufour, sinon corrigez-moi, euh qu'on dépense moins pour la santé. C'est-à-dire que je pense pas que que vous souhaitiez que euh bah on on arrête les les soins palliatifs pour les personnes âgées, qu'on arrête la prise en charge des sentis cancéreux et cetera.

Donc le débat qui se pose plutôt pour vous, c'est de savoir dans quelle mesure finalement on veut une prise en charge collective des dépenses de santé ou on veut un système de santé qui est un système de santé privé. Euh on a différents modèles. Si vous prenez la question française en France, mais comme dans la plupart des pays de l'OCDE hors États-Unis, on est autour de 11 12 % du PIB pour les dépenses de santé.

Vous prenez un pays comme les États-Unis où le système de santé est entièrement privé, on est à 17 % avec des des performances de santé qui sont beaucoup moins bonne. Vous avez moins de prise en charge, vous avez une espérance de vie qui est beaucoup plus basse et qui est en baisse. Vous avez des moins bonnes conditions sanitaires.

Pourquoi ? Parce que toutes les études qui ont étudié fondamentalement le fait d'avoir un système public ou privé de santé montrent que des systèmes publics de santé sont plus efficaces que des systèmes privés. Donc dans ce cas-là, comment fait-on ?

Est-ce qu'on aujourd'hui privatise le système de santé en France pour avoir moins de dépenses sociales ou est-ce qu'on garde le système actuel Nicolas Dufour ? Alors donc on a ces deux postes de dépenses sur lesquels vous semblez d'accord et il y a notamment ces affections longue durée. Donc comment réduire ces dépenses sans nuire à la qualité de vie des Français ?

Donc donc moi je suis totalement d'accord avec ce qui vient d'être dit par Julia Cager hein. On a un système public encore une fois je vais répéter est un miracle de l'histoire de notre pays. C'est le cœur de la promesse de service public de la République sociale.

Il faut surtout pas y toucher. Ça c'est notre civilisation. J'ai envie de dire c'est notre mode de vie.

C'est le centicile fixe, le bourgeois sont soignés de la même manière quand ils ont une tumeur. Voilà donc c'est absolument extraordinaire. Faut surtout pas toucher à ça et aucune privatisation ne permettrait de résoudre le problème.

Le sujet c'est comment est-ce que on fait contribuer les patients un peu plus. C'est ce qu'on appelle le reste à charge qui baisse tous les ans puisque comme vous avez 300000 bénéficiaires du 100 % de plus par an à cause du vieillissement, le pourcentage de français qui paye un reste à charge baisse tous les ans. Donc le reste à charge français est le plus faible d'Europe.

Il faut le réaugmenter. Voilà. Alors ensuite, il y a une vraie question politique qui se pose.

Il elle doit pouvoir être traitée de manière calme là aussi. C'est est-ce qu'on le réaugmente pour tout le monde ou est-ce qu'on le réaugmente sous condition de ressources ? Bon, une réforme qui était proposée en 2007 qui s'appelait le bouclier sanitaire qui était le reste à charge sous condition de ressources.

Moi, j'y suis plutôt favorable hein. Elle a été balayée d'un revers de l'emin à l'époque. Personne n'en voulait.

La mutualité française n'en voulait pas, les retraites complémentaires n'en voulaient pas. La la maladie complémentaire n'en voulait pas. La droite n'en voulait pas, la gauche d'ailleurs pas beaucoup.

Mais je pense que c'est une piste. Premier volet deuxème volet que vous évoquez dans la dette sociale de la France aux éditions Adil Jacob. Nicolas Dufour 2e volet c'est la question des retraites.

Vous dites débat apaisé. Le débat sur les retraites, il est jusqu'ici. En tout cas, tout sauf apaisé.

Bah, il faut le décolérer. Il faut vraiment le décolérer parce que là, on est dans quelque chose qui est totalement irrationnel. Je comprends bien, je comprends bien le le le la souffrance qu'on certains de voir au fond le rêve d'inactivité précoce, on va appeler ça comme ça, abîmé par une perspective de report de l'âge de l'âge légal de la retraite ou de l'augmentation de la de la durée de cotisation.

