Trois ans de melonisme : une normalisation dangereuse ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Arrivée au pouvoir en Italie il y a trois ans, Giorgia Meloni n'a pas seulement déjoué les craintes, elle s'est imposée comme une figure de stabilité. A Bruxelles, elle joue les partenaires fiables sur l'Ukraine. A Washington, elle est reçue comme alliée. En France, une partie de la droite voit en elle la preuve que l'union des droites peut conquérir le pouvoir. Récemment, plusieurs titres de presse ont contribué à installer l'image d'une dirigeante pragmatique au point de faire oublier la flamme néofasciste toujours présente sur l'emblème de son parti. Alors que penser de cette normalisation ? Est-elle logique ou dangereuse ?

Le fruit d'une tempérance ou de dissimulation ? D'une adhésion ou d'aveuglement ? Deux invités pour en débattre ce soir. Alain Caval, bonsoir. Bonsoir Quentin. Vous êtes correspondant du Monde à Rome. Face à vous, Raphaël et Alberto Ventura, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur au laboratoire d'anthropologie politique de l'école des hautes études en sciences sociales, journaliste au quotidien d'Omani et contributeur dans la revue Esprit. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et deux titres de presse français pour commencer. Le Figaro le 25 septembre qui titrait En trois ans à la tête de l'Italie, le parcours sans faute de Giorgia Meloni.

La une de l'Express ensuite qui titrait quelques semaines plus tôt. Giorgia Meloni, la femme forte de l'Europe, immigration, budget, son vrai bilan. La France doit-elle s'en inspirer ? Fin de citation. Alors est-ce que Meloni, issue d'un parti dit post-fasciste, a vraiment changé ? Ou bien elle est devenue spécialiste en dissimulation, Alain Caval ?

Non, je pense que sur cette question-là, il y a un vrai jeu de miroir inversé entre l'Italie et la France. Dans la mesure où on a en France une droite, un centre droit et une extrême droite qui sont très curieux de ce qui se passe en Italie. La coalition des droites que Meloni mène avec ces familles politiques-là. Et voilà, on y perçoit une crédibilité vis-à-vis des marchés financiers puisque l'Italie a moins de difficultés à se financer et une stabilité gouvernementale. Mais qui agissent comme une forme de contre-exemple par rapport à ce que traverse évidemment la France symétriquement à l'Italie.

Et donc elle incarne l'idée selon laquelle l'union des droites produit de la crédibilité et produit de la stabilité politique. Dans une France où l'Italie est stigmatisée comme étant un pays structurellement instable et structurellement en difficulté vis-à-vis des marchés financiers et en difficulté vis-à-vis de son budget.

Trois ans c'est énorme, trois ans à l'échelle...

C'est un des gouvernements les plus longs et les plus stables de l'histoire de la République italienne.

Raffaello Alberto Ventura, cette Meloni Magna, est-ce qu'elle est typiquement française ? En tout cas, est-ce qu'elle appartient à un bord politique français particulier ou bien elle est largement partagée en Europe également ?

Alors je pense qu'on comprend pourquoi Meloni séduit la droite française. Ça a été très bien expliqué. Je pense qu'il faut comprendre que les résultats de Meloni, qui sont, disons, surprenants effectivement, du moins en termes de communication, sont liés à des caractéristiques très particulières de la politique italienne en général, de sa structure institutionnelle, mais aussi de la situation contemporaine.

Première chose, Meloni qui s'était présentée comme une candidate de la disruption, voire du populisme, du souverainisme, de l'anti-européisme et de tout ça, est devenue une présidente du conseil très institutionnelle, presque démocrate chrétienne dans sa façon de garder, disons, un double discours. Première chose. Deuxième chose, nous sommes en Italie, plus encore qu'en France, dans l'après plan de relance européen, qui influence aussi beaucoup des résultats convaincants et crédibles du fait d'une énorme irruption de financements européens qui ont été faits. Donc ça fausse un peu la perception.

