LE TALK : Guerre en Ukraine, le "sommet des alliés" / Faut-il durcir la justice pénale des mineurs ?

Bonjour à toutes et tous. Bienvenue dans le Talk de France info. Salut Volka, salut Christalgre, salut Stéphane.

Salut Jimmy, salut Sergio. Salut Jeff, salut Nathalie, salut à toutes celles et ceux que je ne peux pas euh saluer. Salut Yapoua notamment, salut Volka euh que je peux pas saluer.

Vous êtes très nombreux et je vois que les sujets notamment sur l'Ukraine continuent de vous mobiliser. Euh je sais pas si c'est une bonne nouvelle, en tout cas, c'est chouette de vous retrouver, de vous lire. On est ensemble donc jusqu'à 19h comme tous les mercredis et les jeudis soirs pour aller flanquer un cathétère avisé dans les artères de l'actue, l'actu scientifique, juridique, politique, économique, géostratégique de la tech, du web et puis certainement des idées aussi avec au programme ce soir.

Jusqu'à 18h, l'interview du président ukrainien Volodimir Zelenski hier soir depuis Paris que vous avez certainement vu sur France info sur France 2. Et puis aussi ce soir la tenue d'un sommet des alliés de l'Ukraine avec plein d'annonces d'Emmanuel Macron, président de la République. On verra ça jusqu'au 18h. 18h heure à laquelle on va filer jot un œil pour voir ce qui se passe sous le marteau de celles et ceux qui jugent les enfants.

Alors qui est examiné aujourd'hui au Sénat la proposition de loi visant à restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants et leurs parents. Un texte à l'initiative de Gabriel Atal qui suscite à tout le moins de vives débats autant chez les juristes de gauche comme de droite que chez les professionnels de la protection de la jeunesse avec encore une question est-ce qu'on en avait pardon vraiment besoin ? Ce sera jusque 19h pour l'heure et pour l'instant.

Il n'est jamais que 17h09 passé de 19 secondes. On vous attend donc à Paris virtuellement en tout cas où vient de se terminer un nouveau sommet des pays alliés de l'Ukraine autour d'Emmanuel Macron avec au menu 3 heures de discussion 31 chefs d'état de gouvernement dont bien sûr Volodimir Zelenski. C'est terminé tout à l'heure on va le voir le président et la coalition dit des volontaires he ces pays susceptibles d'envoyer des troupes en Ukraine donc à de cesser le feu durable.

Emmanuel Macron qui a une nouvelle fois mise en scène son soutien à l'Ukraine et qui a annoncé une série de mesures pour aider l'Ukraine et Volodimir Zelenski. Bonjour Oxana Melnichou. Bonjour.

J'ai pas raté, j'ai bien prononcé votre Vous êtes politologue, vous êtes par ailleurs ukrainien, vous étiez tout à l'heure au palais au palais de l'Élysée. Vous vouliez assister à la conférence de monsieur Zelenski à France Télévision mais monsieur Macron avait un peu de retard, c'est ça ? Non, c'est pas parce qu'ils ont bien travaillé mais il s' pris le temps parce que en fait c'était très très important tout ce qu'il a dit, tout ce qu'il racontait après la conférence aussi.

Bon ben vous allez vous allez nous raconter à vos côtés Antoine Arjacovski. Bonsoir. Bonjour pardon.

Bonjour. Vous êtes historien spécialiste de l'écrème. Vous avez commis pour sortir de la guerre aux éditions, je ne sais pas comment ça se prononce DCL de Brwer.

Très bien. En 2023 c'était il y a 2 ans. Et en face de moi à vos côtés Christophe Christophe Gomard pardon.

Bonjour général. Bonjour. Vous êtes ancien directeur du renseignement militaire, vous êtes par ailleurs et surtout eurodéputés les Républicains.

Bonjour monsieur. Bonjour. On cherche à gagner la paix pour l'Ukraine, dit Emmanuel Macron.

À construire une paix par la force, assume le chef de l'État après ce sommet de l'Ukraine et de ses alliés qui vient de s'achever à l'Élysée. Voilà, c était ce matin. Il y a plein de choses dans ce qu'a dit le président de la République.

