Faut-il réformer les droits de succession ?

Il n'y a qu'à voir comment on aime détester les personnages de la série Succession pour comprendre notre rapport à tout ce qui touche à l'héritage et aux successions justement. En France, l'impôt sur les successions, c'est le plus détesté de tous. Et pourtant, la plupart des gens ne le payent jamais. Le sujet est ultra sensible. Il fait aussi l'objet de beaucoup de travaux récents. Terranova a fait un rapport sur le sujet. L'OCD aussi. Le rapport Tyrol Blanchard qui portait sur de nombreux sujets un volet héritage. Et puis récemment, cette note du Conseil d'analyse économique. Tout cela a poussé les candidats à se positionner.

Et les positions vont d'un renforcement des droits de succession à un allégement. Au contraire, en permettant plus de dons défiscalisés du vivant, des parents et grands-parents. D'autres, tout à fait à gauche, veulent plafonner l'héritage. La réalité, c'est que dans notre pays, la fortune héritée, c'est 60% du patrimoine total. Certains parlent d'un retour de l'héritage, voire d'une société de rentier. La réalité, c'est que 0,1% des plus riches recevront 13 millions de transmissions brutes, mais ne paieront que 10% d'impôts parce que les ficelles de la défiscalisation leur sont familières. La réalité, c'est aussi que la France est déjà dans les pays qui imposent le plus l'héritage.

45% pour les transmissions supérieures à 1,8 million d'euros. L'autre réalité, c'est que l'héritage indirect, un neveu, une nièce, peut monter jusqu'à 60%. Et c'est vrai que là, c'est un taux qui est quasiment confiscatoire. Bref, un sujet sensible, presque tabou, qui aime bien flirter avec la morale, qui parle d'égalité des chances. Faut-il renverser la table des successions ? C'est le téléphone sonne ce soir et soyez les bienvenus.

Françoise, c'est vous la première. Vous êtes la bienvenue et bonsoir. Bonsoir Madame Synthès, bonsoir à vos invités. Je vous remercie de prendre ma question. Voilà, je vais vous expliquer. Je suis propriétaire d'une maison qui est estimée aujourd'hui à moins de 400 000 euros, on va dire entre 330 et 350 000 euros. J'ai deux enfants qui ont des revenus modestes et qui n'auront pas forcément la possibilité d'acquitter ces droits de succession. Moi, de mon côté, je n'ai pas la possibilité de leur laisser l'argent nécessaire pour ça. C'est une procédure qui a été faite par ma mère qui, elle, avait les moyens de pouvoir me laisser de quoi payer les droits de succession.

J'ai donc pu hériter de cette maison. Cette maison aura connu cinq générations et je crains que mes filles doivent la vendre pour pouvoir payer les droits de succession. Alors, on parle de faire une donation pour diminuer ces droits, mais c'est quand même 15 ans avant mon décès. Ça reste hypothétique, je peux très bien...

Non, vous avez le droit de le faire une fois tous les 15 ans. Donc, attends, voilà, ça y est, votre micro est ouvert. Oui, bonjour madame, vous pouvez en fait... Alors, je comprends tout ce que dit madame, et les notaires de France sont ces problématiques, les successions, ce ne sont pas qu'une histoire de gros sous, c'est aussi une transmission et un maintien des biens, les racines, c'est très important aussi. Donc, ce que vous dites, madame, c'est tout à fait vrai, mais l'histoire, effectivement, de faire une donation, d'anticiper, déjà, vous allez baisser ce qu'on appelle l'assiette des droits.

Alors, c'est-à-dire que vous allez avoir une réduction, entre guillemets, de ce qui a payé sur les 350 000, si votre maison est vos 350 000, qui dépend de votre âge, si vous vous réservez l'usufruit, ce qui est aussi, accessoirement, une protection pour vous. C'est-à-dire qu'il peut aller, par exemple, si vous avez entre 71 ans et 81 ans, ça fera 30% de réduction, vous voyez, sur les 350 000 euros. Vous voyez ? Ensuite, vous divisez par deux, vous arrivez au montant revenant à chacun de vos enfants, sur lequel ils ont une franchise fiscale qu'on appelle un abattement de 100 000 euros.

Donc, peut-être qu'on a une chance, justement, de minorer ces droits, effectivement, en anticipant et en faisant une donation. Et si, par malheur, ce que je ne vous souhaite pas, vous veniez à décéder dans les 15 ans, ce qui est donné n'est plus à payer. Mais c'est sur le reste que vous laisseriez éventuellement, où là, cette franchise fiscale ne s'appliquerait plus, et ce serait donc les tranches de 5, 10, 15 et 20. Vous voyez ? Tout n'est pas perdu. Tout n'est pas perdu. Mais ça dit des choses. Je vous remercie beaucoup, Françoise, pour cette entrée en matière.

Et c'est Nathalie Kouziossua qui m'a devancé et qui vous a répondu, qui est notaire chargée d'enseignement à l'Université Paris 1 aussi, et à l'École de la Magistrature. L'autre invité ce soir, c'est Camille Landet. Bonsoir, M. Landet.

Bonsoir.