Mais la démographie, elle est au-dessus de la politique. La démographie s'impose absolument à nous. Nous nous n'échapperons pas nous n'échapperons pas à faire travailler ou rester en contact avec le monde du travail les gens qui ont entre 60 et 70 ans qui ne sont pas vieux, qui ne sont pas seiors, qui sont des faux vieux, qui sont dans la force de l'âge, absolument capable de contribuer.

C'est déjà en fait, c'est déjà le cas aujourd'hui hein parce que vous enf vous le savez très bien mais soyons de bonne très faible. Ah oui, la question du taux d'activité, la question de la réforme des retraites. Or, dans la réforme des retraites, il y a deux paramètres et le paramètre essentiel aujourd'hui celui du nombre d'annuités.

En terme de nombre d'annuités, aujourd'hui on est à 42 ans et de trimestres. L'an prochain, on sera à 42 ans et 3 trimestres. C'est la loi tourenne cumulée avec l'accélération de la loi borde.

Ce qui veut dire très clairement que toute la génération qui va arriver en âge de retraite et qui aujourd'hui est une génération qui a fait beaucoup plus d'études, qui a davantage travaillé, donc qui s'est mis en activité plus tard autour de 23, 24, 25 ans, cette génération là est déjà 68 ans dans les fêtes. Donc en fait ce que vous appelez de vos souhaits, c'est déjà le cas. Donc ça c'est pareil sur la réforme des retraites.

Je pense que il s'agit pas il s'agit pas de faire peur aux citoyens leur disant "Vous allez travailler aujourd'hui." En fait la plupart des gens qui aujourd'hui ont étudié vont aller jusqu'à 68 ans et ensuite se pose non et ensuite se pose la question se pose la question de la de la justice et de la justice également par rapport aux retraites. Et c'est vrai que les gens qui ont commencé à travailler extrêmement tôt à 15 ans, à 18 ans, à 20 ans avec des emplois extrêmement difficiles, mal rémunérés, une espérance de vie plus faible, eux doivent pouvoir partir plus tôt.

Mais en terme du nombre d'annuités, on va déjà largement en 68 avec les dispositif. Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais ceux qui ont travaillé à 14 15 16, ils ont ils ont depuis très longtemps été traités. Le sujet c'est aujourd'hui ceux qui partent à ce ceux qui ont commencé à 21 ans, ils partent avec le dispositif carrière longue à cause des réforme touren et borne.

Voilà. Et donc ça fait 40 % des cadres qui partent à la retraite en ce moment partent avec le dispositif carrière longue, c'est-à-dire avant l'âge. On marche totalement sur la tête quand on a un tel déficit du régime de retraite français.

Donc il faut il faut régler le problème, le traiter encore une fois de manière extraordinairement calme comme l'ont fait les autres pays européens. Il y a aucune raison que ça soit un sujet ultra politique en France et et et un sujet de consensus national dans tous les pays d'Europe du Nord. La dette sociale de la France 1974-224, votre livre Nicolas Dufour pour tout savoir sur la dette française et puis pour savoir comment cette dette elle se transforme en conflit politique.

Et bien une histoire du conflit politique, c'est le livre que vous avez publié avec Thomas Piquetti. Il est réédité en poche aux éditions du seuil 8h sur France Culture. 6h30 9h les matins de France Culture.

Guillaume Erner. Nos invités Nicolas Dufour directeur de BPI France la banque publique d'investissement vous publiez la dette sociale de la France aux éditions Odil Jacob. Julie Akagé économiste professeur à sciences pot.

On vous doit une histoire du conflit politique avec Thomas Piquetti. C'est aux éditions du Seuil. On a évoqué la dette, la socialisation des dépenses selon vous Nicolas Dufour avec deux facteurs clés les retraite et les affections longue durée qui explique selon vous l'explosion de la dette.

D'où un choix de modèle social discuté par vous Julia Cager. Un commentaire sur ce que vient de dire Jean les Marie. Est-ce que ce gouvernement vous convient Julia Cager ?

Non. une question, vous avez le droit de répondre. Non, non, mais ce qui me convient pas, c'est ce qui est en train de de se passer de depuis plusieurs mois et en fait depuis la dissolution en 2024.

