Annuler une partie de la dette française est "une proposition fantaisiste", estime le prix Nobel d'économie Jean Tirole

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Pourquoi l'Europe est-elle à la traîne ? Sommes-nous désormais à la merci de la Chine et des Etats-Unis ? Car nous n'avons pas su prendre le tournant de la tech. C'est une question de souveraineté que soulève notre invité ce matin. Il est prix Nobel d'économie 2014. Bonjour Jean Tirole. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous publiez « Économie du désordre mondial », co-écrit avec Karen van der Straten aux éditions Albert Michel. Votre propos est passionnant, inquiétant et stimulant, car ce n'est pas seulement un constat d'échec, mais aussi une ordonnance pour relever la tête.

Alors venez avec nous, amis auditeurs au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Jean Tirole, on va commencer avec cette image que vous filez dans votre livre, celle du lion dans la savane. Il ne s'attaque ni à l'éléphant, trop dangereux, ni à la souris, trop peu nutritif. C'est le zèbre qui se fait croquer. Il est robuste, mais sans défense décisive. Il paie le prix de sa position intermédiaire. Et vous dites que ce zèbre, c'est nous, c'est la France, c'est l'Europe, prix entre les lions américains et chinois. Pourquoi ?

Oui, tout d'abord, je voulais vous remercier de l'invitation de présenter le livre, mais aussi de lancer un débat que Karine van der Straten et moi jugeons absolument nécessaire. Alors le zèbre, c'est effectivement la faiblesse de l'Europe. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous n'avons pas les moyens de nos ambitions. Nous sommes facilement vulnérables. Alors vous savez très bien que Trump nous agresse de 36 manières, mais il n'y a pas que Trump. Trump exige des tarifs asymétriques, il menace de nous priver d'IA, de médicaments, de défense. Et on a toutes ces autres menaces dont parlait Pierre Aski précédemment. Et donc, la situation, c'est que nous, en Europe, nous avons négligé la tech.

En gros, nous avons investi beaucoup dans le mid-tech. En gros, pour faire très simple, l'automobile, l'aéronautique marche mieux. Je suis toulousain quand même. Mais disons que c'est vrai que ça marche mieux et c'est un peu intermédiaire entre le mid-tech et la tech. Mais l'automobile est quand même symptomatique. On a dépensé un tiers de la recherche et développement privé en Europe dans l'automobile. Et on voit aujourd'hui où on en est, plus les subventions. Le secteur va mal. Le secteur va mal.

Et on va, Jean Tirole, détailler ce constat que vous faites et aussi les façons de s'en sortir. Mais simplement pour commencer, peut-être pour ne pas nous déprimer tous ce jeudi matin. Est-ce que le zèbre, il a déjà été dévoré ? S'en est fini ? Ou est-ce qu'il peut encore sortir des griffes des lions américains et chinois ?

Alors, le zèbre, oui, il a une chance parce que nous avons des atouts. Nous avons encore de très bons scientifiques. Ce qui est absolument incroyable que nous soyons absents de la tech et la biotech, sachant que nous avons encore, il y a eu une immigration vers les Etats-Unis. Mais en gros, nous avons encore d'excellents scientifiques qui sont capables de nous porter. Nous avons de très bonnes entreprises. Mais ces entreprises, en général, avec quelques exceptions, comme le néerlandais ASML, qui fait des semi-conducteurs. On a Mistral en France. On a des bonnes entreprises, mais on en a très peu, en fait. Et ces entreprises sont formées ailleurs.

Donc, on a une situation où on a des scientifiques et ça ne se traduit pas en entreprises de la tech. Vous dites même que sur l'intelligence artificielle, l'Europe est quasiment absente. Et vous venez de souligner qu'on a des talents, qu'on a des mathématiciens. Mais comment est-ce qu'on peut avoir un tel retard industriel, alors qu'on aurait sans doute les capacités d'égaler les Etats-Unis et la Chine ? Alors, c'est lié à beaucoup de choses. D'abord, le fait qu'en R&D, en public... R&D, recherche et développement. Recherche et développement, nous ne dépensons pas beaucoup. Encore une fois, nous ne dépensons pas beaucoup dans la tech.