Vous êtes économiste spécialiste de fiscalité, et vous êtes le co-auteur de la note du Conseil d'analyse économique, Repenser l'héritage. Et voyez, Camille Landet, moi je trouve qu'elle est bien, la question de Françoise, précisément parce qu'elle dit aussi tout ce qui fait peur et tout ce qu'on ignore autour de ces questions de transmission et de succession.

Oui, et ce qu'elle nous dit aussi, c'est que d'une certaine manière, si vous n'avez pas accès à de l'information, si vous n'avez pas accès aux notaires qui peuvent vous aider ou à des avocats fiscalistes qui vont vous aider à optimiser vos successions, vous allez payer des droits là où d'autres personnes, parce qu'elles sont plus malines ou parce qu'elles sont mieux conseillées, vont justement être capables d'utiliser toutes les mécanismes d'exemption. Donc elle est aussi là la grande inégalité, j'ai envie de dire, dans cette très grande complexité du système qui fait que certaines personnes se sentent vraiment lésées par ce système de fiscalité des successions.

Et parce que c'est très intimidant aussi, Nathalie Coussigot-Sua, j'ai envie de dire, c'est intimidant de s'occuper de ces histoires-là, d'aller chez le notaire, de parler d'argent, alors que quand on n'est pas de la classe moyenne qu'est Françoise, c'est-à-dire avec un bien qui est un petit bien, et des femmes, des deux filles visibles, qui vaut déjà beaucoup d'argent quand même. Qui vaut 380 000 euros, mais on peut imaginer que lorsqu'il y a eu acquisition de ce bien, on était bien plus bas, et que c'est aussi le prix de l'immobilier qui a fait tout ça. Bien sûr, bien sûr. Il y a quelque chose de très intimidant quand on n'est pas dans ces arcanes-là.

Bien sûr, mais ce qu'il faut savoir, c'est l'accès. Déjà, il y a un maillage territorial, le notaire est réparti sur toute la France, même dans des villes de taille plus que modeste. Donc il ne faut pas hésiter à pousser la porte de son notaire. Normalement, il faut l'interroger avant, mais la plupart des consultations, ne sont pas rémunérées. Donc il ne faut pas hésiter à pousser la porte. Et je peux vous rassurer que nous, les notaires de France, on a beaucoup, beaucoup de consultations de gens qui sont en deçà des seuils, justement, et qui ne payent pas de droits, mais qui se renseignent pour savoir comment faire, pour que ça se passe au mieux.

Donc l'accès au notaire, normalement, c'est relativement simple. Il ne faut pas être intimidé. Alors ce qui, effectivement, ce qui arrive souvent, ce sont les parents qui se renseignent, parce que je comprends tout à fait que des enfants ne vont pas dire à leurs parents, « Écoute, papa, maman, pour éviter qu'on paye des droits de succession, tu vas aller voir le notaire. » Ça, c'est évident. Mais ça vient beaucoup des parents, parce qu'en fait, la transmission de succession, ce ne sont pas que des droits, c'est aussi une répartition du patrimoine, et peut-être aussi, un peu égoïstement, le fait de transmettre, c'est de pouvoir se prolonger par-delà la mort. Donc il y a tout un...

C'est ce qu'on ressent, nous, chez nos clients. C'est-à-dire que ce n'est pas qu'une question de gros sous, ce n'est pas qu'une question de position sociale, parce que je peux vous assurer, c'est toutes les couches sociales, même celles qui n'auraient pas grand-chose à transmettre, qui ont un besoin, souvent, qui souhaitent transmettre, pour pouvoir justement laisser quelque chose d'une part, et pouvoir continuer à vivre par-delà la mort.

Combien vous diriez, Camille Landais, qu'il y a de françoises, en fait, en termes de pourcentage, parce que j'ai bien lu, en lisant notamment la note que vous avez co-écrite, qui a effectivement ce chiffre, qui est toujours un chiffre emblématique, qui dit que le top 0,1% paye évidemment moins d'impôts sur les successions que d'autres, parce qu'il y a un certain nombre de gens qui n'ont pas les clés. Moi, j'aimerais savoir, Françoise représente combien de personnes, en fait ? Est-ce que c'est nous tous, Françoise ?

Ah, c'est une bonne question. Alors, voilà. C'est une très bonne question à laquelle on avait très peu de réponses jusqu'à récemment, et en particulier jusqu'au travail qu'on a fait pour cette note. Pour vous donner un ordre d'idée, on va prendre une génération de Français. Une génération de Français, c'est tous les gens qui sont nés une même année. Il y a à peu près 800 000 personnes dans une génération, dans une cohorte. Parmi ces 800 000 Français, à chaque génération, tout au long de leur vie, il y en a en gros un quart qui ne va rien toucher. Zéro, absolument zéro. Un quart, c'est donc 200 000 Français de cette génération qui ne vont rien toucher.

Ensuite, vous en avez une grosse moitié, c'est-à-dire 400 000, qui vont toucher quelque chose, mais qui va être trop petit pour être taxé. Donc, ils sont juste en dessous de Françoise, si vous voulez. Mais ils vont toucher des héritages qui vont aller jusqu'à 100 000, 150 000 euros, mais du coup, ils vont bénéficier des exemptions ou des abattements et ne pas payer de droits de succession. Et ensuite, vous en avez un dernier quart qui vont payer des droits de succession. Parmi ceux-ci, je dirais que Françoise, elle se trouve plutôt dans la première moitié de ce dernier quart, si vous voulez. Mais ensuite, la concentration va très très vite, comme on le disait.

