Dette, 10 septembre, budget : Thomas Porcher débunke les nombreux mensonges de Bayrou

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Vous allez voir que vous avez des taux d'endettement qui sont à 300, 400, 500, 600%.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'Instant Porché. Avec tous les discours qu'on entend autour de nous, notre meilleur âme, c'est de les connaître et de les comprendre. L'extrême droite aidée par des médias financés par les milliardaires cherche à imposer sa vision en muselant la diversité des fois et en bafouant le pluralisme. Alors pour riposter, le Média continue sa campagne « Riposte », citoyenne cruciale pour bâtir une chaîne d'information indépendante et populaire. sur les réseaux sociaux et sur la TNT francilienne, nous voulons porter les voix qui dérangent, celles qu'on ne veut pas entendre ailleurs.

Cette bataille pour la démocratie nous concerne toutes et tous. Alors rejoignez-nous et soutenez-nous sur campagne.lemédiatv.fr. Bonjour Thomas.

Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, Bayrou fait la tournée des médias pour tenter de se sauver. On a pas mal de choses à décortiquer. C'est parti. Vous reprendrez bien un peu de Bayrou. Allez, c'est sans doute ces derniers jours à Matignon. Le pour l'instant Premier ministre était tous les jours sur un plateau télé pour tenter de défendre son budget à l'approche du vote de confiance lundi prochain. Et ce dimanche soir, Bayrou a laissé la tisane et s'est fait interviewer par quatre journalistes de CNews, BFM, LCI et France Info. Oui, il ne manquait plus que nous. Avant de rentrer dans le détail, Thomas, qu'est-ce que tu as pensé de cette semaine médiatique de Bayrou ?

Est-ce que répéter, c'est convaincre ?

Il faut se souvenir quand même que M. Bayrou est avant tout un politique et que quand on est un politique, on a aussi une stratégie pour soi-même. Moi, je pense que le but, en répétant constamment ce discours alarmiste sur la dette avec beaucoup d'erreurs que nous allons aujourd'hui débunker, il a la volonté de dire aux autres partis, écoutez, la situation est grave et si vous ne partagez pas ce constat, c'est vous qui avez la responsabilité, finalement, du sort du pays. Donc moi, je pense que derrière, il y a une stratégie, bien sûr, politique pour voir comment il peut revenir ensuite en 2027.

Mais l'essentiel du discours, et c'est ça que nous allons voir aujourd'hui, est un discours qui utilise des arguments qui sont tronqués, tronqués, tronqués.

Alors dès le début de l'interview, on entend les Français savent ce qu'est une dette et l'État dépense trop.

Les Français savent ce qu'est une dette. Ils l'éprouvent et ils le vivent douloureusement à l'échelle d'un ménage ou à l'échelle de leur pays. La quasi-totalité des Français, c'est parfaitement qu'un pays endetté, c'est un pays qui n'a plus sa souveraineté, qui n'a plus la liberté. N'est-il pas temps de s'attaquer aujourd'hui à un État obèse qui est souvent dispendieux et parfois injuste ? Dès le départ, Thomas, est-ce qu'on part sur de très mauvaises bases, constats, pour permettre le débat ?

Alors on part sur des très mauvaises bases. La comparaison de la dette d'un État et de la dette d'un ménage est stupide. Elle est stupide. Et d'ailleurs, il devrait le savoir de manière globale, ou il fait comme s'il ne le savait pas, la dette privée, c'est-à-dire la dette des ménages et des entreprises, est supérieure à la dette de l'État. Donc vous voyez, la dette de l'ensemble des acteurs privés, puisqu'il n'arrête pas de dire, ah mais jamais un ménage serait en déficit, jamais une entreprise serait en déficit. Visiblement, il n'y connaît rien, parce que pendant les 30 glorieuses, toutes les entreprises étaient en déficit.

Tesla a été une quinzaine d'années en déficit, et pourtant les investisseurs investissaient, parce qu'ils pensaient qu'il y avait quelque chose à y gagner. Donc on peut être en déficit, et forcément ne pas aller trop mal en tous les cas. Je veux dire, le déficit, ce n'est pas une fin en soi. Et quand on regarde aujourd'hui, encore une fois, je le dis, la dette privée, c'est-à-dire la dette des ménages et des entreprises, elle est supérieure à la dette publique. Et même, allons plus loin. Prenons l'exemple d'un ménage. Vous êtes un ménage, vous gagnez, je ne sais pas moi, 60 000 euros par an, ce qui est quand même un beau salaire. Vous achetez un appartement à 450 000 euros.

Quand on compare la dette que vous avez, votre appartement, et le flux, ce que vous gagnez annuellement, vous avez une dette à 500, 600 % de votre revenu annuel. Et c'est ce qu'on fait pour un État. On compare un stock, la dette publique, à un flux, le PIB, tous les ans. Et quand on compare ça, on est à 130. Donc vous voyez, même si on le prend au mot, c'est stupide de faire ces comparaisons ménage-État, parce qu'un État ne meurt pas, un État se refinance, un ménage n'a pas de banque centrale. Donc vous voyez, c'est complètement idiot. Mais même quand on va au bout de cette logique idiote, on se rend compte qu'aujourd'hui, tous les ménages qui fassent le calcul...