Après, l'image qu'elle donne, bien sûr, elle est très convaincante, à la fois pour une partie des électeurs italiens. Je pense que d'une certaine façon, elle a tiré profit de la leçon de Berlusconi, c'est-à-dire qu'elle a tiré de Berlusconi ce qui fonctionnait, sans en prendre ce qui ne fonctionnait pas. Et donc, effectivement, elle semble avoir trouvé une sorte de recette pour rester au pouvoir, très longtemps en tout cas, en Italie, et avoir aussi une image très crédible à l'étranger.

Sur le fond, Alain Caval, sur la politique publique et ses résultats, est-ce que vous diriez toujours que Georgia Meloni mène une politique d'extrême droite ?

Il y a des éléments dans ses discours, et dernièrement notamment, qui révèlent une forme de trumpisation de la rhétorique. Mais dans le discours ? Dans les discours. Et après, sur la politique, si on regarde sur les trois ans, on a quand même un certain nombre de mesures qui vont dans ce sens-là. On a un décret sécurité, notamment, qui est passé récemment, qui prévoit des peines de prison très lourdes pour des personnes qui bloqueraient une route, pour des personnes qui bloqueraient un chantier, sachant que les chantiers d'infrastructures sont des lieux de mobilisation politique en Italie très importants, qui provoquent en général un rejet et qui produisent de la mobilisation.

Mais sur ce décret sécurité, par exemple, on voit les effets que ça a pu avoir. Le mouvement des jeunes pour le climat, qui était très actif au début du mandat de Mélanie, a complètement disparu, par exemple. Et là, on a de nouvelles formes de mobilisation avec la question palestinienne. Mais ça, ce décret sécurité, c'est assez central. Ensuite, on a, sur le plan sociétal, un certain nombre de... Alors, il n'y a pas d'avancée, ça c'est certain.

Il y a certains reculs, mais qui sont liés à une volonté de mettre en place ce discours identitaire conservateur, qui porte notamment sur l'avortement, qui est rendu encore plus difficile, sur des mesures hostiles à la parentalité, notamment des femmes qui auraient eu recours à la gestation pour autrui. Il y a cette question de la gestation pour autrui qui est montrée, enfin qui est désignée comme un crime, un délit universel à présent. Donc on a tous ces éléments.

Et après, il y a une question identitaire et mémorielle qui est très importante, puisque Georgia Mélanie se refuse encore à ce stade, ce n'est pas le cas, toute sa famille politique, à se déclarer antifasciste, alors même que l'antifascisme est le fondement de la République italienne, qui a été créée après la chute du régime de Benito Mussolini. Donc il y a une forme de loyauté à ce passé-là, de loyauté à la radicalité, qu'elle n'a jamais abandonnée et qu'elle continue à porter aujourd'hui, notamment dans un alignement à la fois rhétorique et idéologique sur le monde trumpien en général.

Est-ce que vous diriez, Raphaël et Alberto Ventura, que cette catégorie d'extrême droite est juste, pertinente, opérante, pour comprendre l'action de Georgia Mélanie ? Ce qui frappe dans le fond, c'est aussi le hiatus important entre ses discours, elle multiplie les discours aux facettes multiples, c'est le cas de le dire, et dans le même temps, elle semble plus pragmatique dans l'action, dans les politiques publiques qu'elle déploie.

Oui, mais c'est ce qui s'est passé aussi avec le mouvement 5 étoiles. Il y a 5 ans, on avait une campagne électorale qui semblait devoir faire sortir l'Italie de l'Europe, et finalement, ça ne s'est pas avéré.

Donc, je pense que Mélanie, elle applique un peu la même méthode, qui est une méthode qui appartient peut-être à la politique contemporaine, qui va peut-être devenir universelle, qui est finalement de rassurer les électeurs sur un côté symbolique, l'héritage du fascisme, des politiques, ou en tout cas des discours sur les migrations, sur les droits, disons, qui sont portés et qui peuvent coordonner, animer les électeurs, et puis des politiques qui sont certes à droite, mais moins à droite que celles qui ont été promises.

C'est-à-dire que même sur les politiques migratoires, on parlait en campagne électorale de bloquer les navires, et ça n'a pas été fait, parce qu'effectivement, la réalité intervient. Donc, peut-être, c'est là qu'on peut voir la caractéristique de l'extrême droite contemporaine, c'est-à-dire un double discours qui, disons, a le mérite peut-être d'être moins radical que les paroles qui sont prononcées, mais qui a le danger, qui est celui d'animer les émotions, les passions des électeurs, et qui posent des problèmes, parce qu'à chaque élection, finalement, les électeurs, ils vont demander plus, ils vont demander plus radical.