C'est-à-dire que les 10% de cette cohorte qui vont avoir les héritages les plus élevés, la première moitié de ces 10% va toucher de l'ordre de 500 000 euros. Donc, un peu plus que Françoise va transmettre. Et ensuite, tout en haut, c'est ce qu'on disait, le top 0,1, c'est-à-dire en gros 800 000 parmi ces 800 000 Français. Donc, vous aurez 800 personnes, 800 personnes qui vont toucher environ 13 millions d'euros.

Parce que la raison pour laquelle je vous pose la question, Camille Landais, c'est le scandale quand l'impôt est trop fort. Est-ce qu'il ne faudrait pas qu'on se concentre tous beaucoup plus sur Françoise que sur les 0,1 qui, effectivement, touchent des sommes qui sont colossales, payent probablement, ont des niches, etc., qui leur permettent de payer moins d'impôts ? Mais est-ce que, réellement, est-ce que ça a du sens, en fait, d'aller vers cette petite couche-là ? Plutôt que de se concentrer vers Françoise ?

C'est-à-dire que le système tel qu'il est aujourd'hui a cette très grande iniquité, ce côté très schizophrène qui ne fait croire à Françoise qu'elle paye quand même beaucoup moins d'impôts en pourcentage de sa succession qu'elle est très, très riche, notre top 0,1%. Mais la vérité, c'est qu'en fait, les taux d'imposition auxquels Françoise va être soumis et ceux du top 0,1% ne vont finalement pas être si différents que ça parce que tout en haut, ils vont être malins, ils vont bénéficier de tout un tas d'exemptions et du coup, payer qu'en moyenne 10% de droits de succession. Là où Françoise va payer sans doute 5% en moyenne ou quelque chose comme ça sur la valeur de son patrimoine transmis.

Madame Cousy-Gossua d'abord et on retourne au standard, allez-y. J'ai vu que vous vouliez réagir, pardon. Parce que je vous ai vu lever la main mais je vous en prie. Dans le cas de Françoise, si effectivement, manifestement, c'est un bien qui lui vient de sa maman donc ce n'est qu'à elle parce que si Françoise avait été mariée et qu'elle avait acheté le bien pendant le mariage, déjà, il y aurait eu 4 abattements de 100 000 euros. Donc, il n'y aurait pu absolument pas eu de droits de succession puisque 400 000 est inférieur à 380 d'une part.

Et d'autre part, effectivement, si Françoise souhaite faire une donation, alors il ne s'agit pas de faire des donations à tour de bras pour ne pas payer de droits, mais si Françoise fait une donation en se réservant l'usufruit et qu'elle a, par exemple, 65 ans, là, il n'y aura pas de droit de succession à payer. Donc, Françoise ne paiera pas de droits. Donc, il faut quand même aussi être vigilant pour éviter, effectivement, de stigmatiser une certaine partie de la population qui est relativement faible alors que ça correspond aussi à un certain travail qui a été fait derrière. Et la plupart des gens veulent transmettre.

L'héritage, n'oublions pas, il a été supprimé une seule fois dans notre monde. C'était dans la Russie soviétique de 1918. Et qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien, on s'est aperçu que la propriété étant viagère, eh bien, les gens ne travaillaient plus et n'entretenaient plus. Pourquoi ? Eh bien, ils se disaient je n'ai pas de prospective de le transmettre. Du coup, je vais ne pas l'entretenir. Et du coup, eh bien, on l'a rétabli avec l'ANEP en 1922. Donc, c'est ça aussi la réalité. Moi, je ne suis pas spécialement une partisane de l'héritage, mais aussi, il faut faire valoir à ce que l'enferme ne soit pas pavée de bonnes intentions.

On a eu Françoise qui sera notre auditeur lambda, j'ai envie de dire, de cette émission. Maintenant, on a François. Bonsoir. Bonsoir, monsieur. On vous écoute. François. Allô ? Oui, on vous écoute, François. Allez-y. Oui,

je suis François. Je vous remercie de prendre mon appel. Alors, donc, les droits de succession en ligne directe entre parents et enfants sont de l'ordre de 10 à 20 %. Tout à fait, monsieur. Par contre, entre oncle ou tante et neveu, on monte à 55, voire 60 % suivant le degré de parenté, ce qui est totalement illogique.

Et qui est confiscatoire. Vous avez raison, François.

Il y a dans les familles souvent des gens qui ne sont pas mariés et qui n'ont pas d'enfants. Ils sont déjà affectés, certainement. Et en plus, on les punit. On leur dit vous n'avez pas d'enfants, vous allez payer. Et ce qui pose très souvent de gros problèmes lors de transmission d'un patrimoine familial.