Nous avions fait une étude au niveau européen, montrant en fait que les programmes européens qui sont censés faire de l'innovation de rupture, en fait, sont dépensés essentiellement en aide au PME. Encore une fois, je force le trait, mais c'est ça. Donc, ce n'est pas de l'innovation. Ce n'est pas de l'innovation de rupture. On a aussi cette situation où les entreprises ont du mal à se développer, à faire ce qu'on appelle le scale-up, c'est-à-dire de monter en échelle, parce que les marchés des capitaux n'existent pas en Europe, parce qu'il n'y a pas d'entreprises, de grosses entreprises, qui veulent racheter les... Donc, les start-up, elles se vendent aux Etats-Unis.

Oui, mais donc, en fait, ce que vous dites, c'est que le problème, c'est l'Europe. C'est qu'on est 27 et que chacun finance dans son coin, à son échelle. On n'est pas assez massif, en fait, dans nos investissements ? Alors, oui. Maintenant, on a changé l'économie. Autrefois, pendant les 30 Glorieuses, c'était une économie de rattrapage. Donc, on pouvait très bien faire ça au niveau français ou allemand ou espagnol, sans aucun problème. En fait, on savait ce qu'il fallait faire. On le savait, on avait regardé les Etats-Unis. On pouvait avoir sous licence des technologies américaines, comme le nucléaire en France, par exemple.

Et on avait des hauts fonctionnaires tout à fait compétents et sérieux pour faire le travail. Maintenant, on est dans une autre économie. On est dans l'économie de la tech. Les Etats-Unis dépensent 85% de leur R&D privé dans la tech. Nous, encore une fois, on fait ça dans le mid-tech.

Et c'est effectivement assez éclairant de voir et de filer les différences entre les Etats-Unis et l'Europe. Vous avez cette phrase. Vous dites qu'on ne peut plus se consoler en disant, je cite, que nous ne sommes pas les meilleurs technologiquement, mais nous sommes plus démocratiques, plus égalitaires, plus soucieux de l'environnement. Vous avez le sentiment que l'Europe se berce dans cette idée qu'au fond, ce n'est pas si grave si on n'est pas les meilleurs en innovation et dans la tech, à partir du moment où on a un modèle de démocratie libérale, humaniste, qui est meilleur que les autres. Ça, c'est une sorte d'illusion européenne ?

C'est très grave d'être dans le déni. C'est-à-dire que ces valeurs sont très importantes, évidemment. On y tient et on veut les conserver. Elles sont inscrites, d'ailleurs, dans les traités européens, sauf la rationalité, ce qui est un peu étonnant pour l'Europe des Lumières. Mais enfin, disons que dans l'ensemble, nous avons ces valeurs et c'est un atout que nous avons. Mais ces valeurs, on ne peut pas les imposer si on est en position de faiblesse, bien sûr. Donc, si on veut pousser ces valeurs, le danger, c'est le déni. Il y avait un article dans le New York Times cette semaine d'une historienne d'Oxford qui comparait à la peste de Camus.

C'est-à-dire qu'elle disait que les rats sont dans un rang, les gens commencent à mourir et on a tout le monde, la plupart des citoyens et les autorités, qui sont dans le déni. On ne fait rien. Et on en est là, aujourd'hui. Et on en est là. Les rats sont dans la rue, j'insiste sur ce terme. Soyez plus précis. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on peut se faire menacer, effectivement, par les États-Unis, qui nous demandent des tas de concessions. Y compris, d'ailleurs, qui touchent à notre souveraineté. Pareil, la Chine peut aussi nous demander des tas de concessions, parce qu'ils contrôlent notre économie par tous les produits qu'ils fabriquent, qui sont nécessaires à notre industrie.

Et donc, si on parle de Taïwan ou des Ouïghours, on ne peut pas le faire. Donc, c'est très, très compliqué. On est dans une situation de faiblesse extrême. Et même les valeurs qu'on représente ne peuvent pas être défendues. Mais alors, à quoi ça sert tous ces sommets sur l'intelligence artificielle ? On en a organisé à Paris, sous l'égide d'Emmanuel Macron. On sent bien qu'il y a une volonté, y compris parmi les priorités des candidats à la présidence de la République. Tout ça, ce ne sont que des mots, finalement ? C'est quand même symbolique aussi. Il faut bien dire qu'on a un président qui s'intéresse à la tech, donc ça, c'est très important.