Avant la dissolution en 2024, Emmanuel Macron avait une majorité à l'Assemblée nationale avec les Républicains. Il a pas voulu finalement aller au bout de sa logique qui consistait pourtant de depuis plusieurs années à gouverner avec la droite et finalement à faire jouer cette majorité Emmanuel Macron, les Républicains. Donc il est allé à la dissolution où il n'a plus de majorité.

Après cette dissolution-là, il y avait deux manières finalement de de voir les les nouveaux équilibres du pays. Un quand même la victoire de la gauche, même sans majorité absolue, à qui Emmanuel Macron se refuse obstinément euh de donner la possibilité euh d'avoir un gouvernement, un premier ministre et d'aller justement à l'Assemblée nationale 1493, ce qui est vraiment un problème démocratique. On pourra revenir là-dessus, ou alors de gouverner carrément à droite et de donner aux républicains avec un certain nombre d'autres parties la possibilité aussi d'avoir une offre politique.

Emmanuel Macron finalement vit aujourd'hui un peu seul dans ce monde du macronisme où il est persuadé que ce l'expérience de la tripartition qu'il a voulu amener en France avec un espèce de centre de la raison qui pouvait gouverner seul contre la vie de la majorité et contre la droite et la gauche pourrait se maintenir au pouvoir. Or aujourd'hui il n'a plus de majorité. Ce centre là n'existe plus.

Je pense qu'il faut faire un choix qui est un choix clair soit à gauche soit à droite. Il ne fait pas ce choix. Et du coup, on se retrouve dans un équilibre qui est un équilibre d'instabilité où on se retrouve dans les pires moments finalement de la de la 4e République.

Sauf que on n'est pas dans la 4e République, on n'est pas dans un système électoral à la à la proportionnelle et on est en train d'abîmer profondément la la politique. Là, on le le dit ici ce matin un peu avec le le sourire, c'est votre métier de de d'éditorialiste, mais d'une certaine manière, le fait d'être à quatre gouvernements, d'avoir des gouvernements qui ont des durées de vie de 14h, un on désintéresse profondément les citoyens. Je pense aussi qu'on les désintéresse des urnes en ne respectant pas euh les victoires électorales comme celle de la la gauche en 2024 avec une participation qui était beaucoup plus forte que ce qu'on avait eu lors des dernières élections.

Et puis on fait aussi du coup euh finalement le marche-pied à à tous les partis qui sont qui sont contre le système qui croient plus aux urnes, qui croient plus aux élections. Donc je pense qu'on est dans un moment extrêmement grave pour notre démocratie et ce qui s'est passé encore hier soir, voilà, ça devient une habitude. Maintenant, on nomme les gouvernements le dimanche à 20h 21h. les premier ministres, il était quelle heure ?

Il était 22h vendredi. C'est pas une manière très correcte de et puis non mais pas que les journalistes. Une dernière chose quand même et je m'arrête ici.

Les citoyens là vous allez avoir une passation de pouvoir qui est pas de petit four. Moi ça me va très bien. Il y a des passations de pouvoir tous les deux matins qui est pas de journaliste lors de passation de pouvoir.

Ça c'est quand même un tout petit peu plus problématique parce que du coup on ne sait pas la marche politique qui va être suivie par les par les nouveaux ministres. Nicolas Dufour un commentaire sur le gouvernement. Non non pas de commentaire dans ma position j'ai dans ce cas-là une question pour vous.

Il y a une instabilité politique évidente. Cette instabilité politique, elle affecte les entrepreneurs de manière directe, elle les affecte de manière indirecte puisque le taux d'épargne des Français ne cesse d'augmenter. On est passé de, je dis ça de mémoire, de 13 ou 14 à 19 % de taux d'épargne.

Cette différence, elle est aussi en partie un manque à gagner pour les les caisses de l'État. Est-ce que ça par exemple c'est quelque chose que les milieux d'affaires évoquent ? N'est-ce pas étonnant quand même de d'essayer de d'économiser de l'argent par exemple sur les retraites alors même que cette économie elle provoque une dépense beaucoup plus importante qui est liée à l'instabilité ?

Bah le fait est que si on n pas de budget en fin d'année ça va déjà coûter immédiatement 7 milliards d'euros par rapport à la copie du budget on va dire Baou le corn. Pourquoi ? Puisque dans ce budget, vous avez des désindexations.