Une nouvelle aide française de 2 milliards d'euros pour l'Ukraine qu'Emmanuel Macron a détaillé. Et puis aussi une mission franco-britannique pour aider l'Ukraine à structurer son armée dans le futur. Des précisions sur ce que pourraient faire des troupes européennes au sol.

Nous avons acté que le premier ministre britannique et moi-même donnions mandat à nos chefs d'étatmajors des armées pour que une équipe franco-britannique puisse être déléguée dans les prochains jours en Ukraine et puisse travailler de manière très étroite avec nos partenaires ukrainiens qui ont tacté également ce mécanisme pour préparer justement dans tous les domaines le format ce que sera le format de l'armée ukrainienne de demain. un mandat qui nous a été donné par nos collègues et au fond, ils nous ont demandé avec le premier ministre Starmer d'assurer ensemble le copilotage de cette coalition et de pouvoir ensemble coordonner les initiatives, les compte-rendus pour garder justement le momentum qui est le nôtre. Et donc avec le premier ministre Starmer, nous allons assumer cette responsabilité ensemble de piloter cette cette coalition d'action pour une paix. solide et durable.

Coalition, il parle aussi de d'un format d'armée le président de la République. Christophe Gamard, de de quel format d'armé le président de la République peut bien parler ? Oui, il parle d'une formation euh pilotée comme il l'a expliqué par deux chefs d'étatmajor.

Donc le chef d'étatmajor des armées britanniques et le chef d'état majeur des armées françaises. Derrière c'est voir quel volume de troupe on va mettre sur au sol. Euh Volodimir Zelinski a parlé de 200000 hommes, ce qui me paraît beaucoup au regard de ce que sont capables réellement de faire les Européens aujourd'hui.

Euh et derrière le volume a déterminé ça, c'est soit un battle group mais c'est insuffisant. Une brigade, c'est environ 3000 3000 à 4000 hommes. Est-ce que c'est ce volume là, cette dimension là ?

Sans aucun doute. Pour faire quoi ? La vraie question derrière, c'est qu'on voit bien qu'on est encore dans les travaux de planification, en tous les cas d'études, parce que vont faire ces soldats ?

Quel est le l'objectif de leur déploiement ? s'ils sont déployés puisque jusqu'à présent Emmanuel Macron a toujours dit que ça serait après la paix. Quand on déploie des soldats, c'est qu'ils ont une mission.

Quelle va être cette mission ? Est-ce que c'est pour assurer les Ukrainiens de rester indépendants ? Parce que finalement, c'est ça aujourd'hui la la le véritable objectif, c'est de garantir que l'Ukraine reste indépendante et libre de choisir le destin qui est le sien et non pas rester sous un jug russe ou de rester autre chose d'un pays neutre mais qui reste, j'allais dire balloté entre l'Ouest et et l'est.

On voit bien derrière la l'évolution du discours au-delà des négociations entre américains, russes et ukrainiens sous le je sous le comment dirais-je en Arabie Saoudite et derrière on voit bien que les Européens cherchent à exister avec des vraies mesures concrètes. Quelle sera-t-elle à la fin ? Je n'en sais rien aujourd'hui c'est un peu trop tôt pour le dire.

Il faudra attendre le voyage effectivement la la mission du SMA français et du Sma britannique en Ukraine pour dialoguer avec le chef état majeur des armées ukrainiennes pour analyser voir ce qu'ils sont en mesure de faire. Je me dites c'est un peu beaucoup par rapport à ce que l'Europe peut fournir. L'Europe pourrait fournir à peu près combien de soldats à à la grosse louche pour parler très prosaiquement. les Oui, les Français aujourd'hui sont en mesure de déployer euh rapidement, enfin rapidement, c'est de à 3 semaines, hein, c'est 10 à 15000 hommes.

Euh si les Britanniques mettent aussi 10 à 15000, ça peut pas faire 30000. Euh ça sera volume, je veux dire maximum, je dans un premier temps, j'allais dire 5000 6000 et on verra par la suite. Antoine Jacovski.

Oui, moi je crois que c'est très important que il y a eu cette rencontre à Paris. Euh je comprends cette force de réassurance dont parle le président euh Macron. Al faut peut-être expliquer pour ceux qui n rejoignent parce qu'on en parle depuis longtemps de la force de réassurance.