Maintenant, ça ne devient pas une politique s'il n'y a pas un soutien populaire et un soutien européen pour la tech. Souvent, c'est de la façade, en fait. Les gens disent, oui, c'est très important dans la tech, mais au moment de dépenser les crédits, on va dire, il y a l'automobile. Parce qu'il faut préserver des emplois, peut-être. Il faut préserver des emplois, mais pas que. Aujourd'hui, on parle de réindustrialisation. Est-ce que c'est une bonne chose ? Je crois que 95% des Français diraient oui. Moi, je ne suis pas totalement sûr. D'abord, parce que l'industrie a changé. On voit la Chine, aujourd'hui, qui a perdu 20 millions d'emplois manufacturiers dans les 13 dernières années.

Donc, on est dans une situation où, et c'est normal d'ailleurs, les emplois changent. On est beaucoup plus dans les services.

C'est-à-dire que, si je vous suis, Jean Tirole, on est dans une sorte de perpétuation de ce qu'était l'emploi hier, il y a encore quelques années, plutôt que de se projeter. Vous prenez notamment cet exemple, vous parlez des biotech, et de la façon dont la France et l'Europe ont pu se faire dépasser par des biotech américaines et chinoises. Et vous dites, pendant ce temps-là, nous, notre obsession, c'était quoi ? C'était relocaliser la production du Doliprane. Voilà, exactement.

Juste réexpliquer ce que sont que les biotech, peut-être en un mot, c'est quoi ? C'est l'ARN messager qui a servi au vaccin Covid ? Les technologies qu'on a parfois développées en Europe, comme CRISPR, les ciseaux génétiques, qui sont utilisées maintenant en Chine et aux Etats-Unis, mais pas en Europe. Donc ça, il y a des raisons réglementaires, on est très très prudents. C'est une autre chose, c'est qu'en Europe, on a perdu le goût du risque. Et ça ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi, la régulation c'est très important, y compris les biotech et l'IA, mais on a complètement perdu le goût du risque.

Mais c'est très grave ce que vous nous dites, puisque vous dites qu'on sera bientôt dépendants des Américains et des Chinois pour nos traitements anticancéreux, nos vaccins, nos antibiotiques. Absolument, absolument. Vous voyez les essais cliniques en phase 3, c'est-à-dire à la fin. Maintenant, ils se font en Chine, ils sont en Chine et aux Etats-Unis. Mais comment on en est arrivé là ? Simplement un sous-investissement, on a négligé cet domaine-là.

Sous-investissement, et on parlera dans un instant aussi, puisqu'on a besoin de votre regard sur la situation française, les questions financières, mais à l'échelle de ce retard d'investissement quant à la tech, qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce que c'est seulement une question d'argent ? Est-ce que c'est une question d'organisation ? Est-ce que c'est une question de rapport au risque, quitte à perdre de l'argent ? Qu'est-ce qu'il faut faire ?

Alors, la réponse est que notre sous-investissement R&D est d'abord un sous-investissement global en Europe. On dépense peu en R&D, on est très loin des objectifs de Lisbonne de 2000. Il ne faut pas oublier ça, donc on dépense très peu en R&D. On le dépense dans les mauvais secteurs, ça on l'a discuté, et avec les mauvais processus. Donc, par exemple, les fonds européens, qui s'appellent Horizon Europe, sont dépensés de façon à saupoudrer entre pays. Au lieu de prendre les meilleures équipes, on va faire en sorte que... On donne un peu à tout le monde. On donne un peu à tout le monde, on donne beaucoup d'argent, si vous comparez à ce qui a été fait au moment de Covid par les Etats-Unis.

Là, ils ont choisi deux technologies ARN messagers, ils ont choisi six équipes dans le monde entier pour combattre la Covid. Et ça a marché, mais parce qu'ils ont donné au meilleur. Pour creuser cette question, on a Olivier, au Standard de France Inter. Bonjour, bienvenue Olivier.

Oui, bonjour. Bonjour, merci de prendre ma question. Écoutez, elle sera toute simple et rapide. Monsieur Tirole, en commençant son allocution, a dit une chose simple. Il a dit, nous n'avons pas les moyens de nos ambitions. J'aurais aimé savoir qu'ils nous disent, quelles sont ces ambitions auxquelles il faudrait que nous renoncions pour retrouver une économie saine ?