On loue, par ailleurs, vous le disiez l'un et l'autre, les résultats économiques de Georgia Melloni, baisse constante régulière du déficit public, passée de 7,2% en 2023 à 3,4% en 2024, même l'Express, encore l'Express sous-titré, empêtrée dans une impasse budgétaire. La France devrait s'inspirer de l'exemple italien, efficace et rassurant. Alain Cavall, est-ce que ces résultats économiques, ceux de Melloni, sont si édifiants ?

Alors, bon, sur la question du déficit, les chiffres sont là, c'est indéniable. Mais est-ce qu'une politique de réduction du déficit fait une politique économique ? Je pense qu'on peut se le demander. Après, sur la question du réduction du déficit, il y a des facteurs exogènes très importants qui sont entrés en ligne de compte et qui ont facilité, qui ont mis le gouvernement dans une situation plus facile.

Notamment les investissements européens, on va parler.

Alors, il y a la question du plan de relance européen absolument, à hauteur de 194 milliards à ce stade, qui est le montant le plus élevé de l'Union européenne, pour ce plan pan-européen. Il y a le fait que l'emploi, qui est très précaire, très mal payé en Italie, soit un peu meilleur. Donc, du coup, ça a permis d'élargir un peu les assiettes de l'imposition. Il y a plusieurs autres facteurs exogènes.

Et puis après, il y a effectivement un litier de rogner sur des services publics qui sont déjà en difficulté, sur la santé, sur l'éducation, notamment supérieure, et des problématiques en réalité structurelles, qui sont celles de l'Italie depuis maintenant des décennies et qui n'ont pas fait l'objet de réformes réellement efficaces.

Je voudrais qu'on s'intéresse à Georgia Meloni, la façon dont elle s'inscrit cette fois-ci dans une architecture internationale. Elle a adressé, il y a quelques semaines, un message à Marion Maréchal-Le Pen, plus particulièrement à un événement que celle-ci organisait. C'était le 20 septembre dernier. On écoute Georgia Meloni qui parle un français quasi impeccable et s'adresse donc, dans le cadre de cet événement, à une partie de la droite française, d'extrême droite française. Nous devons transmettre clairement le message que nous sommes prêts, partout dans le monde, à assumer la responsabilité gouvernementale.

Dans certains cas, comme en Italie, cela a été déjà produit, dans d'autres, il ne faudra plus de temps. Pour certains, ce sera plus aisé, pour d'autres, très difficile. Et pour changer profondément l'UE, nous avons besoin de beaucoup plus de gouvernements conservateurs à nos côtés. Imaginez ce que nous pourrions réaliser avec un nouveau basculement vers la droite au plus haut sommet européen. Et le seul moyen d'y parvenir est de créer des alliances. De Rome à Bruxelles, en passant par Paris et Madrid, la loi est celle de l'unité de droite et du centre-droite, que Marion Maréchal les soutient justement depuis longtemps. On dirait de l'intelligence artificielle, Alain Cavall.

Rappelez-nous peut-être le contexte de ces propos authentiques, bien sûr, tenus par Giorgia Meloni. C'était le 20 septembre.

Alors, le 20 septembre, Giorgia Meloni intervient dans le meeting de son allié Marion Maréchal, qui siège dans le même groupe qu'elle au Parlement européen, et fait presque, comment dire, de l'ingérence dans la politique française, puisqu'elle appelle les droites à s'unifier sur le modèle italien. Ce qui est très intéressant, c'est que cette prise de parole-là, on ne l'a pas entendue dans l'extrait, évidemment, puisque l'intervention de Mme Meloni était assez longue, est en partie consacrée à la mémoire de Charlie Kirk. Donc, on connaît Charlie Kirk, maintenant qu'on ne connaissait pas avant sa mort.

Cet influenceur américain assassiné il y a quelques semaines.