Euh on l'invoque un peu comme ça. Qu'est-ce que c'est que la force de réassurance ? Ben là, en l'occurrence, d'après ce que j'ai pu comprendre, c'est que cette ces troupes-là soient disposées sur des centres à l'arrière du front, dans des euh dans des villes importantes et euh dans des centres stratégiques.

Et donc en stratégie militaire, mais je parle sous le contrôle du général, euh les Britanniques appellent ça la Tripwire Force. Trip Wire Force, c'est une force de dissuasion euh qu'on a déployé pendant la guerre froide en Allemagne. Il y avait des forces britanniques, françaises, américaine qui était incapable de contenir l'armée rouge, le pacte de Varsovie, mais qui était suffisamment nombreuses pour dissuader l'armée rouge de venir attaquer l'Allemagne de l'Ouest.

Et là, c'est la même chose. Ça veut dire on n'est pas sur la ligne de front. Euh, on est en arrière mais euh on on on assure euh l'armée troupe pas toucher non plus.

Pardon ? Ce sont des troupes qu'onoserait pas toucher non plus. Enfin alors ben si les Russes et et probablement qu'ils vont tester, ils vont ils vont tester bien entendu mais euh là pour le coup c'est pas juste l'Ukraine qu'ils auront en face d'eux, ils auront une coalition de 31 pays.

Il y avait également aujourd'hui à Paris le secrétaire général de l'OTAN. Donc ça veut dire et puis le président américain est lui-même informé de ce qui s'est passé. Donc c'est dissuasif réellement pour les les Russes de voir une telle force.

Alors bien entendu, toute la question ça va être de savoir est-ce qu'une telle force va être déployée une fois qu'un cessé le feu sera signé ou bien si à force de voir ce cesser le feu repousser à à Matusalem, il y a pas un moment où on où on dira "Ben peut-être que le temps est venu de protéger l'armée ukrainienne de façon plus volontaire." Moi, c'est c'est ça pour moi la la vraie question et les déclarations que j'ai entendu aujourd'hui de la part du du président Macron sont assez encourageantes parce qu'il dit "On est prêt à envoyer ces troupesl y compris dans un scénario où les Américains n'assuraient pas le backstop, le filet de sécurité." Donc donc ça veut dire qu'il y a une volonté de plus en plus forte.

Ça va prendre du temps encore nécessairement mais ça va dans la bonne direction pour moi. Donc c'est la manich. Qu'est-ce qu'on vous étiez allélysée donc tout à l'heure ce matin ?

Oui. Euh parce que alors il y avait qui qu'est-ce qu'on vous avez entendu ? Comment ça s'est passé ?

C'était euh donc c'est on a assisté toutes l'arrivée de toutes les participants. Après il y avait sorti de participants. Et ça c'était assez intéressant parce que euh j'ai fait attention toujours avec quelle tête les gens sortent de cette réunion et si la première vague des sortantes et les ont été ils ont eu les les visages plutôt sérieux comme si ils ont reçu une tâche à résoudre. tandis que à la fin euh oursa la Valeine, elle a elle est sortie toute souriante comme une petite soleil.

Voilà, il est elle était comme ça au milieu de cours d'honneur posé devant les photographes en attendant sa voiture et après il y avait Zelinski qui est v qui est sorti main dans la main presque avec Starmer. Ils sont sortis ensemble et ils sont allés jusqu'à voiture de Zelins qui était presque à la pour à l'entrée de cour d'honneur et mère est il accompagnait comme comme si comme si on a eu deux bons amis de de long terme de de long temps ils ont parlé bien sûr les journalistes commençaient à crier monsieur Zelenski monsieur Zelenski ils sont s'arrêtés il ils ont été très souriants et je l'ai trouvé très satisfaisante de satisfaite. satisfait de de de cette rencontre.