Moi, je dis à nos téléspectateurs, faites le calcul. Regardez, pour ceux qui ont pu acheter un appartement, combien coûte leur appartement, et combien ils gagnent par an. Et faites le ratio sur ce que vous gagnez annuellement et sur l'appartement que vous payez. Vous allez voir que vous avez des taux d'endettement qui sont à 300, 400, 500, 600 %. Donc ce qu'il dit, Bayrou ne tient pas la route. Même si on se compare à un ménage, un État est moins endetté que les ménages. Et si on prend l'ensemble des acteurs privés, l'État reste moins endetté que les acteurs privés. Donc c'est une comparaison qui ne tient pas.

C'est une comparaison qui veut appeler le bon sens, mais qui, quand on regarde les chiffres, ne tient pas.

Puis dès le départ, on part sur le problème, c'est la dette, c'est le déficit. Donc déjà, on ne peut pas avoir un débat éclairé quand on dit, de but en blanc, le problème, c'est qu'il y a trop de dépenses.

Oui, tout à fait. Oui, c'est clair sur le constat, il y a un gros désaccord. Parce que le constat, c'est grosso modo ce qu'il nous dit. Ça fait 20 ans que la dette augmente fortement, comme s'il n'y avait pas eu d'événements qui l'avaient fait quand même augmenter. Et d'ailleurs, elle a plus augmenté sous Macron et des gouvernements de droite. Si on était de mauvaise foi et qu'on jouait comme lui, on pourrait dire ça. Mais la réalité, c'est parce que ces gouvernements ont eu des chocs terribles comme la crise des subprimes et la crise du Covid. Mais ça n'explique pas tout. Ça n'explique que 50 à 60 % de la dette. Le reste, c'est des baisses d'impôts très fortes qui ont été faites.

Et quand on regarde la dépense publique en pourcentage de PIB, elle est au même niveau que 2017. Quand on regarde les recettes publiques en pourcentage de PIB, elles sont en dessous. Ce qui explique très clairement que le déficit est dû à une baisse de recettes. Mais lui, il ne veut pas le voir, ça. Il ne veut pas le voir. Et donc, il va taper les retraités, taper les fonctionnaires. Ce que lui a dit Sonia Mabrouk. Mais oui, mais on continue à augmenter les fonctionnaires. Je veux quelque chose comme ça. Il va taper sur la dépense sans regarder les manques de recettes qu'il y a.

Le pour l'instant Premier ministre tente d'expliquer pourquoi 44 milliards d'économies. Si nous devons revenir en 2029 au seuil qu'on appelle de 3 %, qui est simplement le seuil à partir duquel la dette n'augmente plus. Et si la dette n'augmente plus, alors l'activité du pays fait qu'elle devient chaque jour plus supportable. Si on doit en arriver à ça, alors il faut des étapes. On était à presque 6 % de déficit. Nous serons cette année, grâce au budget que nous avons fait, adopté à 5,4 %. Et nous avons pris l'engagement, l'engagement, d'être à 4,6 %, c'est en descendant. L'engagement auprès de qui ? L'engagement auprès de nos partenaires européens.

Donc c'est toujours dans cet objectif de ramener le déficit à 3 % du PIB en 2029. Est-ce que tu es convaincu par ces explications-là ?

En fait, il faudrait un jour qu'on rediscute quand même de ces 3 % de déficit obligatoire comme un point final. Le déficit, ça sert à quoi ? Le déficit, normalement, naturellement, quand il y a une activité, quand l'économie va bien, il se réduit. Et même, vous avez des fois où on a augmenté la dépense publique et les déficits se sont réduits.

Parce que c'est par rapport au PIB. C'est ça qu'on dit. Voilà.

Comme entre 1997 et 2001, où il y a eu une forte activité, notamment grâce aux 35 heures, où il y a eu une forte activité, meilleure activité que nos pays voisins. Et donc là, tout de suite, les déficits se sont réduits alors que la dépense publique même avait augmenté. Parce qu'il faut toujours regarder le déficit en pourcentage de PIB. À l'inverse, ce que fait Beyrou, s'il fait de la coupe dans la dépense publique, vous avez souvent le PIB qui est réduit très fortement. Et ce qui fait qu'au final, le déficit en pourcentage de PIB se réduit pas ou très peu. Il peut même parfois augmenter. C'est mathématique. Et c'est pour ça que moi, j'ai peur.

Parce que là, une fois qu'on aura fait ça, allez, qu'on aura fait ces 40 milliards, annoncez-y. J'ai très peur, moi, que l'année prochaine, et vous verrez, on peut prendre le pari si ça se passe, que l'année prochaine, en septembre, octobre, on ait des déficits plus élevés parce que, ah merde, les prévisions de croissance n'ont pas été celles que nous avons effectivement, comme il s'est passé pour Bruno Le Maire. Et donc là, on va vous dire, il faut encore plus couper sur la dépense publique. Donc non, il y a une vraie méconnaissance de comment fonctionne le déficit et comment fonctionne même une économie de manière dynamique.

