PHILIPPE BALLARD face à HENRI GUAINO et YVES THRÉARD sur BFMTV !

Il est 20h, bonsoir et bienvenue. Quelle campagne pour Marine Le Pen, condamnée en appel pour détournement de fonds publics. On va accueillir nos débatteurs ce soir. Philippe Ballard, député Rassemblement National de l'Oise. Bonsoir à vous, face à vous, Henri Guénaud. Bonsoir, ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée. J'ai le plaisir d'être accompagné, pas tous les soirs, mais comme souvent, pour mon plus grand plaisir, comme ça arrive très hard. Bonsoir, Yves. On a posé la question à Jean-Luc Mélenchon tout à l'heure. Marine Le Pen, candidate, ça change quoi ? Écoutez sa réponse. Qu'est-ce que vous pensez du maintien de la candidature de Marine Le Pen à la présidentielle ?

Je m'en fous.

Je la battrai, elle, ou n'importe qui d'autre.

Bon, la réponse, c'est en gros, je m'en fous et je la battrai. Une réaction à ça, Philippe Ballard ?

Je pense qu'il n'a pas regardé le sondage IFOP d'hier. Alors, on ne va pas crier victoire loin de là, parce qu'on nous dit toujours, faites campagne comme si vous étiez, on était à 10% dans les sondages. Mais enfin, là, le delta est quand même assez conséquent. Et moi, je voudrais quand même aussi renvoyer au spectacle que l'on a tous les jours, tous les jours à l'Assemblée nationale, de députés qui se comportent en fait parfois comme des hooligans. Enfin, il faut quand même que les Français, ils ne suivent pas tous les jours les débats. Mais enfin, ça atteint quand même des sommets.

Mais particulièrement depuis la décision de la Cour d'Athènes ?

Non, mais je pense que ça peut être ajouté une couche, comme on dit. Mais non, je pense qu'il y a une dérive vraiment très inquiétante pour notre démocratie. Et je pèse mes mots, je ne dis pas ça sous le coup d'un emportement. Je pense que c'est un parti qui est parfois, parce qu'il nous balance le mot fasciste, fasciste, c'est ceux qui contestent les institutions, qui contestent le résultat d'une élection, qui appellent au soulèvement. Parce que M. Bagayoko, le maire de Saint-Denis, a dit qu'en cas de victoire du Rassemblement national, il pourrait y avoir des soulèvements.

Et puis, pardon, mais quand on choisit ces candidats aux municipales, ce sont leurs propos en fonction de leur couleur de peau pour correspondre au quartier où ils habitent, c'est du racisme.

Là, vous partez un peu loin.

Pour quelle raison il y avait ce chahut ? À cause d'un texte qui permet maintenant aux policiers et aux gendarmes, mais c'est déjà le cas pour les gendarmes, de se défendre et de saisir leur arme dès qu'ils sont agressés.

Pour résumer. Oui, c'était une pépèle sur la présomption de légitime défense pour nos forces de l'ordre. Et là, je peux vous dire que c'est parti. Les huissiers ont été obligés d'intervenir dans les tribunes parce qu'ils avaient fait venir leur supporter.

Là, on part un peu loin. Là, c'est Jean-Luc Mélenchon qui sirote une petite grenadine et qui, au micro de notre journaliste, dit « En gros, ça ne change rien. On sera vainqueur. » L'idée derrière, c'est peut-être aussi Henri Guénaud. Ils se disent « Bon, on a face à nous une candidate condamnée en cours d'appel pour détournement de fonds publics qui potentiellement portera un brasset électronique à la fin de la campagne, si la Cour de cassation tranche avant le premier tour et confirme la décision en appel. » Est-ce qu'il a raison d'être optimiste ?

Non. Je crois d'abord qu'il est très content qu'elle soit candidate et que les deux, le Rassemblement national, comme elle est fille, ont intérêt à dévorer cette campagne par un face-à-face entre eux. C'est d'ailleurs le risque. Alors, c'est un risque. Je ne parle pas des résultats de l'élection. Je parle de la campagne elle-même. C'est un risque que cette campagne soit totalement absorbée par un débat qui ne peut être que violent. On vient d'avoir un petit extrait de ce que M. Ballard pense de LFI. Et vous verrez la même chose de l'autre côté. Donc, c'est un vrai problème.