Quelques semaines, et en fait participe d'un grand moment rhétorique pan-européen, où on dit, voilà, nous avons à droite, à l'extrême droite, puisque Charlie Kirk était évidemment un raciste assumé, un misogyne, un raciste, d'extrême droite lui aussi, qui, Charlie Kirk, donc, à sa mort, a déclenché, enfin, sa mort a déclenché un discours, une rhétorique pan-européenne qui consiste à dire que nous avons un martyr, nous sommes des martyrs potentiels, nous sommes confrontés à une menace violente venue de l'extrême gauche, une extrême gauche, par ailleurs, fantomatique, spectrale, qui n'existe pas réellement, et nous devons donc nous unir, nous unir dans les capitales européennes, et également au-delà, dans ce que Mme Mélanie appelle l'Occident, celui qu'elle veut rendre great again, puisque c'est ce qu'elle dit également.

Et cette logique d'unification des droites au Parlement européen sur ces thématiques-là également, est également une forme d'international, vraiment de ces droites-là, qui va de Milley à Trump, en passant éventuellement par l'opposition vénézuélienne, et évidemment les alliés de Mme Mélanie en Europe. Et quel est le but, fondamentalement ? Pourquoi est-ce qu'elle dit ça chez Marion Maréchal ? Parce que fondamentalement, cette logique d'union des droites au niveau européen a pour but assumé de transformer l'Union européenne. Et c'est là qu'on parlait de pragmatisme et idéologie.

Mme Mélanie est pragmatique, mais son pragmatisme est au service d'une idéologie, est au service d'un programme de transformation sur le long terme, dans la mesure où elle a les capacités politiques aujourd'hui de durer, et qu'elle assume parfaitement pour dire qu'il faut une Union européenne différente, une Union européenne des nations, une Union européenne qui fasse, selon elle, moins mais mieux, et qui soit en réalité pas du tout l'Union européenne qu'on connaît aujourd'hui, pas celle des fondateurs en tout cas.

Vous êtes d'accord, Raphaël et Alberto Ventura, au fond, quelle est la visée, l'ambition de Georgia Mélanie lorsqu'elle intervient ainsi dans un meeting de Marion Maréchal Le Pen ?

Je pense que c'était peut-être pas sa visée à l'origine, mais elle se rend compte depuis 2-3 ans que tout le monde la regarde, et tout le monde en voit cette recette comme convaincante, et donc elle se dit je peux être l'inspiratrice d'une droite européenne qui soit entre guillemets moderne, qui soit à la fois libérale, mais aussi qui n'oublie pas ses racines. Et alors ce qui est intéressant, c'est que justement ses racines, elles sont partout différentes, parce que l'héritage fasciste, ce n'est pas le même que l'héritage de l'action française ou de la contre-révolution ou qu'en Amérique. Et pourtant, cette nouvelle internationale de la droite arrive finalement un peu à se comprendre.

Alors parfois elle ne se comprend pas, parce que quand il y a des votes européens sur certaines mesures, alors il y a tout de suite une sorte de rupture entre les intérêts nationaux, mais quand même, il y a des sujets de convergence, et c'est pour ça que je pense que plutôt que de se demander combien Mélanie doit au fascisme, effectivement, il faudrait se concentrer plus sur le futur, c'est-à-dire sur quelle est cette nouvelle droite qui est en train de prendre forme autour, par exemple, de valeurs qui ne sont pas historiquement associées à la gauche, comme ce libertarianisme de la liberté de parole que Charlie Kirk incarnait, par exemple.

Et je pense qu'on est en train quand même d'assister à quelque chose qui est en train de se construire, et Mélanie est sûrement une des actrices principales de cette construction.

Mais ce qu'on a peut-être du mal à saisir, Alain Cavall, c'est que, vous l'avez dit, Georgia Mélanie prononce en Italie particulièrement des discours extrêmement polissés, tenus ce qu'elle mène en matière de politique et considéré comme pragmatique. Pourquoi prendre le risque d'aller apporter son soutien à Marion Maréchal-Le Pen, dont l'image, le placement sur l'échiquier politique est beaucoup plus radical, radicalement à droite, voire d'extrême droite ? Pourquoi prendre ce risque, au fond, de dévoiler une partie de son positionnement ?