Lui, il pense qu'il y a des coupes et que la croissance va être la même. Non, s'il y a des coupes, la croissance va être moindre. Si elle va être moindre, le déficit va se résoudre très faiblement ou pas du tout. Et s'il se résout très faiblement ou pas du tout, on va vous dire de faire encore plus de coupes dans les dépenses. Non, non, il faut faire très attention aux choses qu'on avance. Et puis, à un moment, il dit, alors là, c'est toujours le coup de massue, et personne ne le reprend à chaque fois, il dit, la France n'a jamais été en équilibre depuis 51 ans.

Quand vous entendez cette phrase, la première chose que vous avez, réaction, vous vous dites, merde, c'est vrai, nous sommes en déficit depuis 51 ans avec cette idée que tous les autres pays sont en excédent. Mais la plupart des pays sont tout le temps en déficit. L'Italie, parce que là, je veux dire, depuis qu'il y a Mélonie, bizarrement, les politiques français, même les experts, adorent nous comparer à l'Italie. L'Italie n'a jamais été aussi en excédent ces 50 dernières années. L'Italie n'a jamais été en excédent. Vous regardez le Royaume-Uni, il était quatre fois. Vous regardez les Etats-Unis, trois fois. Trois fois en 51 ans. Vous voyez ?

Donc, ça veut dire que la majeure partie du temps, ils sont en déficit. Alors, on va me dire « Alors, prends un autre pays. » Alors, prenons l'Allemagne, le grand exemple Allemagne. Il a dû être six fois, je crois, ou sept fois, peut-être en excédent sur 51 ans. La plupart du temps, il est en déficit. Donc, la majeure partie des grands pays sont souvent en déficit. Après, il y a le niveau de déficit, bien sûr, mais ils sont en déficit. Les pays qui sont en excédent sont souvent des pays pétroliers ou parfois des pays plutôt en développement. Mais les grands pays sont souvent en déficit. Donc, ce n'est pas quelque chose de dramatique.

C'est quelque chose, équivalente, qui est quelque chose de plutôt normal. Après, la question, c'est quel niveau de déficit ?

Et puis, ce n'est pas comme si c'était une politique libérale et néolibérale qui est en place depuis des années.

Et voilà. C'est toujours ça. Voilà. Ils arrivent, en fait. Ils nous expliquent des choses. C'est ça qui est horrible. Ils arrivent, ils nous expliquent des choses et ils ont soutenu. Par exemple, là, ils nous expliquent ce qu'il a dit au MEDEF. Il dit « Je suis pour le fait qu'on nous supprimions un certain nombre d'aides tout en rappelant qu'il y a des aides qui sont très importantes comme par exemple la baisse des cotisations sur les bas salaires qui créeraient de l'emploi. Or, nous les avons appliquées. Bizarrement, ça ne nous a pas relancé la compétitivité comme c'était prévu au départ.

Et d'ailleurs, la plupart des gens disent que c'est très dur à mesurer les faits sur les exportations qu'ont pu avoir ces baisses de cotisations et sur l'emploi. Mais lui, il nous dit alors, il est sûr, ça a créé de l'emploi. Donc, il ne veut pas toucher à ça. Et il nous dit après, par contre, en échange de ça, je vais déréglementer. Mais ça n'a pas été fait déjà. Il y a eu trois lois de travail. Et deux lois de travail, pardon. Une loi de travail sous Hollande et une loi de travail XICEL sous Macron. Il y a eu de la déréglementation. Il y a eu le CICE, etc. Et donc, il nous dit non, on va continuer. Mais il faut à un moment tirer aussi des bilans.

Il faut avoir, certes, une analyse prospective, mais aussi rétrospective de ce qui a été fait et des résultats que ça a amené. Et ça, lui, il ne le fait jamais. Donc, la situation dans laquelle on est est due très clairement à une partie des politiques que M. Béroud a soutenues, que M. Macron a mis en place et que même le Parti Socialiste a appliqué quand il était au pouvoir et qu'avant, Sarkozy également a mis en place. Donc ça, il y a une responsabilité. La politique économique de Sarkozy, d'Hollande et de Macron était orientée dans la même direction.

Justement, tu parles de responsabilité. Le gouvernement, plusieurs ministres, aiment beaucoup parler de responsabilité, que voter la confiance, c'est être responsable même si on n'est pas d'accord avec le budget, que renverser le gouvernement, c'est irresponsable. En fait, on inverse complètement la charge de la responsabilité. En gros, si vous ne nous suivez pas, vous êtes irresponsable, soyez d'accord avec notre bilan et on verra après. On regarde. Notre formule laisse entendre que c'est les gouvernements qui dépensent l'argent. Ce n'est pas vrai ? C'est l'État, là. C'est l'État. Non. Ici, c'est l'État. Non.