Parce que si ça se réduit à ça, alors cette campagne plombera de toute façon et la fonction présidentielle et la légitimité qu'aura le candidat qui va sortir vainqueur de cette épreuve. Parce qu'il ne faut pas croire quand même que la campagne, c'est indifférent sur la suite de l'histoire. Il ne suffit pas qu'il y ait un vainqueur à la fin. Il ne suffit pas que quelqu'un sorte des urnes. D'abord, ça ne suffit pas parce qu'après, il y aura des législatives. D'abord, ça ne suffit pas parce que si c'est uniquement un face-à-face entre les deux extrêmes, je n'ai pas d'autres mots, de l'échiquier politique aujourd'hui, ça veut dire qu'il n'y aura pas de débat de fond.

Or, on a beaucoup de problèmes à débattre. Je crois que les Français, toute la société attend beaucoup de cette élection présidentielle. Vous me direz comme de toute élection présidentielle, mais celle-là, c'est particulier parce qu'on a raté quand même en grande partie 2017. On a raté 2022.

Vous y croyez ou face-à-face Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon ?

Oui, bien sûr qu'il faut y croire. Bien sûr, il ne faut pas se mentir. Je crois qu'il y a deux choses. Je voudrais ajouter à ce que disait Henri Guénaud. À chaque fois, on dit, il n'y aura pas de débat. Ce sont les Français qui choisissent. Et s'ils choisissent de mettre et Mme Le Pen, et M. Mélenchon face-à-face, c'est leur choix. Quand on a dit Macron, il a viré tout le monde en 2017, non, il n'a pas viré tout le monde. C'est les Français qui ont viré tout le monde et qui ont mis ce garçon qu'ils ne connaissaient pas. Il faut faire attention à ça.

Et ça en dit long, justement, sur l'absence de talent, je dirais, des autres partis et des autres candidats qui sont au centre entre chacun du Rassemblement National et de la France Insoumise, qui n'arrivent pas à se faire une place parce que Mélenchon, il est persuadé qu'il va tous les dévorer et qu'il va se retrouver. Et c'est vrai que le seul, aujourd'hui, qui a un discours clair, qui fait une campagne, qui a une équipe qui est en place, tout comme, d'ailleurs, le Rassemblement National depuis 48 heures, eh bien, ce sont ces deux partis-là. Les deux autres, on ne sait pas trop ce qu'ils font.

C'est le scénario, Philippe Ballard, le plus plausible pour vous ?

Non, mais moi, je renvoie à une interview que Marine Le Pen avait accordée, je crois que c'était au Figaro, il y a 15 jours, 3 semaines, où elle avait dit, nous, alors, ce n'est pas nous qui décidons de nos adversaires, bien évidemment, mais, enfin, lui suggérer, Edouard Philippe, oui, parce que ça serait un choix, voilà, pour l'avenir de la France, un choix de société, en quelque sorte, un choix économique, évidemment, parce que ça serait 10 ans de macronisme avec un bébé Macron, donc, face à nous, donc, ça serait projet contre projet, c'est ce qu'elle avait dit il y a 15 jours, 3 semaines à peu près.

J'aimerais vous faire écouter ce que dit Gabriel Attal sur cette campagne à venir, et effectivement, on se dit qu'il va être compliqué de parler du fond, d'aller sur le fond des choses, on écoute Gabriel Attal.

On voit aujourd'hui que la campagne présidentielle qui démarre se résume à une chronique judiciaire, plutôt que de parler de fond et de vision pour le pays, et ça, je pense que ça fatigue déjà les Français. Comment vous voulez expliquer à des jeunes délinquants qu'il faut respecter la loi, qu'il faut respecter les règles, quand vous avez des responsables politiques qui, eux-mêmes, ne sont pas capables de les respecter ?

Mais ça, ça va être l'angle d'attaque de la gauche à la droite en passant par le centre. Oui, mais la question se pose réellement, Philippe Ballard.