Merci Olivier. Merci pour votre question, c'est une très bonne question. Donc, il faudrait un projet, une ouverture. C'est vraiment, pour l'Europe, ça va être absolument crucial. Deux questions qu'on peut poser d'ailleurs, c'est est-ce qu'on peut garder notre système social ? Et j'espère qu'on peut le garder, mais pour ça, il faut les moyens. Si on n'a plus les moyens, ce n'est pas possible. L'autre question, c'est qu'est-ce qui se passe ? Effectivement, on nous prive de médicaments, on nous prive de systèmes financiers, on nous prive d'IA. Qu'est-ce qui se passe pour notre défense ? Est-ce que vous voulez que ce soit des robots et des drones qui nous protègent de la Russie ?

Ou est-ce que vous voulez que ce soit nos enfants ? J'ai vite choisi personnellement, mais voilà, c'est la question qu'il faut qu'on se pose. Le monde a changé, la question c'est est-ce que nous, nous pouvons changer nous-mêmes ?

On est prêts à changer. Jean Tirole, vous évoquiez la question du modèle social et des choix qui seront soumis aux Français, notamment dans les mois qui viennent, sur la question de la dette. Elle explose, on est aujourd'hui à 115% du PIB, c'est-à-dire de ce qu'on produit chaque année. Ça fait plus de 10 ans que la France n'avait pas emprunté aussi cher sur les marchés financiers, avec des taux d'intérêt à 10 ans qui sont au-dessus de 4,10%, c'est-à-dire plus qu'une bonne partie des pays européens. Est-ce qu'on est à la veille d'une crise financière ?

Alors, on ne peut pas prédire la date, c'est un peu simple. Si un économiste vous dit, je peux prédire qu'il y aura une crise financière dans trois mois. Ce n'est pas un économiste. C'est compliqué, mais disons qu'il y a un risque très fort. Et si on continue comme ça, en fait, la dette est très élevée. Et d'ailleurs, elle nous coûte très cher. On voit très bien qu'aujourd'hui, des crédits qui pourraient être utilisés pour l'école, les hôpitaux ou le réchauffement climatique, aujourd'hui, sont dépensés à rembourser la dette. Tout ça parce que ça fait 50 ans qu'on n'équilibre pas le budget. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Et ce qui me frappe dans le monde politique actuel, c'est qu'on parle effectivement du court terme. On parle effectivement de ce que j'avais appelé ça, redistribuer les transats pendant que le Titanic est en train de couler. Et ça ne veut pas dire que ce n'est pas important. Je pense que la redistribution, par exemple, est importante. Mais on est complètement à côté des enjeux. Mais attendez, est-ce que les ingrédients sont réunis pour potentiellement une crise financière ? Oui, la réponse, c'est oui. Mais ça dépendra de nos politiques. C'est-à-dire que si les politiques continuent, effectivement, les politiques réagissent aux électeurs.

Donc si les électeurs eux-mêmes ne réalisent pas l'urgence du problème, et c'est un peu... Nous, on ne s'adresse pas dans le livre avec Karine von der Straten, on ne s'adresse pas directement aux politiques. On s'adresse aux électeurs, que les électeurs se rendent compte de ce qui est en train de se passer. Alors, pour que les électeurs comprennent, ça voudrait dire quoi, une crise financière ? Ça voudrait dire le FMI aux portes du pays ? Un scénario à la grecque avec une crise d'austérité très brutale ? Oui, les gens... Enfin, on ne réalise pas en général que quand il y a une crise financière, effectivement, on appelle le FMI, ou la Troïka dans le cas grec, qui après met de l'ordre.

C'est son rôle, d'ailleurs. On n'a pas besoin, on n'est pas obligé d'appeler le FMI. Donc on l'appelle, mais évidemment, le FMI, la première chose qu'il fait, c'est, bon, on va essayer de protéger un peu les plus pauvres, ce qui est bien, mais en gros, il va falloir faire des économies. Ça veut dire que... Je ne parle pas du cas où on fait défaut, ce qui est encore pire, parce que dans ce cas-là, à ce moment-là, ça veut dire qu'on équilibre le budget de façon instantanée, parce qu'on ne peut pas emprunter. Et d'ailleurs, l'austérité, moi, ça me fait rire un peu, quand il y a 6% de déficit et qu'on parle d'austérité... Et 55 ou 57% des dépenses...