Ce sont les Français à qui on a mis à disposition pour les retraites une immense somme. Et vous savez que j'ai déployé des trésors de... je ne sais pas quoi, d'ingéniosité pour que ce chiffre apparaisse. Les retraites, ça coûte à l'État entre 40 et 50 milliards par an. Deuxièmement, pour la Sécu. Troisièmement, pour aider les entreprises. Donc, on a plusieurs fois entendu cet argument de ce n'est pas le gouvernement qui dépense, qui crée la dette, ce sont les Français. Donc, en gros, rien n'est de leur faute et c'est à cause des Français qui dépensent.

Alors ça, c'est quand même... Je trouve qu'il n'y a rien de pire parce que... En fait, les politiques ont des marges de manœuvre pour changer les choses. La plupart des Français ont très peu de marge de manœuvre pour changer les choses. C'est vrai, on leur impose des... Je veux dire, les Français ne voulaient pas travailler jusqu'à 64 ans. Ça leur a été imposé.

Parce qu'ils visent clairement le modèle social. Dans l'extrait, on l'entend, c'est les retraites, c'est les aides.

Quand on fait des études un peu sérieuses et sur des travaux sur un certain nombre de personnes, vous avez vu, la plupart des Français veulent l'attaque Zuckman, quasiment 8 sur 10. 7 Français sur 10 étaient contre le recul de l'âge de départ à la retraite. Donc les Français n'ont pas été écoutés et les Français n'ont pas été trop gâtés. J'ai très rarement vu... Alors, peut-être Macron considère que comme il est arrivé au pouvoir face à Marine Le Pen, les Français ont voté entièrement pour son programme. Mais je ne suis pas sûr que les Français étaient pour, malgré le matraquage qu'on leur a fait de la réforme de l'ISF, et je ne suis pas sûr qu'ils étaient pour non plus les lois de travail.

En tous les cas, quand ils ont voté pour Hollande, on leur a vendu ça et ils n'étaient pas pour. Et quand ils ont voté pour Macron, ça a été quand même dans un contexte très particulier où il était face à Marine Le Pen et qu'il a dit que ça l'obligeait. Ça ne l'a pas obligé à grand-chose, parce qu'il a continué ce qu'il avait fait. Donc non, non, là-dessus, il y a un vrai problème de responsabilité. Et quand on prône la cohésion sociale, on ne peut pas complètement tout le temps accuser les Français et même diviser les Français en opposant les jeunes et les vieux.

François Bayrou, on reparle d'une situation grave de la charge de la dette qui a prélevé sur le travail des Français. Je le cite. C'est quoi cet argument ? Qu'est-ce que tu en penses toi quand on entend « Ah ben oui, la charge de la dette fait qu'on va prélever sur le travail des Français ? »

Alors, bon, déjà la dette, la charge de la dette, vous savez, vous pouvez l'exprimer soit, alors on va être un peu technique, soit en nominal, c'est-à-dire soit en réel, en tenant compte de l'inflation. Quand vous tenez compte de l'inflation, les montants ne sont pas aussi élevés. En fait, il nous déroule un film d'horreur, Bayrou. Il nous dit la charge de la dette va être à 100 milliards en 2029. Et donc, vous voyez, ces milliards comme ça, il nous les met en heure. Vous savez, le taux d'endettement en heure, il nous rajoute, il nous compare ça à des budgets alors que ce n'est pas vraiment comparable. Mais quand on est très sérieux, une charge de la dette, on la met en pourcentage de PIB.

C'est ça qui est important. Et la charge de la dette en pourcentage de PIB, elle est toujours autour de 2%. Elle a été plus élevée à des périodes, beaucoup plus élevée. Il y a un siècle, c'était très, très élevé. Beaucoup plus élevée. Là, elle est à 2%. Et elle a diminué très fortement dans la dernière décennie. Et là, elle remonte un petit peu. Mais elle reste faible. Et quand on fait les prévisions, quand on tient compte l'augmentation du PIB et de la charge de la dette, on est toujours autour de 2%. Donc, on ne peut pas dire qu'il y a une explosion. L'intérêt, le taux d'intérêt, il faut le mettre en pourcentage de PIB.

Comme la dépense publique, comme les recettes publiques, comme le déficit des retraites, comme on l'a toujours fait dans l'émission. Et c'est là qu'on se rend compte que, oui, le pays a aussi un PIB qui progresse. Et donc, les taux d'intérêt, ce n'est pas le film d'horreur que nous décrit Bérou.

– Et là, tu avais dit, Thomas, dans l'épisode d'avant, qu'il y avait peu de risques de tutelle ou de crash, même si le gouvernement tombe le 8 septembre. Eh bien, Bérou, il t'a répondu directement. – J'ai envie de leur dire « Excuse-moi, Jeannot, va voir en Espagne ». – Après Simone, Jeannot. – Eh bien, il faut bien qu'on essaie d'expliquer les choses comme dans la vie. Le type, il dit « Il n'y a pas de risque ». Je dis « C'est pas loin, l'Espagne. Passe la frontière. C'est pas loin, le Portugal. Passe la frontière. » Je dis « Même pas d'aller en Grèce. C'est pas loin, la Suède. » – Mais le risque, il y a quelle échéance ?