Mais du coup, on ne parle plus du fond, parce que là, on est en train de s'interroger, à juste titre, parlons du fond. Citez-moi un secteur en France qui se porte bien. Mais alors, comment vous allez faire sur le fond,

sur les questions de la délinquance ? Sur les questions de la délinquance, effectivement.

Mais on est très à l'aise. Alors, on nous ressort depuis 24 heures, maintenant, 48 heures, deux phrases. Par exemple, Marine Le Pen qui avait dit en 2013, il faut une interdiction à vie pour tous ceux qui ont été condamnés. Mais attention, elle parlait de quoi ? Pour tous ceux

qui ont été condamnés pour des tournements

de fonds publics. Pour corruption avec enrichissement personnel. Voilà. Et oui, on souscrit toujours à cette phrase. Et pour les aménagements de peine, oui, on est contre. Mais pour ceux qui ont été condamnés à six mois pour attaque à l'intégrité physique. Voilà. Il faut tout remettre en place. Alors après, oui, si on reste dans ce que M. Attal met sur la table, on ne va pas parler du fond. Oui, oui, on ne va pas parler de l'économie. On ne va pas parler de fiscalité. On est à 3600 milliards d'euros bientôt de dettes.

Il faut juste savoir que dans un an ou deux, l'impôt sur le revenu, l'IRPP comme on dit, qu'un foyer fiscal sur deux paye, ça servira, mais alors juste à rembourser les intérêts de la dette. Il n'y a plus de marge de manœuvre. Ils ont planté le pays. M. Attal comme M. Édouard Philippe, entre parenthèses.

Marine Le Pen délinquante, Henri Guénaud, c'est ça à quoi on va avoir droit pendant les dix prochains mois ?

Lorsque dit M. Attal, c'est qu'il commence par dire on ne va pas faire une campagne en ne parlant que de ça. Et il ne parle que de ça. C'était extraordinaire. Et d'ailleurs, tous les représentants des partis qui sont venus sur des plateaux, à l'exception évidemment du Rassemblement National, ont eu cette réaction. C'est-à-dire, ah oui, la délinquante, regardez, le détournement de fonds publics, etc.

Ce n'est pas une délinquante, Marine Le Pen ?

Mais moi, délinquante, c'est un mot qui n'existe pas dans le vocabulaire judiciaire quand on est, une fois qu'on est condamné. Elle a été condamnée en première instance, en deuxième instance. Mais ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas le sujet. Non, ce n'est pas le sujet. Je vais vous dire pourquoi. Premièrement, parce que dans les temps où est la société, je ne pense pas que ça soit un handicap, même si ses adversaires vont en profiter. Le premier motif de vote pour le Rassemblement National, c'est l'anti-système. Donc, tout ce qui incarne le système ne fait que renforcer le noyau dur de l'électorat. Après, il faudra conquérir un peu plus que ça.

mais en tout cas, dans un premier temps, ça ne va pas jouer. Et regardez ce qui se passe à l'étranger. Regardez ce qui s'est passé aux Etats-Unis. Parce que les Etats-Unis sont toujours un peu en avance sur nous. Trump, il était poursuivi. Il y avait un nombre incroyable de chefs d'accusation qui planaient au-dessus de sa tête. Tous les tribunaux l'attendaient. Il était même, en grande partie, il était au bord d'être condamné à New York pour des histoires sexuelles. Enfin, sexuelles, en réalité, parce qu'il aurait dissimulé les fonds qu'il avait payés pour...

Et vous dit que ça n'a pas eu d'impact.

Et dans un pays qui est le temple du droit, où tout est judiciarisé, ils se sont assis sur les... Ils ont piétiné les juges parce que ce n'est pas le sujet. Ah bon ? De vous,

ça ne vous choque pas ? Une Marine Le Pen condamnée définitivement, potentiellement, par la Cour de cassation, elle ne l'est pas encore, mais elle le sera possiblement puisque la Cour de cassation le rendra son arrêt avant le premier tour.