Voilà, on n'est pas dans l'austérité aujourd'hui. Là, il faut aussi voir les...

Mais on a du mal à imaginer que ça puisse nous arriver, nous, en France, en fait. Je pense qu'on n'a pas l'idée qu'on peut se retrouver dans une situation comme la Grèce, le Portugal. Vous avez raison. La différence, je pense, c'est qu'en France, on n'a jamais eu de crise, d'une certaine manière. Et qu'on continue à emprunter. Il ne s'est rien passé en 2008, parce que nos banques étaient relativement solides. On a eu le Covid, bien sûr, qui a été une crise. Mais on n'a pas... C'est 50 ans de dégradation et de sous-investissement, en quelque sorte.

Jean Tirole, un mot sur cette question de la dette. On a entendu ces dernières semaines une proposition de Jean-Luc Mélenchon qui dit qu'on peut annuler une partie de la dette, en l'occurrence un cinquième, qui est détenue par la Banque de France. Soit on la met au feu, soit on la met au congélateur. Que dit le prix Nobel d'économie de cette possibilité pour alléger le fardeau des finances publiques ?

Alors, il y a deux choses qu'on peut dire. La première, c'est que, honnêtement, c'est une proposition fantaisiste. Alors, pourquoi ? Parce que, simplement, dans le meilleur des cas, ça ne changera rien. C'est-à-dire qu'effectivement, la Banque de France qui donne ses dividendes au trésor, automatiquement, ça veut dire qu'on prend d'une poche et on met dans l'autre. Et ça ne change strictement rien aux finances publiques. Donc, ça, c'est le scénario optimiste. C'est-à-dire que ça ne fait strictement rien. Mais ça peut faire d'autres choses. C'est-à-dire qu'effectivement, c'est contraire au règlement. Donc, normalement, on devrait sortir de la zone euro.

Ça veut dire aussi que les prêteurs à la France commencent à paniquer, évidemment. Parce que je le dis, s'ils sont prêts à annuler une partie de la dette, pourquoi ils ne le feraient pas pour nous ? Augmente, voilà. Oui, le signal est très mauvais. Ce qui est plus intéressant, je trouve, c'est pourquoi ça monopolise le débat français. Alors qu'on a des choses beaucoup plus importantes à discuter. Et c'est un mélange de choses que Karine Fondash-Ratane et moi développons dans les livres. C'est-à-dire les ressorts psychologiques et politiques, finalement, de ce qui se passe. Donc, par exemple, les croyances motivées. C'est-à-dire que tous, on veut croire qu'on n'aura pas remboursé cette dette.

Donc, c'est un thème qui devient populaire. C'est le buzz. C'est, effectivement, le narratif qu'on lance. Et c'est aussi, finalement, un peu un mépris vis-à-vis des experts. Parce que si on regarde, moi, toutes les conférences auxquelles je suis allé avec les grands chercheurs mondiaux, je n'ai jamais entendu personne proposer quelque chose comme ça.

Sur, vous disiez tout à l'heure, au fond, le débat politique, il se réduit parfois à comment on redistribue les transats sur le Titanic. Là, on va avoir cette campagne présidentielle avec des candidats qui commencent à faire des propositions sur l'économie. C'est quoi les sujets essentiels ? L'ordonnance du docteur Tyrol, pas forcément sur des propositions précises, mais sur les sujets qu'on ne pourra pas éviter pour faire en sorte que l'économie française ait davantage de croissance, crée davantage de richesse et davantage d'emploi.