– Il est imminent ou il est sur le long terme ?

– Le risque, il est imminent dès l'instant que nous prendrons la décision de ne rien faire. – Mais quel est le risque, François Bayrou ? – Le risque, c'est extrêmement simple. – Une dégradation de la note sur les parcs des Français. – L'explosion des taux d'intérêt. Deux, la dégradation de la note. Et trois, un jour, les prêteurs vous disent « On prête plus ». – Alors Thomas, qu'est-ce que tu penses de cette réponse ?

– Alors moi, normalement, un ministre devrait faire un peu plus de pédagogie sur ce qui s'est passé en Espagne, sur ce qui s'est passé en Italie, sur ce qui s'est passé en Grèce. Il faut bien avoir en tête que la crise de la zone euro des années 2010, elle a pu se développer de la sorte parce que la BCE refusait d'intervenir sur les marchés parce que les pays ne voulaient pas donner un mauvais exemple. Donc vous voyez, c'était un peu comme quand Lehman's Brothers est tombé. Quand Lehman's Brothers est tombé, il y a Bush qui a dit « Qu'est-ce qu'on fait ? » Est-ce qu'on intervient pour sauver la banque ou est-ce qu'on fait un exemple pour que tout le monde se tienne bien ?

Il a fait un exemple, il a transformé ça en une crise américaine, une crise mondiale. Et tout le monde, aujourd'hui, dit que c'était la pire des conneries. Voilà. Et en Europe, on a fait la même chose. On a dit « Qu'est-ce qu'on fait pour les Grecs ? » Qu'est-ce qu'on fait pour les pays du Sud ? Est-ce qu'on les aide ? Est-ce que la BCE intervient et rachète de la dette sur les marchés pour faire baisser les taux ? Ou est-ce qu'on les punit pour que l'idée d'autres États de dépenser trop leur passe ? Eh bien, ils ont décidé de les punir. C'est ce qu'ils ont fait avec la Grèce, ils les ont punis.

Et ensuite, des mécanismes ont été mis en place par la BCE pour racheter de la dette et intervenir sur les taux. Qu'est-ce qui se passerait maintenant si on avait le scénario catastrophe ? Le scénario catastrophe, c'est les taux se mettent à augmenter. Alors attention, parce que là, on fait des comparaisons, les gens sont très heureux de mettre de l'huile sur le feu. On va être plus cher que la Grèce. Alors on était aussi l'année dernière, en même moment, un peu plus cher que la Grèce, qui est aujourd'hui un pays sûr, qui n'a qu'une petite partie de sa dette sur les marchés, une grosse partie qui est hors marché.

C'est marrant quand même que ceux qui ont peur qu'on devienne la Grèce, ce sont ceux qui sont les partisans de l'austérité. C'est quand même très incomble quand même.

Complètement. Mais je pense qu'au fond d'eux, on l'a dit la semaine dernière, je pense qu'au fond d'eux, ils rêvent d'une intervention extérieure qui puisse réaliser les coupes qu'eux n'arrivent pas à réaliser. La Grèce a une grosse partie de sa dette hors marché. Nous, ce n'est pas la même chose. Si demain, on se met à aller très mal, voilà ce qui se passerait. Au début, les taux vont augmenter, mais je ne parle pas des faibles variations. Ça augmente 6, 10, 15, 20, 30 %, comme c'était le cas de la Grèce. Je veux dire, là, on est à un peu plus de 3. Voilà. Les États-Unis sont à plus de 4. Enfin, vous voyez, ça augmente à ce niveau-là.

Alors, au début, dans l'augmentation, il est possible que la Commission soit fâchée. Elle nous tape un peu sur les doigts. La BCE aussi. Elle dit, attention, maintenant, si elle n'intervient pas sur le marché, qu'est-ce qui se passe ? Un quart de notre dette est détenue par des Européens. Vous ne pensez pas que ça va faire un effet domino boule de neige de malade qui va faire, moi, je pense, exploser la zone euro ? Est-ce que des pays ont intérêt à faire exploser la zone euro ? Je ne pense pas. Donc, je pense que la BCE, parfois, ils peuvent avoir des idées bizarres. Je comprends qu'on puisse être un peu dépressifs en bossant à la BCE, mais ils ne sont pas suicidaires.

Ils ne vont pas se faire un araquiri. Donc, ils interviendront. Là, on parle vraiment du scénario catastrophe, qui est, comme on l'a dit, un scénario parmi beaucoup, beaucoup, beaucoup de scénarios. Parce que pourquoi ce scénario ne risquerait pas d'arriver ? La première des choses, c'est que nous avons une épargne énorme. Énorme. Nous avons une balance courante quasiment à l'équilibre. Ce qui n'était pas le cas de la Grèce. Ce qui n'est pas le cas du pays où le FMI intervient. Vous voyez, il faut le rappeler, ça. C'est-à-dire que le patrimoine public couvre toute ou partie, toute ou une énorme partie de la dette.