C'est le principe de l'année blanche. Donc s'il y a pas d'année blanche, il y a indexation et et elle va coûter 7 milliards d'euros. Voilà.

Donc 7 milliards d'euros, c'est quand même déjà le budget de pas mal de ministères pris individuellement. Il faut absolument qu'on ait un budget au 1er janvier, hein. C'est l'intérêt collectif de la famille France, du peuple français.

C'est indispensable. Donc il faut trouver le moyen de dans ce contexte là, comment qu'on puisse avoir un budget ? Faut trouver le moyen de décolérer la classe politique.

Les Français le demandent. Les Français ne veulent pas qu'on ait pas de budget au 1er janvier. C'est absolument évident.

Alors maintenant 6, je parle sous le contrôle de Jean les Marie. J'ai l'impression que la classe politique est encore plus en colère qu'auparavant. L qui était favorable dans un sens et défavorable dans l'autre.

Enfin bref, écoutez, il faut que des voix calmes s'expriment pour que la classe politique atterrisse. Je sais pas si sur un certain nombre de sujets. 60 % des dépenses publiques sont des dépenses sociales.

Donc le budget 2026, c'est un budget social. C'est là-dessus que portent les choses. Et l'épisode qu'on vit, c'est un des épisodes, loin d'être le dernier, de l'histoire que je raconte depuis 1974 qui est comment est-ce que on freine la croissance des dépenses sociales en pourcentage du PI.

Je pense que ça n'est pas avec votre permission Nicolas Dufour, c'est un épisode inédit en terme d'instabilité politique depuis 1974. Vous n'avez pas connu ça ? Bien sûr, bien sûr.

On n jamais connu ça et c'est la conséquence de la de la dissolution naturellement hein. Bon mais on fait avec. On fait avec.

Vous vous faites avec avec un coûpt certain. Ah bah le coût de la le le coût de la première dissolution, le coût de Barnier, ça a été ça a été on le connaît une quinzaine de milliards d'euros. le coût du chaos de l'automne 2026 25 si on trouve pas de solution, il sera également extraordinairement élevé.

Mais qu'est-ce qu'on veut ? On veut continuer d'empiler de la dette sur de la dette simplement parce qu'on se met pas d'accord sur quoi ? Sur le mot suspension ou étalement ?

C'est ça la question auxquelle on est on est confronté aujourd'hui. Non non non, je vais continuer. On est on est on est je je je pense que les Français ne supportent plus ça précisément, hein.

Les Français voudraient que les gens responsables qui sont autour de la table à Paris se mettent d'accord pour que le pays soit tenu et géré et arrête de scrper le chignon sur du narratif. Il faut sur le narratif le mot le mot suspension le mot abrogation le mot étalement la proposition qui est la propri parce que ce sont des mots qui ont Non mais là vous faites peser la responsabilité l'instabilité politique sur le sur le parti socialiste et sur la gauche. Disons les choses clairement.

C'est ce que vous êtes en train de dis très clairement que demande l'abrogation c'est la dissolution. Donc non euh il y a je juste pour rappeler les choses. Donc vous vous aviez soutenu le le projet du NFP il prévoit euh vous foncer les sourcils.

Oui. Non non pas du tout. Non.

J'ai soutenu le projet du NF. J'attends la fin de votre phrase. Et donc vous considérez que cette réforme des retraites, elle doit être abrogée ?

Non. Alors moi je je vais redire ce que j'ai déjà dit tout à l'heure. Il y a la question de l'âge légal de départ et il y a la question du nombre d'annuités. le nombre d'annuités d'ailleurs, ça vient de la loi Touren qui était une ministre socialiste.

Il est en augmentation, on tend vers les 43 ans, ça a été accéléré par la loi Borne. La question c'est est-ce qu'on va aller ou pas vers cette accélération de la loi borne ? Et ensuite la question de l'âge légal, ça se pose oui sur une question de justice sociale qui est pour les longues carrières, donc pour une un ensemble de la population qui qui va être de plus en plus faible en fait parce que le nombre d'années d'études est de plus en plus élevé.