Il y a eu plusieurs Georgia Mélanie dans le temps et il y a plusieurs Georgia Mélanie dans le présent, simultanément. Il y a eu la Georgia Mélanie, jeune militante de 15 ans, qui va sonner à la porte du mouvement social italien, partie fondée en 1946 par d'anciens dignitaires du régime moussolinien, notamment dans sa phase pro-nazi. C'est la Georgia Mélanie qui fait carrière dans l'héritier de ce parti, l'Alliance Nationale, qui se modère et va vers le centre-droit. Il y a la Georgia Mélanie qui remet la flamme, comme vous l'avez dit, sur le logo, et donc qui revient aux origines du mouvement social italien.

Il y a la Georgia Mélanie populiste, à l'époque, comment dire, du Brexit, 2016, anti-européenne, pro-Poutine, pro-Trump. Et il y a la Georgia Mélanie, présidente du Conseil, qui arrive en 2022 et qui, effectivement, crée cette image polissée, arrive à Bruxelles, dit nous ne sommes pas des martiens, nous sommes là pour collaborer avec Bruxelles, pour construire quelque chose ensemble. Et on a une nouvelle Georgia Mélanie, selon moi, qui commence à apparaître aujourd'hui et qui, effectivement, qui n'hésite pas à user d'une très grande violence dans ses discours, notamment ceux qui s'adressent aux membres de son propre parti.

Il y a un discours qui a été prononcé, d'ailleurs, le jour où Charlie Kerr a fait l'objet de cette cérémonie en Arizona politico-religieuse, dans lequel elle s'adresse à Juventu National, qui est le mouvement de jeunesse de Georgia Mélanie, dont des enquêtes ont montré qu'il était infiltré par des éléments néo-nazis et néo-fascistes, et auquel elle propose un récit quasiment apocalyptique d'opposition entre un nous, qui sommes vertueux, et un « eux » qui sont malhonnêtes et malveillants et qui représentent une sorte de gauche, cette gauche fantomatique que j'évoquais tout à l'heure.

Donc, diviser le monde en deux, construire une polarisation, une polarisation violente, évoquer la violence constamment, être dans une posture victimaire, se déclarer, comment dire, viser par des tentatives ou des menaces d'assassinat, et produire un climat, en fait, d'une assez grande tension, notamment dans les semaines qui ont suivi la mort de Charlie Kerr.

Une réaction, Raphaël et Alberto Ventura,

vous souhaitiez intervenir ? Non, je pense, non, je voulais juste rappeler qu'elle avait été aussi, il y avait une autre Mélanie encore, c'était la ministre de Berlusconi, donc une jeune ministre, donc une personne qui a fait une carrière politique, disons, exemplaire, c'est-à-dire très jeune et très rapide.

Non, je voulais juste ajouter qu'effectivement, je pense que son succès, voilà, sa normalisation, lui concède aussi une certaine liberté de langage, parce que finalement, les gens se disent que son discours ne se répercute pas sur des politiques radicales ou excessives, et donc ce qui lui permet finalement d'avoir une certaine liberté de ton qui est aussi liée à son personnage, parce que ça, on n'en a pas parlé, c'est un peu comme le personnage de Trump, effectivement, on est même plus surpris de ce que Trump pourrait dire, d'une blague sexiste qu'il pourrait faire, parce que c'est Trump.

Et la même chose pour Mélanie, elle a ce style un peu de bruit des décroffrages un peu romaine, un peu sincère, qui fait que ce qui pourrait être choquant, finalement, semble être juste une forme de bon sens populaire, et du coup, ça passe, et du coup, ça passe.

C'est une lente ouverture, mais ça, c'est quelque chose qu'on observe absolument partout dans le monde démocratique, c'est une lente ouverture de la fenêtre de l'acceptabilité, et c'est pour ça qu'il y a cette manipulation, cette instrumentalisation de la notion de liberté d'expression, dans une logique qui est parfaitement trumpienne, par ailleurs, qui consiste à utiliser la liberté d'expression, à l'armer pour, justement, disqualifier son adversaire, et donc, l'antifasciste devient fasciste, le démocrate devient dictatorial, l'antiraciste devient raciste, et donc, on arrive à inverser la réalité, et c'est quelque chose auquel elle participe aussi.