Mais quand on prend l'épargne privée, on est à une épargne qui est largement au-dessus de la dette. Donc, nous ne sommes pas un pays pauvre. Vous voyez, nous ne sommes pas un pays pauvre. Donc, il n'y a aucune raison que ce scénario se produise. Mais comment voulez-vous ? Quand vous voulez faire passer des réformes brutales, vous êtes obligés de faire peur. Vous êtes obligés de créer un effet de sidération. Et c'est ce que fait Bérou, Bérou en répétant. Et après, sur le cas de la Suède et sur le cas du Royaume-Uni, il fallait voir quand même le budget de l'Istrus, comme il dit. Il fallait voir son budget. Ça n'avait rien à voir.

Et le Royaume-Uni, c'est un grand pays, mais n'est pas dans la zone euro. Et surtout, si la banque centrale anglaise avait voulu intervenir, elle aurait pu le faire. Est-ce qu'elle a refusé ? Est-ce qu'elle a refusé de faire ? Voilà. C'est un autre épisode. Donc, il y a des mécanismes, il y a des moyens pour protéger justement les États, ce que font très bien d'ailleurs les États-Unis, les États d'une possible attaque spéculative.

Il y a aussi tout le volet sur la jeunesse et les fameux boomers. D'un côté, il y a les jeunes, la génération qui se sent sans destin, une génération sacrifiée. Je reprends les dires de François Bayrou. Et les boomers qui doivent être avec lui pour les jeunes, je le cite, il faut qu'ils fassent des efforts, notamment le fait d'enlever les 10 % d'abattement forfaitaire, le gel des prestations pour faire contribuer les retraités aisés d'à peu près 4 000 euros de retraite. Et ça représente 200 euros par an avec cet argument que la dette pèsera sur les jeunes, donc il faut que les plus vieux participent. C'est quoi ton analyse là-dessus ?

Parce que François Bayrou a essayé de dire oui, mais ce sera vraiment les retraités à 4 000 euros par mois, c'est que 200 euros par an, donc c'est normal que les boomers participent parce qu'on est en train de sacrifier les jeunes avec la dette.

Non mais attendez, il a tout le temps avancé ce terme de cohésion sociale. Et là, il va dans la guerre des âges. Une guerre qui a commencé au niveau de la réforme des retraites, tenue par des libéraux, plutôt. Il y a des instituts qui jouent avec ça. Mais il ne faut pas rappeler une chose, il ne faut pas oublier une chose. C'est-à-dire que, oui, effectivement, aujourd'hui, les jeunes ont probablement plus de difficultés à trouver un emploi. Mais les vieux leur laissent quand même un patrimoine énorme.

Et la vraie question, c'est la concentration de ce patrimoine entre les mains d'une petite partie qu'il faudrait justement faire en sorte de redistribuer au plus grand nombre par la taxation des patrimoines auxquels M. Béraud est opposé. Mais les boomers cèdent leur patrimoine, leur immobilier aux générations futures. Ils leur cèdent un patrimoine public bien plus élevé que celui qu'ils avaient, eux, et un patrimoine privé encore plus élevé que ce qu'ils avaient, eux. La vraie question, c'est comment on fait aujourd'hui pour que ce patrimoine ne soit pas concentré entre les mains des plus riches et qu'il puisse se répartir sur une plus grosse partie de la population.

Ça s'appelle la taxation sur les patrimoines. C'est ça, la vraie question de fond. Mais monter les jeunes contre les vieux alors que nous sommes un pays qui vieillit, je ne trouve pas que ce soit digne d'un Premier ministre. Le but, c'est d'être le président quand même de l'ensemble des Français. Ce n'est pas de diviser comme on l'a fait les chômeurs et ceux qui travaillent, les personnes d'origine étrangère et ceux qui sont nés en France et maintenant les vieux et les jeunes. Je veux dire, les libéraux ont besoin de diviser pour gouverner. Il ne faut pas rentrer dans ce piège. Il y a beaucoup de gens parfois qui vont se dire « Ah oui, la vie est plus dure pour moi, ils ont tout pollué, etc.

» Il ne faut pas rentrer dans ce piège. C'était une autre époque et la période a été aussi difficile. C'était des enfants nés de parents issus qui avaient connu l'après-guerre, qui a été une période difficile. Ça a été la révolution et l'ouverture d'esprit sur plein de choses après mai 68. Il ne faut pas être comme ça. Chaque période a ses combats à mener et je pense que la guerre des âges n'est pas la bonne chose.

C'est surtout que là, on nous fait croire que les jeunes paient la dette, les jeunes paient surtout la mauvaise répartition des richesses, l'inégale répartition des richesses et c'est justement un sujet qui a été très minoritaire pendant l'interview. La répartition des richesses, l'imposition des plus riches et il y a eu cette phrase, je vous avoue, qui m'a fait sourire. Je vais vous dire la vérité. Moi, ce qui me gêne, ce n'est pas qu'il y ait des riches en France, c'est qu'il y ait des pauvres. Très bien. Alors, on est d'accord que c'est quand même un tout petit peu lié.