Alors, d'abord, ce livre avec Karine van der Schraden n'est pas un programme électoral. Il est un appel aux armes, en quelque sorte. Ceci dit, il y a des choses à faire immédiatement. D'abord, faire un état des lieux. Prenons la défense, par exemple. Essayer de comprendre qu'est-ce qui se passerait si les Russes, après l'Ukraine, entrent en Pologne et en Allemagne. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on en est au point de vue européen ? Est-ce que nos équipements, on sait très bien qu'ils sont incompatibles, on sait très bien qu'ils sont insuffisants, mais est-ce qu'ils sont prêts à opérer, par exemple ? Mais investir dans la défense, Jean Tirole,

ça veut dire trouver de l'argent ailleurs. Ça veut dire quoi ? Par exemple, sur la question du modèle social, où est-ce qu'on fait des économies ? Est-ce qu'on en fait sur les retraités, comme c'est ce qu'on peut entendre ces derniers temps ? Est-ce qu'on privilégie le levier de la dépense publique ? Ou alors, est-ce qu'on se dit qu'il y a encore un peu de marge sur la fiscalité ?

Comment est-ce qu'on trouve cet argent-là ? Alors d'abord, ne pas dépenser dans le Doliprane ou les panneaux solaires, où là, ça va être un gouffre permanent avec des subventions répétées. Donc c'est peine perdue. Pour les entreprises qui sont en difficulté, c'est plus difficile parce qu'il y a un drame social. À mon avis, il vaut mieux accompagner ces personnes, peut-être les requalifier dans d'autres domaines, que dépenser des centaines de milliers d'euros. et dans quatre ans, il faudra remettre ça.

Parce que les conditions, tant de coûts que ce soit le coût salarial, le coût énergétique, le savoir-faire, ne sont pas forcément les bonnes conditions où le marché est en train de se casser la figure définitivement. Donc là, il faut accompagner les salariés. Ce n'est pas de leur faute. Ce n'est pas de leur faute s'il y a des problèmes. Et donc, il faut vraiment les protéger. Et je pense que justement, cet appel à la tech nécessite en complément effectivement une bonne protection. Et d'ailleurs, on le voit à l'étranger.

On voit que, par exemple, le commerce international, qui est un autre sujet, est beaucoup plus populaire dans les pays d'Europe du Nord, où là, les gens sont bien protégés, que dans l'Europe du Sud, où là, ils sont en général, sauf en France, moins bien protégés. Donc, on voit très bien qu'il faut les deux à la fois. Il faut faire des choses qui ont un avenir et qui nous protégeront. Qui nous protégeront contre tous ces pays qui sont quand même des pays dictatoriaux ou illibéraux. et donc, c'est vraiment, c'est complémentaire, la protection et les investissements dans les industries d'avenir.

Pour finir en quelques mots, vous trouvez que le débat politique avec une rentrée prolifique de campagne électorale, il est à la hauteur de ces enjeux dont vous parlez ? Écoutez, je ne peux pas, je n'aime pas distribuer les bons points et les mauvais points. Ce n'est pas mon rôle en tant qu'économiste. Moi, j'ai un autre métier. J'espère vraiment, on a un début avec un débat qui a commencé sérieusement. Maintenant, j'espère que les différents candidats vont réaliser qu'il faut qu'ils aient un projet de long terme. Et on ne peut plus attendre que l'Europe, finalement, périclite.

Et pardon d'insister, Jean-Tirole, mais sur, là encore, les débats qu'il y a sur la dépense sociale et sur la question des retraités. Est-ce que vous considérez que, ces dernières années, on a trop privilégié les retraités au détriment des actifs et qu'il faut rééquilibrer cela dans nos dépenses sociales ?

C'est clair qu'on laisse à nos enfants beaucoup de dettes. Pas seulement la dette climatique, mais aussi beaucoup d'autres dettes, l'éducation et puis, évidemment, les retraites. Et c'est vrai que ma génération est une génération qui a eu la chance, qui a été dans un environnement absolument exceptionnel, international et français, et donc, c'est vrai que, bon, il ne s'agit pas de regner trop sur les retraites. Les gens ont gagné ces retraites, mais je pense qu'on est quand même dans un pays où les retraites sont quand même très généreuses par rapport à l'étranger. Et donc, voilà, il faut quand même... Mais il faut sortir de cet esprit. On va prendre à Pierre pour...

On va déshabiller Pierre pour habiller Paul. Ça peut être une solution, ça peut être utile, bien sûr, mais on est toujours sur les transats du Titanic. Voilà, on est toujours sur la pensée assomnue. Merci beaucoup, Jean Tirole, d'avoir été notre invité ce matin. Je rappelle le titre de votre livre Économie du désordre mondial avec Karine van der Stratten aux éditions Albin Michel.