Non, mais c'est extraordinaire et on en revient toujours là. Moi, je refuse d'aller sur ce terrain et sur ce registre-là. Mais c'est important. Il y a quelque chose de beaucoup plus important que ça, beaucoup plus important que ça dans cette affaire. Le plus important d'abord, c'est la décision de la Cour d'appel. La décision de la Cour d'appel qui, pour la première fois, commence à tracer une frontière, à essayer de tracer une frontière entre le politique et l'exercice d'un mandat. Et ça, c'est absolument essentiel. Vous ne voyez pas l'état de la justice ? Vous ne voyez pas cette dérive ?

Mais pardon, alors je vous pose une question, Henri Guéno. Est-ce que vous, vous êtes prêt à voter pour une candidate condamnée pour des tournements dans le public ? Mais ça va être une vraie question ?

Non, moi je voterai pour un candidat ou une candidate qui tient un discours qui me semble convenir à l'état du pays et qui permet de redresser une situation qui est effectivement... Et tant pis

si elle a un casier judiciaire ?

Mais ça dépend pourquoi ? Ça dépend pourquoi ? Si elle était... Pour des tournements de front public. Non, non, mais justement, ça, c'est... On ne peut pas avoir ce débat, vous voyez, on ne peut pas l'avoir là-même. Pour l'instant, je parle en cas de décision qui confirme... On ne peut pas l'avoir là-même plus. Tous les délits de probité ont aujourd'hui pris une extension inouïe. Tous sont frappés par un accroissement incessant de la subjectivité du juge pour en juger. C'est aussi de la faute du législateur qui a fait absolument n'importe quoi. Là, moi je suis en désaccord. Je pense que l'inéligibilité, par exemple, ne devrait plus exister.

Que la première chose à faire pour un futur président c'est de proposer la suppression de l'inéligibilité, c'est le problème de l'électeur, l'éligibilité. Le reste, c'est le problème du juge, l'éligibilité, c'est le problème de l'électeur.

Donc jamais la justice ne doit empêcher un candidat de se présenter, c'est au français de décider. Non, alors il peut y avoir

un cas très particulier de la haute trahison, je pense que vous avez. Mais sinon, non, c'est l'électeur qui décide. Les procès, ils sont publics. Tout le monde a pu juger.

Vous êtes d'accord avec ça, Philippe Ballard ?

Attendez, je peux finir ?

Oui, oui, mais comme c'est un débat, après on peut faire la faire.

Oui, oui, mais il a parlé aussi et voilà, je peux peut-être...

Allez-y, allez-y, allez-y.

Je ne suis pas venu pour débattre contre Philippe Ballard. Mais si vous voulez, c'est un sujet qui concerne tout le monde. Qu'est-ce qu'un détournement de fonds publics ? C'est un vrai sujet. Parce que là, il s'agit d'un... Moi, je ne suis pas l'avocat de Mme Le Pen. Probablement, je ne voterai pas Mme Le Pen. Je ne suis pas adhérent au Rassemblement national. Mais c'est un sujet qui concerne tout le monde. Je retiens le probablement. Tous les citoyens. Oui, parce que je ne vais pas vous dire ce soir ce que je ferai. Mais ça concerne tous les citoyens. C'est-à-dire que qu'est-ce qu'un détournement de fonds publics ? Ça peut être piqué dans la caisse pour se mettre dans la poche.

Mais le détournement de fonds publics, c'est principalement le détournement de l'objet pour lequel on vous attribue des fonds publics. Donc là, en l'occurrence, encore une fois, je ne refais pas le procès. Après, j'entendrai la réponse. Mais ça pose un vrai problème. Ça pose un vrai problème. On dit que ça a coûté tant. Ça a été un préjudice de temps pour le Parlement européen. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Ça n'est pas un préjudice. Mais quand même, près de 3 millions d'euros. Ce n'est pas un préjudice. Je vais vous dire pourquoi. Parce que, tout simplement, il n'y a pas que moi qui le dire. Il y a des éminents juristes qui écrivent ça, notamment dans le Figaro.

Mais c'est une réalité. Les dotations qui sont données aux députés européens pour leurs assistants parlementaires sont acquis aux députés.

