Bruno Le Maire, sur la réforme de l'ISF : "C'est une bonne décision, sage, mais difficile"

Invité de France Inter jusqu'à 9h, le ministre de l'économie et des finances. Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour Nicolas Demorand. Vous étiez hier en séminaire gouvernemental à Matignon. Est-ce que le Premier ministre ou certains d'entre vous, les ministres, avaient formulé une autocritique sur le contenu de certaines réformes ou la méthode employée depuis l'arrivée aux responsabilités où ça a été un satisfait site absolu pour l'ensemble de l'œuvre accomplie ?

Ni l'un ni l'autre, nous ne sommes pas au Parti communiste chinois. Nous sommes membres d'un gouvernement...

Où il y a de la dissidence, tout de même.

Il y a aussi de la discipline, je le ferai noter. Cela étant, n'étant pas membre de ce Parti communiste chinois mais d'un gouvernement de la République française, nous avons échangé sur tous les sujets d'actualité pour caler effectivement les orientations à venir. Je crois qu'avoir de la méthode en matière gouvernementale, c'est toujours utile.

Mais vous avez donc à vous entendre caler les éléments de langage pour dire que tout va bien ?

Non, absolument pas. Je ne considère pas que tout aille bien. Alors, qu'est-ce qui ne va pas ? Ce qui ne va pas, c'est le chômage. Ce qui ne va pas, c'est que nous avons une croissance qui revient mais je pense qu'on peut en faire encore mieux. Ce qui ne va pas, c'est qu'il y a beaucoup d'entreprises, notamment de très petites entreprises, qui ont encore beaucoup de difficultés. Donc c'est ça qui nous attend. Moi, c'est ça qui m'intéresse.

C'est qu'à la fin du quinquennat, on puisse se dire qu'il y a plus d'emplois pour les Français, il y a une économie qui est plus solide et il y a une Europe qui est plus intégrée, capable de résister à des chocs économiques, à un retournement de conjoncture. Moi, c'est la seule chose qui m'intéresse et je crois que c'est mon seul mandat dans ce gouvernement. Est-ce que vous ne regrettez pas d'avoir commis

une erreur politique majeure sur la réforme de l'impôt sur la fortune ?

Non, moi, je pense que c'est une bonne décision. Je pense que c'est une bonne décision. C'est une bonne décision de supprimer la fiscalité sur le capital, de la baisser et de supprimer un impôt sur les revenus mobiliers parce que le capital est déjà trop taxé, que notre économie a besoin de plus de capital. Que dans l'économie de rupture où nous sommes, toutes nos entreprises ont besoin de mieux se financer et que les quelques 3 milliards d'euros que nous allons rendre à l'économie seront utiles pour nos entreprises et pour l'emploi. Donc je pense que c'est une bonne décision. Je dirais même que c'est une décision sage. Elle est difficile. Elle vient en rupture avec...

Elle n'est pas comprise.

Je ne sais pas si elle n'est pas comprise. Je sais qu'il y a besoin de l'expliquer. Pourquoi est-ce que nous supprimons l'impôt sur la fortune sur les valeurs mobilières et pas sur l'immobilier ? C'est que tous ceux qui prennent des risques, tous ceux qui investissent dans les entreprises, tous ceux qui achètent des actions, je voudrais les inciter à prendre ces risques et avoir la récompense de ce risque pour que notre économie soit mieux financée. C'est le choix qui a été fait par le président de la République et par le Premier ministre. Et je le redis, je pense que c'est un bon choix pour notre économie.

Donc la France, Bruno Le Maire, est le dernier pays au monde à mettre en œuvre la théorie dite du ruissellement, enrichir les riches pour, en dernière instance, espérer enrichir les pauvres.

Je crois, à un instant, la théorie du ruissellement de l'argent, du ruissellement de la fortune, du ruissellement des riches, c'est une ânerie. Ça n'existe pas. Alors pourquoi supprimer l'ISF ? Ce n'est pas du tout le choix que nous faisons. Le choix que nous faisons, c'est de réinjecter plus de capital dans l'économie française qui a besoin de mieux se financer. Quand vous regardez la situation économique française, c'est très simple. Nous avons des entreprises qui ont du mal à se financer, qui ne sont pas assez profitables. Et comme elles ne sont pas assez profitables, au lieu d'investir, d'innover, elles ne peuvent pas.