Merci beaucoup, François. Je voudrais ajouter la question de Pierre sur ce sujet, sur l'appli France Inter qui dit je souhaiterais attirer l'attention sur la question de la succession des personnes célibataires sans enfants. Cette catégorie ne peut léguer ses biens compris de droits de succession qui sont donc extrêmement élevés. Ne pourrait-on envisager des mesures plus favorables en faveur de ces successions ? Beaucoup de ces célibataires issus de familles appartenant à la classe moyenne dont je suis, nous dit Pierre, pourraient aussi aider les membres plus jeunes de leur famille, études, aides à l'installation, etc. Nathalie Coussic-Aussi et Camille Landet.

Mais ce que disent François et Pierre, c'est ce qu'on constate beaucoup dans les études. Effectivement, vous avez des gens qui n'ont pas eu d'enfants et qui se disent « Moi, j'aimerais bien transmettre à mes neveux, ne serait-ce que pour transmettre ce que j'ai moi-même acquis de mes parents et pour pouvoir perpétuer la mémoire familiale. » Effectivement, il y a un impôt qui est confiscatoire, qui va jusqu'à 45%, voire 55%, effectivement, si c'est des neveux... J'ai même vu 55 à 60. Oui, c'est ça. Alors, 55%, c'est à partir du quatrième degré, c'est-à-dire oncle et tante vis-à-vis des neveux. Et si c'est encore plus loin, eh bien, c'est du 60%. Alors, il faut quand même...

De même que pour... On remarque aussi une problématique qui est le statut des beaux-enfants. C'est-à-dire que vous avez, par exemple, un remariage, une femme qui s'est particulièrement occupée des enfants de son mari et qui souhaite, à la fin, laisser un patrimoine à ses enfants. Il n'y a pas de statut de beaux-parents et du coup, ça sera taxé à 60%. Donc, il y a peut-être, effectivement, des choses à faire de ce point de vue-là parce que ça peut apparaître comme confiscatoire. D'autant, Camille Landek, c'est finalement assez paradoxal parce que moi, je me souviens, et y compris d'ailleurs pendant le confinement quand on disait qu'il fallait refaire sortir les liquidités, etc.

On disait qu'il fallait aider parents et grands-parents à faire un certain nombre de donations. C'est un vrai trou dans la raquette, on le dit comme ça, les héritiers indirects. Est-ce qu'on sait d'ailleurs pourquoi ce taux est aussi confiscatoire ?

Alors, oui, ça a une espèce de particularité historique qui est que quand on a créé les droits de succession après la Révolution, on a eu ce grand mouvement de codification d'une certaine idée de la famille avec le code civil. Et voilà, on a voulu protéger une certaine idée de la famille. Aujourd'hui, on voit bien qu'il y a une certaine tension entre l'évolution des formes familiales et cet héritage historique. Et de fait, je pense que c'est important de le rappeler, il y a une vraie demande justement pour des assouplissements de cette fiscalité.

Ce qui est très important, c'est de voir que cette très grande différence dans la taxation des transmissions en ligne directe et en ligne indirecte, elle explique énormément le poids très fort qu'ont les droits de succession en France par rapport à nos pays voisins. En gros, les successions en ligne indirecte, elles ne représentent que 10% des transmissions en montant. Mais elles représentent plus de 50% des droits payés. Et ça, d'une certaine manière, ça explique en grande partie pourquoi on a des droits de succession qui sont tellement élevés dans le revenu national, dans le PIB, si vous voulez, et plus que nos voisins.

Lorsque vous dites, vous, dans la note, que l'une des clés pour essayer de rééquilibrer un peu les choses, c'est de taxer l'héritage en fonction du montant reçu par chaque héritier et pas de la somme globale, en fait. Qu'est-ce que ça représente au bout du compte ?

Alors, ce qu'on propose, c'est que aujourd'hui, le système fait payer des droits sur la part qui est reçue par chaque héritier, déjà. Nous, ce que nous proposons est complètement différent, c'est de taxer l'héritage reçu tout au long de la vie. C'est-à-dire que vous pouvez toucher un héritage ou une donation de votre grand-mère et puis ensuite, vous allez toucher un héritage de votre mère et ensuite de votre père ou ce genre de choses. Et c'est la somme totale de ces héritages, si vous voulez, qui détermine la chance que vous avez eue de naître dans une certaine famille plutôt qu'une autre.

Et donc, il nous semble qu'il est beaucoup plus juste d'une certaine manière de faire en sorte que si on veut faire une redistribution au niveau de la succession, qu'elle se fasse en appréciant au mieux, si vous voulez, la chance que vous avez eue de naître dans une famille plutôt qu'une autre. Et pour ça, il faut vraiment cumuler l'ensemble des héritages reçus tout au long de la vie.

Est-ce qu'on sait dire jusqu'à quel point les inégalités sont creusées par l'héritage ? Est-ce que c'est quelque chose qui est réellement quantifiable ou pas, Camille Landais ? C'est compliqué, j'imagine ?

Oui, c'est compliqué, mais je pense que c'est quelque chose sur laquelle on a appris énormément de choses au cours des 20-30 dernières années. Et c'est aussi la raison pour laquelle, en apprenant tout ça et en se rendant compte du retour de l'héritage dans la dynamique des inégalités, qu'il y a aujourd'hui un regain d'intérêt parmi les économistes, parmi les grandes institutions internationales pour ces questions de fiscalité, des successions. On n'est pas les seuls au CAE à s'être préoccupés de ces sujets-là. C'est vraiment quelque chose qui est partagé par la plupart des économistes.