Son ombre plane sur vos propos, le président américain, que pense-t-il, justement, de Georgia Mélanie ? Il en a exprimé un avis, c'était le 17 avril 2025, des propos recueillis par France 24.

Tout le monde apprécie, elle fait un excellent travail, elle est devenue une amie, nous avons une excellente relation, la relation entre l'Italie et les Etats-Unis est excellente, nous avons parlé de commerce, de nombreux sujets, durant notre déjeuner de travail, Europe a connu beaucoup de difficultés en raison de l'immigration, et à présent, la première ministre a pris des décisions dures, décisions difficiles sur l'immigration, et je l'ai félicité par le passé, je lui ai dit, j'espère qu'il y en aurait davantage comme vous qui prennent à bras le corps ce sujet difficile.

Comment qualifier Raphaël et Alberto Ventura le positionnement de Georgia Meloni à l'international ? Elle est à la fois pro-atlantiste, presque figure de proue des relations entre les Etats-Unis et l'Europe, dans le même temps elle est anti-poutinienne, ce qui a laissé entendre que sur la guerre en Ukraine elle n'avait pas un positionnement d'extrême droite classique comme on pouvait le retrouver partout en Europe. Comment vous décririez justement ce positionnement géopolitique ?

Alors sur la Russie, sur Russie, je dirais qu'elle a vraiment changé, disons le pouvoir lui a fait changer d'avis son positionnement et donc ça c'est quand même ça fait partie de son revirement de sa normalisation. C'est-à-dire, décrivez justement ce mouvement-là.

Avant, disons, avant d'être au pouvoir, Meloni était le seul parti qui se positionnait contre, disons, à l'opposition du gouvernement Draghi et sur plein de sujets comme la santé, le Covid, voire les relations internationales, il y avait beaucoup plus de, voilà, un positionnement pas clairement atlantique, pas très clairement atlantiste, disons, même si justement il y a une certaine ambiguïté qui va aussi en partie avec la politique italienne depuis longtemps.

Après, il y a ce revirement, première chose, il y a cette géopolitique berlusconienne d'une certaine façon qui est, là aussi, la leçon du maître, c'est une sorte de géopolitique de l'amitié, voilà, tout le monde tout le monde est ami, tout le monde est, tout le monde s'apprécie sur le plan personnel parce que c'est les êtres humains, c'est les personnes, c'est les relations amicales qui comptent, donc ça aussi.

Et dernière chose, effectivement, un positionnement sur, par exemple, Israël qui a été très timide de la part de Mélanie qui en est arrivé quand même à dire, à parler d'une nécessité de création d'État palestinien, très très tard mais qui est quand même arrivé au mois d'août 2025 à une ouverture dans ce sens mais finalement, aujourd'hui, ce qui compte, c'est surtout la rente qu'elle tire de l'association avec Donald Trump qui tire lui-même une rente de la fin des hostilités

à Gaza. Comment vous expliquez justement, Alain Caval, cette déclaration d'amitié répétée par ailleurs dans le temps exprimée par Donald Trump à l'égard de Georgia Mélanie ?

Alors déjà, je pense qu'il ne s'agit pas d'une alliance mais il s'agit d'une forme de vassalisation et ce qui est vrai pour Georgia Mélanie est vrai pour l'ensemble de l'extrême droite européenne. Il faut se placer du côté de Washington, dans la perspective de Washington.

Il y a une volonté du parti républicain ou en tout cas du monde trumpien d'exporter en Europe non seulement une rhétorique qu'on a évoquée tout à l'heure mais des guerres culturelles et pour ce faire, il y a des alliances qui ont été forgées, des alliances ou plutôt des relations de vassalité qui ont été forgées entre le monde trumpien et les extrêmes droites européennes depuis le premier mandat de Donald Trump voire même avant et Georgia Mélanie se place dans cette logique-là et donc elle fait, elle flatte l'égo de Donald Trump.