Elles n'ont pas l'argent pour acheter un robot, pour se digitaliser, pour se moderniser, pour améliorer la qualité de leurs produits. On le sait tous que nous avons un problème d'offre, que nos produits ne sont pas forcément au meilleur standard et ne tiennent pas compte suffisamment des exigences de compétitivité. Qu'est-ce qui se passe du coup ? Les PME mettent la clé sous la porte, on désindustrialise, là où il faudrait investir massivement. Nous, nous voulons renverser cette situation-là en injectant plus de capital.

Vous en êtes persuadé que ça va marcher ? C'est-à-dire que dès lors qu'on fait sauter l'ISF dans sa forme actuelle, ça va être vertueux pour l'économie. Mais il n'y a pas que l'ISF, vous avez aussi le prélèvement forfaits érudits qui répond exactement à la même logique. C'est là-dessus en fait que je vous pose une question. Vous refusez la théorie du ruissellement, mais je voudrais savoir quelle théorie alternative vous permet d'être si confiant ? Celle de l'innovation. C'est-à-dire ?

Celle de l'innovation.

En matière fiscale ?

C'est-à-dire, mais Nicolas Demorand, la politique économique de la France ne se résume pas à l'ISF. Et vous ne me ferez pas résumer cette politique au choix qui est fait sur l'ISF. Il y a un choix fondamental qui est effectivement le choix économique de financer l'innovation. Ce n'est pas le ruissellement des richesses auxquelles je crois, c'est la création de richesses au service de tous les Français. C'est l'amélioration de la prospérité. Et pour ça, dans une économie de rupture, il faut innover. Ma théorie, si vous voulez une théorie, c'est celle qu'il faut plus d'innovation, plus d'investissement, pour avoir plus d'emplois. Mais l'innovation, ça coûte cher. On a besoin de capital.

On fait quoi ? On va le chercher à l'extérieur, comme on le fait actuellement, parce qu'on n'a pas assez d'autofinancement, ou on injecte plus de capital dans l'économie, parce qu'on dit aux épargnants, investissez dans les entreprises, achetez des actions, financez l'économie française pour qu'elle puisse se mettre aux meilleurs standards et créer des emplois. Je refuse la théorie du ruissellement de richesses. Je vous dis, je pense que c'est une ânerie. En revanche, je crois que depuis des décennies, nous avons fait l'erreur majeure de surtaxer le capital, ce qui a empêché nos entreprises de se moderniser, d'innover, et ce qui nous a empêché de créer des emplois.

Et si l'ISF était si efficace que ça, si la fiscalité actuelle était si efficace que ça, nous serions en plein emploi, nous aurions une croissance forte, nous aurions un commerce extérieur qui se porte bien. Ce n'est pas le cas.

C'est la question des inégalités, du coût social. Mais ça, c'est une autre question, Nicolas Demorand. Oui, mais enfin, elle est induite par la réforme. Elle est importante aussi, mais ne mélangez pas toutes les questions. C'est la question des inégalités à l'intérieur d'une société donnée ou du prix en termes d'inégalités qu'on est prêt à payer pour obtenir un résultat. Voilà les questions qui se posent. Ce sont de vraies questions politiques au sens le plus fort. C'est une deuxième question.

J'espère avoir répondu à votre première question. La responsabilité de l'économie et des finances est de dire que depuis des années, nous avons surtaxé le capital. Moyennant quoi, nos entreprises n'ont pas pu innover et créer des emplois. Nous essayons quelque chose de radicalement différent avec le prélèvement forfaitaire unique sur les revenus du capital qui, je le rappelle, est beaucoup plus important que la suppression de l'ISF. Avec la suppression de l'ISF, nous essayons autre chose. Ceux qui ont beaucoup d'actions, c'est très important. Autre chose, financer mieux l'économie pour créer davantage d'emplois. Ensuite, il y a la question des inégalités. Elle est très importante.