Alors, ce qu'on comprend beaucoup mieux aujourd'hui, si vous voulez, c'est qu'on a eu une période historique un peu magique qui est cette période de la fin de la Deuxième Guerre mondiale. En gros, toutes ces générations qui étaient nées dans les années 10, 1910, 1920, 1930, sont des générations pour lesquelles l'héritage n'a pas représenté quelque chose d'important pour déterminer, si vous voulez, les inégalités de niveau de vie. Si vous étiez malin, si vous travailliez beaucoup, vous pouviez parvenir tout en haut de la distribution des niveaux de vie. Aujourd'hui, c'est cette société-là un peu magique, très méritocratique qui est en train de disparaître.

Elle n'est pas en train de disparaître partout. Reprenons l'exemple de Françoise. Le fait que Françoise lègue sa maison à ses enfants, ce n'est pas ça qui va creuser les inégalités. C'est vraiment tout en haut de la distribution. C'est là où on voit, si vous voulez, et ça, on a été capable de le quantifier beaucoup mieux grâce à l'accès à des données administratives très précises. Tout en haut de la distribution, c'est là où, si vous voulez parvenir tout en haut de cette distribution, dans le top 1%, si vous voulez, des patrimoines, où vous avez besoin d'hériter, si vous voulez.

La corrélation, si vous voulez, entre le patrimoine de vos parents et votre patrimoine devient très très élevée tout en haut de la distribution des patrimoines. En bas, que vous ayez hérité ou pas, ça ne change pas grand-chose.

Retour au standard avec Jean-Louis. Bonsoir Jean-Louis.

Bonsoir. Alors, d'abord, je voudrais quand même dire qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont rien à hériter.

Oui, comme on l'a dit, d'ailleurs, la plupart des Français ne payent jamais d'impôts sur les successions.

Ensuite, j'ai un autre sujet, c'est à quel âge hérite-t-on ? Parce que, vu l'espérance de vie aujourd'hui, on hérite à 60 ans, est-ce qu'on en a encore besoin ? Mais, l'autre sujet, c'est les fortunes économiques et industrielles. Et si c'était une manière de redistribuer le pouvoir économique que de faire un vrai impôt sur les successions, sans oublier le problème des héritiers incapables. Et j'ai repris à cet égard le manifeste radical de Jean-Jacques Sébranche-Frébert, 1970, et je vais vous citer une des phrases de la page 117, j'ouvre les guillemets, « mettre fin à la propriété héréditaire du pouvoir capitaliste ». Fermez les guillemets.

Jean-Jacques Sébranche-Frébert, 1970, pas un révolutionnaire, un réformateur.

Merci pour votre question, Jean-Louis. Nathalie, coucicoucicoua, d'abord, on hérite à quel âge, effectivement, de plus en plus tard ? On hérite de plus en plus tard. C'est pour ça, d'ailleurs, que le Code civil a mis en place des mécanismes qui s'appellent, par exemple, la donation transgénérationnelle, où un parent peut décider, avec l'accord de son grand-parent, de sauter une génération, ce qui est intéressant fiscalement. Et vous avez beaucoup, ça répond à une vraie demande, parce qu'il y a beaucoup de gens qui se disent, « Moi, je considère que je n'ai pas spécialement besoin d'argent, et du coup, je préfère que ce soit mes enfants, effectivement, qui héritent.

» Une petite précision qui peut aussi sembler utopique. On n'hérite de rien. On hérite toujours de quelque chose, déjà, parce que l'héritage, ce n'est pas qu'une question de sous. Et ça, ça n'est pas taxable. C'est aussi une éducation, une façon d'être. Donc, l'héritage, ce n'est pas ça. Et vous savez, tout ça, j'ai l'impression qu'on en parle dès le XVIIIe siècle. Quand vous lisez les écrits de Thomas Paine et de Atkinson, 1797, ce n'est pas loin, mais c'est encore très proche. Qu'est-ce qu'ils voulaient faire ? Ils voulaient supprimer l'héritage. On était en pleine période révolutionnaire pour transmettre à chacun un revenu universel et pour que chacun puisse effectivement prospérer.

Mais malheureusement, ça a fait fi des données révolutionnaires. Et vous savez, ce n'est pas des choses qui datent d'aujourd'hui. Le revenu universel, c'est depuis le XVIIIe siècle qu'on en parle. Sauf que ça a vécu. Donc vous parlez d'une... On n'appelle pas ça un revenu universel, mais il y a quelque chose là-dessus qu'a mislandé dans la note du Conseil d'analyse économique autour de 40 000 euros. Avant qu'on y vienne, si vous le souhaitez, moi j'aimerais qu'on se souvienne de ce que nous disait Jean-Louis dans la deuxième partie de cette question, M.

Landé, quand il s'agit de fortune économique, quand il s'agit d'entreprise, quand il s'agit de tout ça, est-ce que ne pas hériter permettrait une meilleure... de faire rentrer tout ça mieux dans le tissu économique ou est-ce que c'est l'inverse ?