Euh donc voilà. Ensuite, à partir de là, je je la la la question qui se pose aujourd'hui et tout dépendrait pas de du vocabulaire comme vous le dites ou de l'utilisation du mot suspension ou abrogation. Si Emmanuel Macron et c'est lui le responsable de cette crise, disons-le clairement, si Emmanuel Macron avait donné la possibilité à la gauche aujourd'hui de proposer un gouvernement et de proposer un budget, ce qui était la chose la plus logique à la suite de de des élections de parce que j'ai lu un livre j'ai lu un livre j'ai lu un livre Julia Cager qui s'intitule une histoire du conflit politique, le livre je crois que vous avez écrit avec Thomas Piquetti et dans ce livre vous expliquez que justement la Chian venait du fait que nous étions dans un système désormais tripartite alors que ce système était prévu pour un système droite gauche.

Ça n'a pas changé la gauche. Ah si ça ça a changé en fait ce qui est en Mais ça n'a pas changé depuis que vous l'avez écrit. La critique elle demeure.

Oui. Alors la critique demeure complètement mais ce qu'on écrivait avec Thomas Piqueté donc le livre sort en 2023 donc on est 2 ans plus tard et ce qu'on écrit avec Thomas dans le dans le livre on écrit que fondamentalement aujourd'hui le système de tripartition est un système instable qui ne peut pas durer. Pourquoi ? parce que le socle électoral d'Emmanuel Macron est extrêmement réduit et qu'on a avec Emmanuel Macron d'une certaine manière sur 250 ans l'un des votes les plus bourgeois de l'histoire politique française.

Donc il a un socle électoral extrêmement réduit et la raison pour laquelle il arrive à se maintenir au pouvoir c'est qu'on a une division des classes populaires avec des classes populaires urbaines qui votent plutôt à gauche et des classes populaires plus rurales qui votent plutôt pour le rassemblement national. Or, ce qui s'est passé au cours des deux dernières années, c'est la preuve de l'instabilité du macronisme qui n'arrive pas aujourd'hui sur ce socle électoral étroit à se maintenir au pouvoir. Il n'a plus de majorité.

Et ce qui se passe aujourd'hui fondamentalement, c'est qu'Emmanuel Macron refuse la cohabitation. Il refuse de cohabiter avec la répondre Nicolas Dufour. Nicolas Dufour, vous vous êtes élevé contre la taxe Zucman ou j'imagine contre d'autres taxes qui euh seraient euh en faveur donc d'une taxation supplémentaire des riches.

Est-ce que ça n'est alors justement, je vais vous demander de répondre à ça. Est-ce que ça n'est pas le prix à payer pour justement décolérer le peuple ? Je ne crois pas du tout.

Euh je je pense que il faut au contraire très clairement dire que mettre ce sujet au centre du débat public euh est une sorte d'épouvantail pour éviter de parler du cœur du sujet. Le cœur du sujet, c'est le dérapage des dépenses sociales en proportion du PIB et en proportion de la capacité contributive des entreprises. C'est ça le cœur du sujet, c'est que les dépenses publiques croisent plus vite que leur socle qui est l'économie.

Je je alors le le et et ça fait très longtemps que ça dure et c'est toute l'histoire de mon livre et donc je moi je n'accepte pas comme ça a été le cas d'ailleurs en 1995 quand Jupé a déplafonné l'ISF hein qui a été une catastrophe pour l'économie française il l'a fait parce que il fallait donner une livre de chair justement à la Vox Populie pour pouvoir faire quelque chose en l'occurrence le le plan Jupé qui a d'ailleurs échoué puisque il n'a pas pu faire sa réforme des retraite des régimes spéciaux qui ont gardé leur leurs avantages extraordinairement conséquent pendant une quinzaine d'années de plus, hein. Donc donc les les livres de chair livrés ne servent en fait à rien. La vérité, c'est que il faut que la société française fasse un travail sur elle-même pour voir comment elle va pouvoir stopper l'emballement de la dette.

La question de la dette n'est pas tant son niveau. Aujourd'hui, il est très élevé mais le problème le problème c'est qu'on embarque c'est qu'on embarque 100 par semestre. Attendez, attendez juste une une remarque avant de laisser répondre Julia Cager.

Si c'est Julia Cag répond beaucoup et moi je parle pas beaucoup. Donc il faut quand même que les gens il faut quand même que les gens comp Vous avez répété le même argument. J'aimerais avancer dans le débat Nicolas Dufour.