Alors, attendez, Henri Guéno, on va quand même faire... Non, mais c'est intéressant. J'aimerais confronter vos points de vue, justement. Philippe Ballard. Juste encore une seconde. Est-ce que vous êtes pour... Juste une seconde. Non, je ne pense pas comme ça. Attendez, attendez. Je vous redonne le micro, Henri Guéno. Deux secondes, deux secondes. Philippe Ballard, il faut quand même l'entendre un peu. Là-dessus, est-ce que vous... Je ne coupe pas la parole. Est-ce que vous, si vous arrivez au pouvoir, est-ce que vous supprimez l'illigibilité ?

Mais on n'avait pas voté déjà les textes précédents. Enfin, sapin 2, ce qu'on appelait la loi sympa 2. Non, mais je voudrais revenir sur... Effectivement, ce sont ce que dit Henri Guéno. Non, mais réponds à ma question. Oui, non, mais je vous l'ai dit. Je viens de vous répondre. Ce sont... Alors après, oui, je développerai quand même pour prêter de malentendus. Oui, peut-être bien. Ce sont les Français qui décideront, qui voteront tout simplement. Bon, pour moi, si vous voulez rentrer, mais enfin, si on fait toute la campagne comme ça, ça va être compliqué. Marine Le Pen est innocente pour nous parce que c'est une histoire de détournement de fonds publics.

C'est le Conseil constitutionnel, c'est un point de droit, c'est ça qui sera utilisé. Après, enfin, si on fait un peu de la politique fiction, on met à deux balles. Enfin, je ne sais pas, quelqu'un qui a été pédophile, est-ce qu'il va... Alors, il peut se présenter à une élection. Bon, enfin, je ne pense pas qu'il fasse beaucoup de suffrages. Non, il est évident qu'on doit fixer une limite pour la trahison. Oui, si on a participé à des actes terroristes, on ne peut pas se présenter à une élection. Ça tombe sous le coup du bon sens.

Donc, quelques limites. Mais par contre, détournement de fonds publics, en l'occurrence, ce n'est pas la justice de la trahison.

Encore une fois, est-ce que le Conseil constitutionnel rendra sa décision avant le premier et le deuxième tour ? Rien n'est moins sûr. Donc, elle est innocente. On conteste, elle a contesté, c'est un problème d'interprétation du règlement intérieur du Parlement européen. C'est ça, le fond de l'histoire. Voilà. Donc, c'est pas compliqué.

Ce qui se passe, si vous voulez, ça pointe son... Et ça s'est répandu dans le milieu et dans le débat politique depuis une quarantaine d'années, c'est que c'est pollué par là ce qu'on appelle la morale. Mais la morale, j'ai envie de dire, même à deux balles. Et c'est la gauche qui a d'ailleurs introduit cette morale dans le débat politique en disant, ah ben, on vous juge par... Est-ce que c'est bien politiquement correct ? Est-ce que c'est... Moralité, c'est eux d'ailleurs qui en boubrant ont été les premiers victimes de ça puisque l'affaire Urba, c'est elle qui a commencé par ouvrir toutes les affaires politico-judiciaires en France. Et donc, c'est vrai qu'il y a 50 ans, on se posait pas...

Il y avait pas la même exigence morale vis-à-vis... Qui d'ailleurs a... Je suis d'accord avec vous. C'est-à-dire que quand c'est pas à caractère pénal quand vous avez pas tué quelqu'un ou trahi votre pays, le reste, c'est à l'appréciation, je dirais, des électeurs. C'est vrai. Ça devrait être à l'exprime. Et d'ailleurs, la meilleure preuve, c'est que vous avez énormément d'élus, notamment des élus locaux, qui sont réélus à l'issue d'une peine de prison ou d'une condamnation.

Yves Tréhard, ça ne vous choque pas qu'une candidate, encore une fois, si la Cour de cassation confirme la décision de la Cour d'appel, condamnée pour détournement de fonds publics se présente à la présidentielle.

Je vais vous dire, en plus, attendez, ce n'est pas à moi de dire, mais je voudrais ajouter une chose, c'est que le Rassemblement national a été pris la main dans le sac, parce qu'en plus, ils ont reconnu une partie des faits, quand même, donc ça a existé. Mais la plupart des partis ont fait la même chose avec le Parlement européen, en France, comme à l'étranger, d'ailleurs. Vous avez eu plein de procès là-dessus. Et en France, vous avez eu d'autres partis. Ça n'excuse rien. Non, mais il y a d'autres, je voulais vous faire un. Allez-y.