Elle a fait un tweet assez intéressant pas plus tard qu'il y a deux jours où effectivement elle a un post Instagram, pardon, elle a reposté un post de Donald Trump qui flattait ou vantait son autobiographie traduite récemment en anglais donc voilà mais derrière ça alors elle a remercié aussi d'avoir soi-disant rétabli le jour de Christophe Colomb aux Etats-Unis élément identitaire important pour les idéalos américains qui compte parmi son électorat et en fait l'objectif de Georgia Mélanie c'est de mettre en scène cette relation. Qu'est-ce que ça apporte ?

Pas plus tard qu'il y a quelques jours on a appris que le département du commerce américain était sur le point de faire un droit de douane de 92% sur les pattes italiennes. Alors là on remercie d'un côté Donald Trump de rétablir le jour de Christophe Colomb on se gargarise du fait qu'il ait tweeté sur le livre de Georgia Mélanie mais derrière l'industrie italienne va mal elle exporte elle est assez dépendante notamment en Lombardie des exportations vers les Etats-Unis exportations qui ont baissé les derniers chiffres de 21% dans une période assez récente et donc franchement on voit mal quelle est la contrepartie concrète de cette subordination

à l'administration Trump. On a parlé d'à peu près tout le monde dans cette discussion sauf des Italiens eux-mêmes elle bénéficie Georgia Mélanie d'une cote personnelle de 37% donc elle est relativement appréciée aujourd'hui par l'électorat italien Raphael Alberti Ventura comment est-ce qu'on l'explique cette là aussi de la très très bonne communication de la part de cette présidente du conseil ou c'est des résultats que les Italiens estiment positifs pour eux-mêmes

et pour leur pays ?

Je pense qu'il y a une bonne communication et il y a aussi une communication qui sait faire profil bas quand c'est nécessaire chose que Berlusconi ne faisait pas Berlusconi était très clivant et il avait trouvé une recette pour finalement gagner les élections une fois sur deux mais quand même il perdait une fois sur deux aussi Mélanie finalement elle est moins clivante elle arrive parfois à passer inobservée à passer disons inaperçue excusez-moi et d'une certaine façon elle a sûrement trouvé une recette pour que son gouvernement reste stable la gauche il faut aussi dire qu'aujourd'hui en Italie elle n'a pas une offre politique accomplie c'est un problème des gauches peut-être assez récurrent mais du coup ce qui fait qu'effectivement la partie des électeurs en Italie ça suffit un système proportionnel permet de gouverner avec les pourcentages de Mélanie quitte à justement faire des bonnes des bonnes coalitions donc je pense qu'effectivement elle elle mobilise son électorat sans cliver outre mesure l'électorat de gauche vous avez levé le doigt Alain Cavall tout à fait parce que je pense qu'il y a un élément très important effectivement la question de l'alternative à gauche qui n'arrive pas à se construire un mouvement social autour de la Palestine qui a été extrêmement suivi des centaines de milliers de personnes dans tout le pays on n'avait jamais vu ça depuis l'opposition à la guerre en Irak en 2003 mais des résultats électoraux qui ne sont pas là pour la gauche qui a perdu deux élections locales deux élections régionales puisque les élections régionales en Italie n'ont pas lieu le même jour elles sont séparées qui a gagné en Toscane mais qui est quasiment une région imbattable donc pas de matérialisation électorale et l'autre élément très important c'est qu'il y a une abstention qui est considérable en Italie l'Italie était jusque dans les années 2090 un des pays où en Europe on votait le plus il y a eu une très très forte participation qui montait jusqu'à 85-90% aujourd'hui c'est autour de 60 aux dernières élections en 2022 64-65 et donc c'est quand même toute une importante partie de l'électorat qui ne se reconnaît plus dans les partis et donc à partir de ce moment là l'électorat sur lequel elle doit intervenir est beaucoup plus réduit et l'électorat de droite se déplace davantage que l'électorat de droite de gauche en Italie donc il y a ces dynamiques-là aussi à prendre en compte