J'aimerais que vous m'expliquiez comment on pourrait par exemple non pas diminuer cette dette si celle-ci est indispensable mais augmenter les recettes. Si vous augmentez les recettes, vous diminuez de la tête. Mais les recettes, elles viennent de l'économie.

Il faut comprendre ça quand même. L'économie, ce sont les entreprises, ce sont les emplois, c'est la création de valeur. Non mais attendez, les riches, c'est la conséquence de l'économie.

C'est les entrepreneurs qui ont réussi. Ils ont tous démarré quelque part ces riches là. La vérité, c'est qu'il nous faut plus d'entreprises, plus d'entrepreneurs qui exporte plus.

Il faut de la prospérité de masse. C'est la prospérité de masse qui nous a sauvé dans les années dans les années 50, 60 et 70. Il faut revenir à ça.

Alors dans un pays qui est beaucoup plus difficile puisque c'est un pays qui a beaucoup vieilli, donc la croissance potentielle, elle est beaucoup plus faible qu'avant. Mais il faut se souvenir que ce sont les entreprises qui financent l'État providence. Je ne suis absolument pas opposé à ce qui est une taxe sur les riches.

Il faut trouver un paquet riche. Il a d'ailleurs été négocié. Pourquoi pas la taxe du man alors ?

Parce que elle ne fonctionne pas. La taxe la taxe duman décourage totalement les entrepreneurs. La taxe du c'est de la nitroglycérine pour les entrepreneurs.

Plus personne ne voudra prendre de risque en France. Donc mais il y a des solutions alternatives si vous voulez 5 milliards d'euros sur les riches, il y a d'autres méthodes. Il faut quand même se mettre d'accord sur le diagnostic et je pense que vous connaissez suffisamment bien les chiffres pour avoir l'honnêteté de reconnaître que depuis 2017 entre écoutez ça n'est pas le sujet la concentration des richesses n'est pas le sujet de l'état provid par donc entre 2017 et 2025 le dérapage des comptes publics en France est entièrement dû à un dérapage des recettes et non à une augmentation des dépenses dépenses pu les dépenses publiques en pourcentage du PIB en France aujourd'hui ont retrouvé leur niveau de 2017.

Or, on a un déficit de recette de l'ordre de 2,5 % du PIB par rapport à 2017, soit 75 milliards d'euros en moyenne. Ce qui est dû à quoi ? À la suppression de l'impôt sur la fortune par Emmanuel Macron en grande partie et deuxièmement à la flat taxe sur le capital.

Donc pritation la bavnous d'accord d'abord sur le diagnostic. On est revenu au niveau de dépenses. On est revenu au niveau de dépenses en pourcentage de PIP de 2017, on a un dérapage des recettes.

Deuxème question, où est-ce qu'on trouve ces recettes ? Il y a différentes manières de voir. Moi ce que je note, c'est que si vous prenez aujourd'hui en France les 500 plus grandes fortunes entre 2015, entre 2010 même et 2025, elles ont en moyen augmenté de 500 % en moyenne.

Donc soit on décide de les mettre à contribution et la classe moyenne, je suis désolé, son patrimoine n'a pas augmenté de 500 % au cours des 15 dernières années. Soit on décide de les mettre à contribution, soit on fait payer chiff à tout le monde, mais ces chiffres ne représent absolument rien. On fait payer qui ? ont fait payer les classes moyennes et populaires à travers l'inflation.

C'est ce qui s'est passé au cours de l'histoire et c'est pour ça que je je je me permets de sou payé au traversation le pouvoir d'achat n'a pas cessé de monter que vous commenciez l'ire jul terminé ensuite vous répondez que vous commenciez l'histoire de la dette en France monsieur DF en 1974 parce qu'on a eu trois épisodes similaires de fort niveau de dette 178 de premièr guer il faut le redire parce qu'à chaque fois si vous répétez tous les deux à chaque fois vos arriv une taxation contribution répondre Nicolas Dufour les les la concentration des riches sur le 1 % des Français, elle était le 1 % des Français possédait 35 % de la richesse nationale en 1945. Aujourd'hui, c'est 27 %. Voilà, en 1980, c'était 18 %.

C'est monté à grosso modo 25 % en 2000. C'est monté à ce moment-là de 1980 à 2000. Depuis, c'est à peu près stable.