Est-ce qu'il veut augmenter le SMIC ? Non. Qu'est-ce qu'il fait pour la modération salariale ? Parce qu'il y a une vraie modération salariale depuis les années 80. Ça, tu le vois dans tous les statistiques. La part des salaires dans la valeur ajoutée a baissé. Qu'est-ce qu'il a fait pour ? Rien. Qu'est-ce qu'il fait ensuite pour qu'il y ait de la redistribution qui profite aux plus faibles ? Je veux dire, qu'est-ce qu'il a fait ces dernières années ? Pour ça, qu'est-ce qu'il a ? Il est un militant. Rien. Il milite toujours pour couper la dépense publique, pour baisser les impôts.

Donc, quand vous avez les 1%, on a dit souvent ce chiffre, mais il faut le répéter, les 1% les plus riches qui détiennent 25% du patrimoine. Donc, 25% de ce qu'il y a dans les comptes en banque et dans l'immobilier. Quand ces gens ont, depuis les années 80, vu leur revenu augmenter de 100%, quand le reste de la population, les 99 autres, a vu son revenu augmenter de 25%, et si on prend les derniers, je crois que ça n'a même pas bougé, là, on voit bien que la richesse créée de l'économie a plus servi une minorité qu'une majorité. Donc, c'est ça le constat qu'il faudrait faire.

Et d'ailleurs, disons-le aussi, c'est que la dette, en fait, elle profite aussi aux plus riches parce qu'ils achètent des obligations, etc. Donc, la dette, la contre-révolution fiscale a profité aux riches. Elle a alimenté les dettes qui ont encore profité aux plus riches. Donc, c'est ça le vrai constat qu'il faudrait avoir. Et Beyrou devrait se dire, voilà, maintenant, c'est fini. On va mieux redistribuer. On va s'arranger pour qu'il y ait un facteur entre les salaires les plus élevés dans l'entreprise et les salariés qui reviennent au niveau qu'ils étaient avant les années 80. Et là, vous allez avoir du pouvoir d'achat, etc. Mais lui, c'est... Je veux dire, on va beaucoup trop loin.

Ah, c'est même pas dans le logiciel.

Ouais, c'est pas dans le logiciel. Et en termes de réflexion, c'est peut-être un peu trop poussé.

Parce que sur la taxe Zuckman, cette proposition d'essayer de ramener les plus hauts revenus à 2% d'imposition, car on va le rappeler, mais il paie moins d'impôts en proportion que les autres, c'est toujours non, c'est même dangereux. La taxe Zuckman, qu'on appelle taxe Zuckman. 2% sur les patrimoines de plus de 100 millions. Taxe par an. Par an. Je l'ai dit tout à l'heure, je le répète pas. La taxe Zuckman, elle est inconstitutionnelle. C'est une folie d'après vous ? C'est honnêtement une menace sur les investissements en France. Parce que, qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ils vont partir.

Et ils sont partis. Gavron Zuckman, l'économiste n'est pas sur ce plateau, mais il vous répondrait sur l'exil fiscal qu'il y a un dispositif dans cette taxe. C'est exactement ce que font les États-Unis, l'extraterritorialisation de l'impôt. Vous le payez, même si vous êtes à l'étrange, même si vous avez quitté la France.

Eh bien, c'est que vous n'avez pas regardé en tout cas...

C'est la taxe Zuckman,

que si vous avez regardé, vous n'avez pas vu les mêmes choses que les miennes. Ils se trouvent... Donc ils disent « Ah, mais il n'y a pas de risque que les gens partent parce qu'on ira les choper, par contre, du caractère un peu familier de l'expression, où qu'ils soient. » Il se trouve que notre pays, depuis 50 ans, a conclu 126 conventions fiscales avec 126 pays étrangers. Et l'article 1er de ces conventions fiscales, c'est que si vous changez de pays, c'est le pays qui vous accueille, qui prélève les... Et comme vous savez, parce que vous êtes fine juriste, une convention internationale, un traité international, c'est au-dessus des lois.

Qu'est-ce que tu as à répondre sur ce genre d'argument ?

C'est-à-dire que c'est comme la dette. La dette, en fait, quand vous baissez les impôts, il n'y a plus de problème de dette. Quand il faut créer des emplois d'infirmiers et rehausser les salaires de professeurs, il y a un problème de dette. C'est à peu près ça. Donc il y a la géométrie variable, vous voyez. Et là, c'est pareil. C'est-à-dire qu'il faut faire des dépenses. Mais quand on vous dit, avec un des meilleurs économistes au monde, avec le soutien d'un certain nombre quand même de gens, et je veux dire, même aujourd'hui, dans l'axe centriste, il y a quand même des gens qui se disent oui, peut-être que ça a été trop loin, la concentration des richesses.

Et que là, avec un bon sens digne du café du commerce, vous vous dites ah ben non, ça va faire fuir les riches, ah ben non, ça va nuire à l'investissement.