Mais pour les pour les employés des forces, ce que j'ai compris d'après ce que nous expliquait euh président Macron, que ce sera la force avant tout dissuasive pour les Russes et il a dit les choses que sont très chères pour les Ukrainiens que ça ne fait pas partie du programme de l'OTAN ou quelconque d'autres programmes existants. Déjà, ce sera un complément des programmes militaires existantes et ça n'a rien à voir avec l'article 5. Mais si les Russes vont violer le l'accord du pai ou l'armestice, on sait pas encore dans quel document on va arriver.

Mais s'ils vont violer ça, ils vont avoir l'affaire déjà avec l'armée des pays qui sont présentes, avec tout ce qui est approprié avec l'action de ce pays qu'on accep qui qui existe des des selon le statut de cette armée là. Vous voyez ? Donc si j'ai bien compris, si les Russes font quelque chose, c'est chaque pays va agir selon sa doctrine militaire.

Voilà général, je suis pas sûr que les les 30 pays présents tout le monde n'est pas d'accord dans cette affaire. Donc ils ont dit qu'ils ne sont pas encore tous d'accord mais il avance. Mais ce qui est intéressant, me semble-t-il, c'est qu'aujourd'hui on voit bien que le lien transatlantique se distend.

On voit bien que les Européens cherchent à construire une architecture de sécurité entre européens. Est-ce que c'est à partir de l'état majeur européenne ou est-ce que c'est à partir d'une construction nouvelle ? Et on voit bien qu'à partir où il y a des Britanniques, c'est sans doute une construction nouvelle, ce qu'on appelle la coalition des volontés parce que derrière ce qui compte c'est l'étatmajor.

C'est ce qu'on appelle le commandant de contrôle. Or aujourd'hui, les pays de l'OTAN s'appuient beaucoup sur un commandant de contrôle américain, un soutien américain. Et là, on va voir si effectivement s'il n'y a pas de soutien américain, si les les pays européens sont en mesure de faire ça tout seul.

Parce que dans le commandant de contrôle, ce qu'on appelle les États-majors, c'est ça qui compte à la guerre, c'est la communication. Or aujourd'hui, toutes les liaisons par exemple, elles sont américaines. Comment est-ce qu'on communique d'une armée à l'autre ?

Comment est-ce queon s'organise ? Comment est-ce qu'on se coordonne ? parce que c'est après une fois qu'on a mis un état major, c'est la coordination des gens sur le terrain.

Comment fait-on ? Et c'est là où il est crucial d'avoir des moyens de commandement. Je pense que sur les 30 pays présents, sans doute peut-être 5 si vont commencer.

Ensuite viendront s'agréger ceux qui le veulent. Mais il me semble que c'est peut-être un début de construction d'une architecture sécurité européenne euh dans lequel on verra bien qui vient en effet en Ukraine ou à côté de l'Ukraine pour être en mesure de réagir si jamais les Russes euh avaient l'intention de réattaquer en mobilisant des savoirs les infrastructures qui existent déjà ou bien sûr on est obligé c'est-à-dire que ou qui seront amenés ou ou qu'on va devoir construire ou qu'on alors qu'on va devoir construire oui mais qui existe déjà c'est si on veut aller vite construire sont les collectés en fait oui absolument par exemple aujourd'hui La France est en mesure de commander une opération aérienne à partir d'un endroit qui s'appelle Lion Monverdin où il y a un commandement de l'armée de l'air qui est en mesure de d'agréger d'autres nations que la seule France pour pouvoir mener une opération aérienne interaliée et je pense que c'est ce qui sans doute va se passer pour effectivement coordonner l'action des soldats venants de différents pays. Je peux ajouter à ça ce qui était décidé déjà pendant cette rencontre par cette réunion, c'est que euh la semaine prochaine, les chefs de l'État-majeur de Gr-Bretagne et de la France, elles vont partir en Ukraine pour éjoindre leurs collègues euh ukrainiens pour exactement mettre en œuvre tout ce que vous venez de d'expliquer et comme déjà expliqué monsieur Macron, le copilotage va assurer par Grande-Bretagne et la France.

Donc cette copilotage se commence par euh Lovino en Ukraine, les deux chefs de l'Étatmajor français et britanniques. L'Europe doit prouver qu'elle peut se défendre, avait lancé euh euh Vladimir Zelenski, me semble à l'ouverture du sommet. Euh c'est ce que c'est ce qu'elle vient de faire l'Europe, c'est prouver qu'elle peut se défendre.