À peu près stable. Bon, ce sont des entrepreneurs qui ont réussi. C'est essentiellement de la valeur boursière et c'est de l'immobilier.

C'est c'est l'immobilier qui a inflotté considérablement les patrimoines et c'est la bourse. Pourquoi la bourse ? parce que tous les fonds de pension du monde se sont mis à acheter des actions parce que le monde entier vieillit.

Donc l'augmentation de la richesse des entrepreneurs qui ont réussi, qui sont partis de zéro quand même, ils se sont lancés, elle vient de elle vient de là. Ce sont pas des aristocrates de 1989, ça n'a rien à voir. Donc donc le le la taxation, je ne suis pas hostile moi ce qui est une taxation des riches.

Encore une fois, ils en ont discuté ensemble de voir comment est-ce qu'on pourrait trouver 5 milliards de rec. Juste très rapidement Nicolas Dufour avant que Jean les Marie vous pose une question. Est-ce que est-ce que vous pouvez nous expliquer brièvement pourquoi la taxe du Zucman qui est une taxation des riches ne vous convient pas ?

Quelle autre taxation ? Taxe l'Ira. Vous mettez-vous à la place d'un entrepreneur, vous vous lancez, vous sortez du rang, vous discutez avec votre conjoint, votre épouse, vous y allez, vous n'êtes plus salarié, vous prenez tous vos risques, vous vous hypothéquez votre maison, vous vous lancez. 20 ans plus tard, vous avez réussi.

On vous dit, on vous prend 2 % par an, mais 2 % sur un capital qui augmente de 10 % par an, quoi. Mais pas du tout, c'est du capital boursier, il peut baisser, il peut monter, c'est totalement volatile. Et puis le capital c'est quoi ?

C'est la c'est c'est le résultat de votre réussite personnelle. C'est votre entreprise, c'est vos machines, c'est vos murs, c'est votre boîte. Non mais votre boîte, ce sont vos employés, ce sont leur temps de travail, leur jamais ultra taxé.

On a les impôts les plus élevés d'Europe sur les entreprises. Les plus élevés d' sur les entreprises les marie. Nicolas du Fort, vous venez de glisser ce qui ressemble à une proposition.

J'ai compris que vous n'étiez pas au gouvernement. Vous dites "Les retraites sont trop généreux, c'est là qu'il faut jouer. Qu'est-ce que ça pourrait donner politiquement ?

Qu'est-ce que vous proposez ? C'est précisment pour ça que je suis pour gouvernement. Mais je pense que des auditeurs et des auditrices ont dû réagir en faites attention parce que comme il y a un nouveau gouvernement par semaine, vous risquez d'y aller la semaine prochaine.

Non mais je pense je écoutez quand vous avez le Danemark qui passe l'âge légal à 70 ans, le le l'Allemagne a 67 ans, les États-Unis à 67 et cetera, la France ne restera pas une île isolée dans la question de l'âge légal de la retraite. Alors on peut le faire par l'âge légal ou on peut le faire par le nombre d'années de cotisation, mais de toute façon, la France vieillit. La France va avoir, rendez-vous compte, plus de 10 millions de de Français de plus de 75 ans en 2040, vous allez avoir des centaines de milliers de centenaires.

Mais comment vous allez financer ça si vous augmentez pas la cag ? Comment allez-vous financer cela ? Bah déjà aujourd'hui la la la question majeure est quand même celle de l'emploi des seniors hein parce qu'il faut quand même regarder la situation actuelle.

La situation actuelle, c'est que vous avez énormément de personnes en activité aujourd'hui, enfin en âge d'être en activité qui ont pas l'âge de prendre la retraite, qui ont entre 55 et 65 ans, même entre 55 et 62 ans, 63 ans qui ne sont plus employés. Donc c'est quand même sur eux qu'il faut miser aujourd'hui. Deuxième point quand même que je veux souligner parce que vous en discutez dans le dans le livre, je suis pas d'accord là non plus exactement sur le diagnostic, c'est sur la question de la productivité.