C'est une superbe question Jean-Louis. Merci beaucoup de l'avoir posée. Et c'est aussi, je pense, une des questions les plus difficiles autour d'aujourd'hui, la définition des règles de la fiscalité des successions. Alors, le patrimoine économique aujourd'hui, d'abord, rappelons-le, il est effectivement très très fortement exempté. Et donc, si vous avez aujourd'hui un patrimoine économique, une entreprise, vous pouvez la léguer en diminuant énormément vos droits. Parce que 75% de la valeur de cette firme va sortir des droits de succession.

Mais en plus, si vous faites une donation avant 70 ans de cette entreprise à vos enfants, vous allez aussi avoir une réduction supplémentaire de 50% de droits. Enfin, tout ça pour dire qu'on a mis en place clairement des mécanismes pour favoriser la transmission du patrimoine économique. Est-ce que c'est une bonne chose ou est-ce que c'est une mauvaise chose ? D'un côté, si vous voulez, on a la vision, comme Jean-Louis le rappelait, l'effet Carnegie, comme on l'appelle. Les héritiers, ils n'en font pas une, ils sont moins malins que leurs parents, ils n'ont pas la motivation. On en connaît tous. On en connaît tous. En même temps, il y a deux autres choses qu'il faut quand même rappeler.

C'est qu'on transmet énormément de choses à ces enfants quand on est passionné, qu'on a un patrimoine économique, qu'on a une entreprise. Et il ne faut pas non plus s'étonner que beaucoup d'enfants fassent le même type d'occupation, ou le même type de métier que leurs parents. Parce que quand on transmet une entreprise, on transmet aussi tout un tas de savoirs, on transmet un corps de métier, ce genre de choses. Il y a aussi énormément de transmissions dans la transmission du patrimoine économique qui est sans doute aussi une bonne chose du point de vue du tissu économique et de sa qualité. C'est l'exemple qu'on entend souvent de le tissu économique allemand, ce genre de choses.

En même temps, il y a une autre question qui est celle de la liquidité des entreprises. C'est-à-dire que si vous avez une petite entreprise et que vous devez payer des droits de succession, eh bien, comme vous allez devoir payer ces droits de succession, vous n'allez pas pouvoir investir un certain nombre de revenus que vous générez avec cette petite entreprise. Et ça, ça peut affecter l'emploi, ça peut affecter le développement, l'investissement de ces entreprises. Il y a plein de bonnes raisons de vouloir taxer plus ou taxer moins le patrimoine économique.

Tout ça, au final, ce qu'on veut, c'est empiriquement, on veut savoir est-ce que ses effets sont forts ou est-ce que ses effets sont faibles. Donc, qu'est-ce qu'on sait ? Bon, on sait que l'effet Carnegie, il existe. Bon, ça c'est clair. Deuxième chose, sur les questions de liquidité, eh bien, en fait, elles existent mais relativement peu pour les entreprises qui aujourd'hui seraient les plus touchées par les droits de succession, si vous voulez. Donc, en gros, on a aujourd'hui un système qui est déjà suffisamment généreux pour les petites entreprises qui sont les plus soumises aux contraintes de liquidité et il n'y a pas besoin de faire beaucoup plus si vous voulez, à ce niveau-là.

Il suffit de leur offrir des liquidités, des facilités de paiement ou ce genre de choses.

Alors, attendez, Camille Landais, justement, il y a une autre peut-être conséquence de la succession de ce genre de capital et des entreprises, c'est l'idée de Jacques. Bonsoir Jacques.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Bonsoir monsieur.

Plongez Jacques, qui vous êtes pile dans le sujet.

Oui, je me permets de rebondir sur la question. Il me semble que les plus grandes fortunes, en fait, sont constituées par des parts de capital soit d'entreprises intermédiaires, soit de grands groupes et qui les oblige à payer des droits de succession très importants. Ça va donc les obliger à se séparer d'une partie du capital de leur entreprise, essentiellement de la totalité et du coup, ces entreprises vont passer dans d'autres mains qui n'auront peut-être pas les mêmes objectifs de développement.

Est-ce qu'il ne vaut pas mieux qu'elles restent finalement dans le patrimoine familial des personnes qui les ont développées plutôt que de passer dans les mains de fonds de pension américains, chinois ou autres ? Merci beaucoup. Finalement, est-ce que le développement de ces entreprises n'est pas lié à la détention du capital ?

Merci beaucoup pour cette question, Jacques. Nathalie Koussikoussua, c'est intéressant ce que dit Jacques. C'est ce qu'on voit tous les jours. Ces coups de pouce de la fiscalité, il n'y a pas seulement pour les entreprises, on le voit aussi pour les forêts, pour maintenir le patrimoine forestier français. Donc effectivement, il y a parfois des niches fiscales mais qui sont justifiées pour pouvoir maintenir qui le tissu forestier, qui le tissu industriel. Moi, ce que je trouve intéressant, Camille Landais, c'est qu'à chaque fois qu'on parle succession et c'est vraiment comme ça que ça se passe en ce moment dans la campagne, on parle de ceux qui touchent. Est-ce qu'ils touchent assez ?