Je vous cite Alain Caval un extrait d'un article que vous avez signé pour le journal Le Monde la ministre de l'égalité des chances du gouvernement Mélonie a critiqué les voyages scolaires à Auschwitz qui selon elle associe injustement l'antisémitisme à l'extrême droite de quoi relancer le débat houleux sur cette question vous évoquez un peu plus tôt Alain Caval cette question de la mémoire centrale aujourd'hui dans les affaires méloniennes et la gestion du pouvoir de Mélonie pourquoi cette affaire a-t-elle du sens selon vous ? Eh bien en fait

c'est une logique qui remonte à assez loin je pense que Raphaël sera d'accord sur le fait que là l'arrivée de la famille politique de Mme Mélonie qui vient d'une matrice fasciste comme on l'a expliqué l'arrivée de cette famille dans la politique mainstream entre guillemets dans la politique classique traditionnelle italienne dans les années 90 elle se fait nécessairement au prix d'une remise en compte de la dimension antisémite en tout cas à des excuses des regrets de la part de cette famille politique vis-à-vis de cette dimension là c'est ce qui constitue le critère vraiment de leur rentrée dans la coalition de Berlusconi à l'époque et de leur maintien à l'intérieur et en fait cette logique là elle se prolonge jusqu'à aujourd'hui où on a une extrême droite qui a tout intérêt à développer le narratif selon lequel l'antisémitisme serait fondamentalement de gauche et serait inséparable du mouvement palestinien et donc or quand cette droite là qui vient de ce monde là touche à l'antisémitisme elle se brûle parce que on voit bien que la ministre Rochella est allée trop loin elle est allée jusqu'à dire que que les visites quasiment à Auschwitz des scolaires italiens qui sont très nombreux dans un travail de mémoire très important en Italie depuis les années 90 entretiendraient presque une forme d'antisémitisme de gauche ou disquet ou comment dire invisibiliserait un antisémitisme de gauche et associerait le fascisme à l'antisémitisme ce qu'elle veut éviter évidemment et donc on voit bien une sorte de magma mémoriel dans lequel il se trouve et qui a provoqué une réponse extrêmement dure d'une personnalité très importante en Italie qui a 95 ans qui est une rescapée du génocide des juifs d'Europe qui s'appelle Liliana Segre qui est sénatrice à vie qui est une figure morale très importante et qui a réagi en disant ça c'est une attitude de personnes qui ont des squelettes dans le placard et ça c'était très très fort notamment de la part de quelqu'un que la droite essaye par ailleurs d'instrumentaliser sur la question palestinienne puisqu'elle est opposée à la désignation de ce qui s'est passé à Gaza comme d'un génocide

Votre analyse sur cette affaire Raphaël et Alberto Ventura

Là aussi Mélanie elle s'insère dans un mouvement plus ample au niveau européen qui est les débats sur la mémoire notamment entre les pays de l'Est et de l'Ouest européens parce que justement il y a une tentative de passer de l'antifascisme à l'antitotalitarisme c'est un grand sujet mais qui du coup a à la fois une fonction qui voudrait être unifiante sur les mémoires partagées ou divisées de l'Union Européenne mais qui risque de porter un effacement de la spécificité fasciste donc forcément les partis d'extrême droite ils en tirent un profit et Mélanie s'insère dans ce mouvement qui avait lui aussi été initié par Berlusconi à son époque et on voit justement cette usurpation de l'antitotalitarisme qui a aussi une mémoire en France importante au profit d'une négation de l'histoire du fascisme

En quelques mots Raphaël Alberto Ventura ce qui caractérise peut-être le mélanisme aujourd'hui c'est la pluralité des discours dans un même moment dans une même séquence

Oui oui je dirais moi j'ai dit avant double discours effectivement mais comme vous dites c'est peut-être plus parce que comme on l'a dit aussi avant il y a quand même il ne faut pas oublier des mouvements identitaires néo-fascistes sur le territoire qui sont là et que les mots activent et mobilisent et ça aussi c'est quelque chose auquel il faut vraiment faire attention

Merci beaucoup à tous les deux de ces éclairages Alain Cavall correspondant du Monde à Rome Raphaël Alberto Ventura chercheur au laboratoire d'anthropologie politique de l'école des hautes études en sciences sociales journaliste au quotidien d'Omany contributeur à la revue Esprit merci également à celles et ceux qui ont pensé et imaginé cette émission Diane de Vancey Stéphanie Villeneuve Juliette Moellic Antoine Héral à suivre après le journal L'anthropologie une arme pour affronter le réchauffement climatique on en discutera avec le grand anthropologue Philippe Descola C'est parti pour l'anthropologie