Bien sûr que nous voulons une politique juste. Il faut d'abord rappeler une première chose. C'est qu'en termes d'inégalités,

la France fait mieux

que la plupart de ses voisins européens et que les grands pays de l'OCDE. Contrairement à ce que j'entends dire ici ou là. Vous avez un indicateur qui est un indicateur de référence qui s'appelle le coefficient de Gini. Il est de 0,295 en France. Il est de 0,318 dans la moyenne des pays de l'OCDE. Prenons les chiffres tels qu'ils sont et ne laissons pas ruisseler, puisque vous aimez bien ce terme, de fausses idées sur la situation française. On peut faire mieux en matière d'inégalités. Mais déjà, nous faisons mieux que nos partenaires européens, mieux que la plupart de nos partenaires de l'OCDE.

Est-ce que vous ne trouvez pas, Bruno Le Maire, que ces histoires de patch, de rustines mises sur votre réforme pour prendre quelques millions d'euros sur des yachts ou sur des voitures de luxe ? Est-ce que vous ne trouvez pas ça grotesque, vu les sommes dont on parle ? Si ces amendements sont là, c'est bien qu'il y a un problème de symbole qu'il fallait corriger en urgence. Donc on va aller regarder les yachts, les voitures de luxe et les lingots, même si ça ne rapporte rien. C'est donc bien qu'il y avait un problème symbolique à la base, non ? Mais là, vous vous attaquez aux parlementaires. C'est la liberté des parlementaires.

Non, mais vous, vous avez une liberté d'appréciation. Ce n'est pas ma proposition, Nicolas Demorand. C'est la proposition des parlementaires. Ils sont libres de déposer des amendements. C'est même le droit fondamental des parlementaires. Je préfère regarder ce que nous faisons en matière. Non, Bruno Le Maire, sincèrement, vous en pensez quoi ? Vous trouvez ça grotesque ? Je pense que les parlementaires sont libres. S'ils souhaitent surtaxer les yachts ou les voitures à forte cylindrée, ils ont le droit de surtaxer les yachts ou les voitures à forte cylindrée. Mais vous, vous n'aimez pas les taxes supplémentaires, vous l'avez dit. Non, moi, je n'aime pas les taxes supplémentaires.

Voilà, donc là, il y en a deux quand même. On peut durcir ce qui existe. Je n'aime pas les taxes supplémentaires. J'estime que notre pays a un niveau d'imposition qui est trop élevé. Et mon objectif sur le quinquennat, c'est de réduire le niveau d'imposition. C'est le choix que nous avons fait avec le président de la République et avec le Premier ministre. Et j'essaye de tenir ces choix. Ce n'est pas forcément facile, mais j'essaye de les tenir. Sur les inégalités, parce que revenons à ce qui est peut-être le plus important pour nos auditeurs. Vous n'avez pas traité encore le problème des inégalités. Mais je ne crois pas.

Je pense que la suppression de la taxe d'habitation pour près de 80% des Français, il n'y a pas plus inégalitaire que la taxe d'habitation. Vous ouvrez, vous avez votre papier qui arrive, c'est la loterie. Suivant que vous habitez à Vienne, à Paris, à Alençon, à Célesta. Vous ne savez pas ce que vous allez toucher, vous ne savez pas ce que vous allez percevoir, vous ne savez pas ce que vous allez devoir payer. C'est profondément injuste. C'est profondément inégalitaire. L'inégalité entre les territoires, voilà une vraie inégalité. Nous allons la réduire en supprimant la taxe d'habitation pour 80% des Français. L'inégalité face au handicap, c'est une inégalité scandaleuse.

Notre pays qui est très en retard sur la question du handicap, nous allons augmenter de 100 euros l'allocation pour les adultes handicapés. Donc je crois qu'il faut avoir une vision globale de ce que nous faisons, ne pas le limiter au projet de loi de finances, mais tenir compte de toutes les autres décisions qui sont prises par le gouvernement. C'était l'objet du séminaire hier et c'est ce qui me fait plaisir de vous raconter ce matin sur votre antenne.

Eh bien, il est 8h31 et on va pouvoir se faire plaisir ensemble jusqu'à 9h. On se retrouve, Bruno Le Maire, après la revue de presse de Claude Ascolowicz. Sous-titrage Société Radio-Canada