Est-ce qu'ils touchent pas assez ? Est-ce qu'ils touchent trop ? Est-ce qu'il faudrait mieux partager ? On parle rarement de ceux qui donnent, de ceux qui transmettent en fait. Et est-ce qu'on risque pas d'oublier toute une partie du débat quand on ne pense qu'à cette partie-là ?

Qu'est-ce que vous en dites ? Ah oui, je pense que c'est une excellente question. Mais est-ce qu'on peut quand même terminer sur la question de Jacques Jut ? Je pense qu'elle était excellente cette question aussi. Elle va au cœur de toute la question de la transmission. Est-ce que c'est important d'avoir un capitalisme d'héritier ? Et c'est des questions que les économistes se sont énormément posées. En gros, ce qu'ils aimeraient savoir, c'est si je prends deux entreprises, et il y en a une, je ne vais pas la transmettre dans la famille. Elle va effectivement aller à d'autres types de détenteurs de capital qui vont investir dans cette entreprise.

Et la deuxième entreprise, au contraire, je vais la garder dans le gérant familial. Et j'aimerais comparer, si vous voulez, les performances de ces deux entreprises. Il se trouve que les économistes ont réussi à trouver une situation qui est quasiment comme ça. C'est le fait que quand vous avez une fille plutôt qu'un garçon, vous avez plus de chances de laisser cette entreprise sortir du gérant familial à la succession. Et les économistes ont donc comparé, si vous voulez, les entreprises des chefs d'entreprise qui avaient plutôt une fille ou plutôt un garçon. Et en fait, on ne trouve pas de grosses différences en termes de performance plus tard.

Je pense qu'aujourd'hui, ce qui est vraiment important, c'est que tous ces arguments sont valides. Mais il faut vraiment les quantifier empiriquement pour savoir si vraiment on veut en faire des tenants importants de notre politique de fiscalité successoraire.

Alors, sur ce que je disais tout à l'heure, le fait que j'ai l'impression qu'on ne porte notre regard et notre attention que sur ceux qui touchent et pas sur ceux qui transmettent. Et on le disait tout à l'heure, transmettre, ce n'est pas seulement un patrimoine, c'est un travail, c'est une vie, c'est une famille, etc. Il y a de très beaux héritages qui ne se monnayent pas et il y a des gens dans nos études où il n'y a pas de droit de succession parce qu'il y a très peu et ce sont de très beaux héritages familiaux, intellectuels et moraux. Et Camille Landé, est-ce que... Ce n'est pas taxable. Est-ce qu'on va exiger aussi de taxer ça ?

Donc, à un moment, il ne faut pas que le souhait d'égalité parvienne à l'égalitarisme total. Que va nous donner en fait de taxer plus ces quelques privilégiés entre guillemets qui sont à peu près peut-être 800 ou 1000 euros ou 1000 en France ? Est-ce que ça va vraiment amener beaucoup pour les finances de la France et risquer, parce que ces entreprises peuvent effectivement se délocaliser, ne pas perdre un tissu industriel, économique important pour la France ? Sur cette question de la transmission, mais dans l'autre sens, Camille Landé, c'est-à-dire porter notre regard plus sur ceux qui transmettent que sur ceux qui reçoivent.

Oui, alors moi je dirais que je ne suis pas complètement d'accord parce que je trouve qu'au contraire, en tous les cas dans le débat politique, c'est plutôt ceux qui transmettent, les plus vieux et tout ça, qu'ont la parole. Je trouve qu'au contraire les plus jeunes, c'est vrai dans le débat sur l'héritage, mais un autre débat autour de l'héritage qui est celui de l'héritage climatique qu'on laisse à nos enfants, moi j'ai plutôt l'impression que c'est les vieux qu'on entend toujours plutôt que les jeunes.

Je vous le donne, celui-là, vous avez raison, Camille Landé. Absolument.

Mais ceci étant dit, oui, évidemment, moi-même qui suis un père de famille, je vais vous parler en père de famille, évidemment que je me préoccupe de ce que je vais laisser à mes enfants, de ce que j'ai envie de leur transmettre. OK ? La question, une fois de plus fondamentale, qu'on doit se poser, c'est dans quelle mesure le fait de taxer un peu la succession que je vais laisser à mes enfants affecte l'effort que je fais dans l'économie, le travail que je fais, l'épargne que je fais, tout ce qui fait qu'aujourd'hui, je contribue à l'économie. C'est une fois de plus un sujet sur lequel on a relativement peu d'évidence. On ne sait pas trop aujourd'hui si ça a des effets si larges que ça.

Les quelques études qu'on a nous disent que finalement, le fait de toucher beaucoup aux successions n'affecte pas énormément les comportements d'investissement, les comportements de travail des individus. Et ça, je pense que c'est important de le rappeler. Une question de Philippe

au 0-1-45-24-7000. Bonsoir Philippe.

Bonsoir. Bonsoir monsieur. Allez-y Philippe. Alors, moi je perçois l'héritage surtout comme un privilège que les révolutionnaires de 89 ont oublié de supprimer. Pour moi, l'héritage c'est l'exact opposé des valeurs de la République, à savoir la République prône l'égalité des chances, la République essaye d'encourager le mérite et de mettre en avant la valeur travail. L'héritage me paraît être le contraire de tout cela. Donc je trouve qu'on marche un peu sur la tête. Alors, je suggérerais moi qu'on diminue largement l'impôt sur le revenu justement parce qu'il taxe le travail et qu'on le remplace d'une manière équivalente par une aggravation de la taxation de l'héritage.