Si vous prenez la productivité en France, vous dites en fait on va plus avoir de gain de productivité. Donc finalement on est un peu bloqué par ce ralentissement de la productivité. En fait, vous prenez le niveau de productivité par tête aujourd'hui en France en parité de pouvoir d'achat comparé à ce qu'on a aujourd'hui aux États-Unis, on est autour de 70 € euh par de de pip par heure travaillé.

C'est le même niveau que ce qu'on a aux États-Unis, c'est le même niveau que ce qu'on a en Allemagne. Vous prenez il y a 10 ans, on était autour de 60 €. En fait, la productivité, elle continue à augmenter.

La seule période historique où elle a été beaucoup plus importante que ce qu'elle est aujourd'hui, ça a été après la Seconde Guerre mondiale parce qu'on était dans une période de rattrapage. Donc en fait, on n'est pas dans une période de grande stagnation. il y aurait plus de gains de productivité.

Il y a des gains de productivité et une raison pour laquelle ils sont pas suffisamment élevés, en fait, il y en a même deux. Un, c'est qu'on a ralenti dans l'investissement euh sur l'éducation, l'enseignement supérieur au cours des dernières années. Il y a ces investissements-là à faire.

Continuer à investir dans l'innovation, c'est-à-dire dans l'éducation des plus jeunes aujourd'hui. Et puis deux, je suis désolé mais on en revient à ce point, il y a la question de la santé et des salariés, des travailleurs en bonne santé. Ce sont des salariés, des travailleurs plus productifs, ce qui suppose aussi de mieux prendre en charge euh les affections conclusion Nicolas Dufour.

Donc moi je parle pas tellement de la productivité de mon livre. D'ailleurs, je parle beaucoup du taux de croissance potentielle effectivement qui est qui est inévitablement la conséquence du vieillissement de la population française. Et je veux juste un constat, enfin je pense que c'est là où le livre est intéressant, c'est que il ne fait que des des constats factuels depuis 1974 et qu'à chaque fois qu'on a rêvé du point de croissance supplémentaire qui allait nous sauver, le fameux point de SarkoZi, hein, on l'a pas eu.

Entre-temps, on a dépensé et on revient jamais en arrière. Et donc, je pense qu'il ne faut plus y croire. On a un taux de croissance français qui est de 1 %.

Sur la productivité, elle elle elle a du mal à monter pour de bonnes raisons aussi, hein. C'est-à-dire que le une des très grandes réforme récente, c'est l'apprentissage, mais l'apprentissage a fait baisser la productivité française. Un mot de conclusion, Judia Cager.

Ah ben moi, je pense qu'il faut arrêter de jouer à se faire peur. Vous parliez tout à l'heure du du taux d'épargne. Une des raisons pour laquelle les Français arrêtent d'épargner, c'est parce qu'on leur fait peur.

On leur fait peur avec la dette. On leur fait peur avec le déficit. Bon, le contexte international est quand même assez effrayant.

Euh je pense bah moi la dette je pense qu'il y a des réponses. Encore une fois jeapendre l'histoire. J'ai vu comment on l'a résolu dans l'histoire.

Il y a des mauvaises manières de le faire, c'est-à-dire sans taxe et avec de l'inflation, ce qui fait payer les plus modestes. Il y a des bonnes manières de le faire, de mettre à court terme à contribution les plus riches parce que chacun doit faire des des efforts. On s'en est toujours sorti.

Ça permet de l'investissement dans le futur. Si vous regardez sur les 250 dernières années, aujourd'hui on dépense plus pour la santé, plus pour l'éducation. Vous avez des gens qui vivent plus longtemps, qui sont plus productifs.

Donc c'est quand même de de de bonnes nouvelles dans dans l'ensemble. L'instabilité politique actuelle nous fait énormément énormément énormément de mal. Je pense que le responsable de cette instabilité avant tout aujourd'hui, c'est Emmanuel Macron.

Il est temps d'avoir une alternance politique pour apaiser un peu les termes du débat. Deux livres pour poursuivre ce débat. Chez vous camarade auditeur Nicolas Dufour, la dette sociale de la France aux éditions ADIT Jacob.

Vous saurez tout sur ce qui s'est produit depuis 1974 à ce sujet. Julia Cager, une histoire du conflit politique avec Thomas Piquetti, c'est aux éditions du Seuil dans quelques instants. Mes camarades Lucile Como, François Saltiel et le journal de 8h45.