Comme s'il y avait de l'investissement en ce moment. Voilà.

On a des exemples, ne serait-ce que sur l'ISF. L'ISF, ça devait se transformer en investissement, ça ne l'a pas été. D'accord ? Il y a eu plusieurs rapports qui l'ont montré de France Stratégie. Donc on sait très bien aujourd'hui que les très riches n'investissent pas. Ils spéculent. Voilà. Et qu'ils ont augmenté leur richesse. On l'a dit ici, en une quinzaine d'années, vous avez ces familles-là qui ont fait x5 ou x6 en termes de fortune. C'est impressionnant. Personne n'a fait ça. Donc aujourd'hui, les taxer un tout petit peu, un tout petit peu, ce qui ne les rendrait pas plus pauvres, ils continueraient à s'enrichir. Un tout petit peu, eh ben c'est déjà trop. Vous voyez ?

Donc là, il y a une volonté de fermer toutes les portes possibles avec des « on m'a dit que » et puis lui, il continue, c'est « on m'a dit que la dette, si, que ça va toucher ça, que les générations futures vont être mal, que les boomers en ont trop prité, que tout le monde en profite et pas moi » et ainsi de suite pour dire « il n'y a qu'une seule solution, c'est moi ». D'ailleurs, soit dit en passant, ce qui est assez marrant, c'est que si le budget Bayrou est voté, c'est un budget, on va dire, qui est gelé. Et puis s'il n'est pas voté, c'est le budget de l'année dernière, ce qui revient à un budget gelé.

Oui, donc en fait, le crash, ça va.

Voilà, sur le budget, dans tous les cas, ce sera quasiment le même pour les Français, quoi.

J'aimerais revenir quand même sur un moment qui m'a interpellé, on va regarder. Sur l'immigration, il y a infiniment moins d'argent que le Rassemblement national ne le dit.

On peut préciser de quoi il s'agit, quand même, M. le Prémis, pour ceux qui nous regardent et nous écoutent, c'est l'AME, c'est les allocations et les aides non contributives qui sont versées aux étrangers, ce sont les associations d'aide aux migrants. Est-ce que vous dites ce soir qu'il n'y a pas de tabou à mettre sur la table ces sujets-là ?

Alors, je n'aime pas qu'on présente la situation du pays comme étant la conséquence de la présence des immigrés.

Qui le fait ? Moi, j'ai pris les chiffres de l'Observatoire de l'immigration, ça coûte 3,4 points de PIB.

Alors, il y a plusieurs choses à dire sur cet extrait. Tout d'abord, l'Observatoire de l'immigration, qui n'est pas un organe sérieux, c'est un think tank de l'ultra-conservateur dont on parle beaucoup, Pierre-Edouard Serrain, qu'a ce projet de mettre l'extrême droite au pouvoir. Et donc, du coup, on voit que normalement une journaliste, bon, après ça reste CNews, mais utilise ces chiffres-là qui sont en fait faux parce que c'est une question de méthodo.

Nous, on l'avait déjà expliqué, il y a plusieurs études très sérieuses, notamment l'OCDE, qui montrent que l'immigration a un coût quasi-nul, si on veut parler de l'économie, on ne parle pas d'humanité, etc., mais un coût quasi-nul, en fait, pour la France, l'immigration.

Oui, tout à fait, et ça dépend même des périodes. Parfois, il est positif, parfois, il est quasi-nul. Enfin, il ne mérite pas autant de débats enflammés sur le sujet. Après, la question de Sonia Mabrou, qui est assez impressionnante parce qu'elle revient sur l'AME, comme c'était... Tous les médecins vous disent que l'AME, c'est une bonne chose, qu'il faudrait plutôt l'étendre, qu'il faudrait plutôt l'étendre, qu'une grosse partie, d'ailleurs, des étrangers ne savent même pas que ça existe, ne l'utilisent pas, mais il y a toujours cette idée, voilà.

On surfe sur des sentiments, des idées qu'on insuffle et qu'on essaye de maintenir dans la tête des gens, mais la réalité des chiffres et des analyses un peu concrètes est parfaitement différente. J'ai trouvé, pour le coup, là-dessus, que Bérou ne se laissait pas trop piéger sur cette question-là de l'immigration, comme on l'a vu Zemmour avec sa tribune dans le GDD, où il dit que tout part de là. Il n'est pas trop rentré là-dedans parce que c'est fou. C'est une bêtise.

Merci à vous, chez vous, d'avoir suivi cet épisode de l'Instant Porcher. J'attire une dernière fois votre attention avant de se quitter. La situation politique est inédite, historique, et plus on le dit, plus ça se confirme. Et face, justement, j'en parlais aux 105 millions d'euros du milliardaire ultra-conservateur, qui veut installer l'extrême droite au pouvoir, le média lance sa riposte, une contre-offensive vitale et citoyenne. C'est notre unique chance de bâtir une chaîne d'info populaire indépendante, capable de percer sur les réseaux sociaux et sur la TNT francilienne pour donner enfin la parole à celles et ceux qu'on ignore.

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