Et bien voilà, comme ça au moins c'est clair, Philippe, Nathalie Coussic-Cossua et Camille en est du cercle. Bien sûr, on comprend ce que dit Philippe, bien évidemment, c'est Beaumarchais et Figaro, vous ne vous êtes donné que la peine de naître, évidemment, sauf que si on supprime l'héritage, les révolutionnaires n'avaient pas été jusque-là, ils avaient instauré une taxe fiscale sur les successions de 1%, vous voyez, pour affaiblir les familles justement parce qu'on considérait que ça permettait l'héritage de perpétuer la force des familles.

Et bien, si on supprime l'héritage, justement, cette force de travail, est-ce que les gens qui ont des enfants, des neveux, vont se dire à priori, je ne vais pas plus me fatiguer puisque ma propriété, elle n'est que viagère et supprimer l'héritage en creux, c'est quoi ? C'est supprimer la propriété. Or, je rappelle qu'elle est quand même inscrite dans notre déclaration, dans notre constitution et c'est un droit fondamental de l'individu. Si on allait jusque-là, Camille Landais, est-ce que, j'imagine que ça a été calculé, ça rapporte combien à l'État ? Parce qu'elle est là aussi la question. Donc, s'il n'y a plus d'héritage, combien l'État y gagne ? Il n'y a plus de droit de succession.

Parce qu'il n'y a plus de droit de succession. Il n'y a plus d'héritage. Donc, oui, qu'est-ce qu'on y gagne, en fait ? Et qui gagne, combien ?

Pour être clair, le renforcement de la fiscalité sur les successions peut rapporter de l'argent, mais on ne peut pas, si vous voulez, payer nos biens publics, faire marcher nos services publics, notre école, financer la sécurité sociale avec les droits de succession. C'est tout bête, c'est que le patrimoine, ça représente, en gros, six années de PIB. Et vu qu'on vit en moyenne 80 ans, vous ne pouvez pas financer l'ensemble de votre train de vie avec six années de consommation. Donc, voilà, de toute façon, oui, c'est normal qu'on lève de l'impôt sur le revenu, mais le patrimoine, c'est vrai, peut contribuer plus à la fourniture des biens publics.

On a eu clairement un mouvement où, au cours des 20-30 dernières années, il y a eu une très forte baisse de la contribution du patrimoine et des revenus du patrimoine. Au financement de nos services publics. Maintenant, je voudrais quand même rappeler que le but du jeu, ce n'est pas de dire qu'il faut abolir l'héritage. Je pense que personne ne propose ça. La chose qui est vraiment très intéressante avec la question qui a été posée, c'est que, c'est vrai que, après la révolution française, si vous voulez, au 19e siècle, on a des propositions vis-à-vis de l'héritage qui sont beaucoup plus radicales que ce qu'on a aujourd'hui. Et pourquoi ? Est-ce qu'on est juste devenu vraiment conservateur ?

Disons qu'on est tous devenus propriétaires aussi. Justement, on n'est pas tous devenus propriétaires, mais la fraction de la population qui a acquis de la propriété, s'est énormément accrue au cours du 20e siècle avec l'accès, si vous voulez, à son logement. Les gens possèdent un logement. Et donc, il y a cette espèce de côté extrêmement violent du débat parce que tout le monde pense qu'autour de cette fiscalité des héritages, on veut leur prendre leur petite maison qui a été acquise avec une vie de travail. Mais il ne s'agit pas de ça du tout.

Il s'agit juste de voir plutôt ce qui se passe tout en haut de la distribution des héritages où là, il y a vraiment énormément d'inégalités et juste d'ajuster notre fiscalité des héritages pour qu'elle soit un peu plus juste.

Merci beaucoup, Camille Landé. Il y a une toute dernière question très très rapide. Pour vous, Nathalie Coussic-Coussua et les héritages de dette dans tout ça nous demande cette internaute. Bien sûr. Qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là ? On n'est jamais obligé d'accepter un héritage de dette. Normalement, le parti normal c'est l'acceptation d'une succession mais on peut très bien renoncer à une succession qu'on appelle déficitaire. Donc on n'hérite pas des dettes automatiquement. Donc on n'hérite pas des dettes, bien sûr. Alors sauf les frais d'obstèque parce qu'on considère qu'il y a un droit moral et naturel à enterrer dignement sa famille. Eh bien voilà, il y a des cas particuliers.

On se souvient par exemple du fils de François de Sagan qui a accepté d'hériter pour hériter des dettes mais pour avoir aussi tout ce qu'il y avait derrière. Tout à fait, il y a de très belles histoires. Moi j'ai des héritiers qui acceptent pour conserver la mémoire de leurs parents en disant non, mon père n'a pas laissé de dette. En tout cas, c'est un joli sujet. J'espère qu'on y reviendra et ce sera avec grand plaisir. Merci beaucoup à tous les deux. Merci à tous pour vos nombreux appels. Sous-titrage Société Radio-Canada