Non, mais une phrase très rapide. En fait, le Parlement européen voudrait que les assistants parlementaires soient des fonctionnaires de l'Union européenne. Voilà. Quand on fait de la politique, ce n'est pas ça. Moi, j'ai des attachés parlementaires. Moi, je leur demande de faire de la politique et pas d'être des fonctionnaires de l'Assemblée nationale.

Je voulais vous faire écouter...

C'est pareil en France.

C'est pareil en France. En France, le problème, il est là. Le problème, ça fait des années et des années que la dérive s'est enclenchée. c'est de tracer la frontière entre le politique et l'exercice du mandat est quelque chose de très compliqué. Et pour l'instant, c'est devenu tellement flou dans les jurisprudences que maintenant, il y a un tas de gens qui sont condamnés pour des choses dont ils ne devraient pas en réalité être condamnés. Voilà, et on peut se poser la question. Mais c'est très intéressant.

Vous n'avez pas tout à fait confiance en notre justice, alors ? Comment ? C'est-à-dire que vous dites qu'elle a été condamnée pour un détail. On parle quand même d'un préjudice total du Parlement européen à 2,8 millions d'euros.

Il n'y a pas de préjudice. Ça, c'est pas vrai. Il n'y a pas de préjudice puisque, de toute façon, cet argent était acquis. À qui ? Au député auquel il était confié. Voilà. Une fois que... Il ne rembourse pas... Mais oui, acquis. À qui ? Donc, quoi qu'il en fasse... Alors, on peut se dire...

Ils ont utilisé l'argent public

pour alors qu'on repartit. De toute façon, s'il ne l'avait pas utilisé comme ça, s'il ne l'avait économisé... On n'a rien pris au contribuable. C'est tout. Qu'il y ait eu une irrégularité ou même un délit, si on veut, parce qu'on a utilisé cet argent pour autre chose. Très bien. On ne peut pas dire...

Marine Le Pen est victime d'une erreur judiciaire.

Ah non. Mais ne dites pas ça.

Je vous pose la question. Non.

Je vous dis simplement que le droit, depuis des années, dérive sur cette histoire de frontière entre le politique et le mandat. De même que dans tous les délits de probité, ils dérivent parce que la subjectivité du juge grandit. Il s'est passé quelque chose de très intéressant. Moi, je suis venu sur des plateaux au moment où elle a été condamnée avec l'exécution provisoire. Et j'ai dit c'est scandaleux. C'est scandaleux parce que ce qui était écrit dans le jugement était scandaleux.

Quand on écrit dans un jugement qu'on lui met l'exécution provisoire pour l'empêcher d'être candidate à la présidence de la République parce que ça créerait un trouble grave à l'ordre public démocratique, invention du juge, ça me pose un problème. Donc, première chose... Le paradoxe, Henri Guedot, c'est que ça lui sert aujourd'hui. Mais bien sûr, c'est pour ça que j'ai dit que ça, à mon avis, ça ne va pas être un handicap. Mais en tout cas, au moins jusqu'au second tour. On verra après. Mais si vous voulez, c'est quelque chose qui concerne tout le monde. Et c'est pour ça que la décision de la Cour d'Appel est très importante. C'est un premier pas.

C'est-à-dire que, moi, on m'a dit que c'est scandaleux de critiquer la justice. Vous savez, la justice est indépendante. Donc, elle a toujours raison. Ce n'est pas vrai. La justice n'a pas toujours raison. Et le juge hier a repris une formule du Conseil constitutionnel qui dit qu'il faut respecter la liberté de choix des électeurs. La liberté de choix des électeurs. Et donc, la justice commence à se rendre compte que ce conflit entre la souveraineté judiciaire et la souveraineté populaire, il doit être réglé. Sinon, on va en voir. La justice laisse

les Français trancher en l'occurrence. Merci Henri Guénaud. Merci Philippe Ballard. Merci.