Vous savez, comme il a dit monsieur monsieur Macron au début de sa conférence, c'est en fait c'est le premier acte de la défense européenne et il a dit exactement, il a dit notre objectif est de gagner la paix durable et c'est le sens de ce sommet euh lancer le 17 février. Euh il a dit qu'il s'est basé sur le volontariat et le volonté pour que nous restons unis. C'est la volonté de rester unir et construire la paix par la force quand même.

Il a fait à l'accent que euh il a dit aussi que cette fois les pays étaient encore plus unis, plus soudés. Bien sûr, il y a encore quelques questions à résoudre mais vous imaginez 31 pays rassemblés ensemble et c'est la première fois où fait ce concept de volontaire, ça veut dire qu'on le fait traité. Finalement, on le fait orieux.

C'est une sorte de consortium. Vous savez, il y avait déjà il y avait déjà il y avait la coalition de Ramstein qui fonctionnait par les Américains dès euh le printemps 2022 et qui réunissait une cinquantaine de pays. Sauf que elle était dirigée par les Américains et que là aujourd'hui les Américains ne sont plus en mesure de le faire.

Donc c'est vraiment une initiative maintenant franco-britannique et c'est ça qui l'a qui lui donne une dimension nouvelle peut-être plus réaliste, moins naïve que la précédente. Pourquoi ? Parce que on a bien vu dans la fameuse discussion dans le cabinet de Trump avec Zelenski qu'ils étaient tout simplement pas au courant JD Vents de tout ce qui s'était fait en Europe depuis le format Normandie, les négociations de Minsk qui avait déjà eu un accord à Paris, qui avait déjà eu une rencontre entre Poutine et Zelenski à Paris et que ça n'avait pas marché.

Donc les Européens eux sont réalistes. Je crois que le président Macron a dit aujourd'hui la Russie fait semblant d'ouvrir des négociations pour décourager l'adversaire et intensifier ses attaques. Ça veut dire on n'est pas naïf et et donc on est prêt à agir.

Et ça je pense que c'est ça qui est important à retenir, c'est qu'on veut avancer de façon européenne augmenter les sanctions. Et je pense que ça c'est un point important parce que les Russes là on dit le fameux accord qui a été trouvé en Arabie Saoudite sur la mer Noire, c'est n'arrangé que qui n'arrangait que parce que en gros les Ukrainiens avaient su se protéger mais immédiatement après cet accord, ils ont imposé leur propre condition qui est euh et bien de lever les sanctions qui touchent le secteur agricole russe. Mais ça c'est hors de question et ça a été dit aujourd'hui de façon là encore très réaliste et pas du tout naïve.

Il est hors de question qu'on rentre là-dedans. Par contre, d'autres propositions du côté ukrainien qui avaient été faites et qui ont été présenté hier par Zelenski n'ont pas été entendu par les Américains. Et moi, j'y j'y tiens beaucoup.

C'est la question de la libération des otages militaires et civils ukrainiens. Les 20000 enfants qui ont été envoyés en Russie et propagand pour les Ukrainiens et pour les Européens. Je pense ça doit être une condition fondamentale pour les cesser le feu et pour l'instant elle a été mise de côté.

Exactement. Merci beaucoup de de vous parler de ça parce que vous savez la semaine dernière, j'ai assisté à une grande conférence à Science Pogrebles avec la présence des ex-prisonniers de de guerre ukrainien et ils ont raconté les choses tellement atroces que cette ex-prisonnier, il a dit "Vous savez, j'ai eu envie en sortant de prison, j'ai eu envie d'aller à suite." J'ai dis "Mais pourquoi vous avez eu cette idée en en passant 600 jours dans la prison ?" Il a dit parce que quand je l'ai visité, j'ai compris que c'était les colonies de vacances par rapport de tout ce que nous avons vécu dans la prison.

Et c'est vrai, vous je suis tout à fait d'accord avec vous, nous devons imposer cette condition préalable. Mais vous savez, j'ai j'ai noté une phrase de Macron que j'ai beaucoup aimais. Il a dit qu'ils sont été unanimes pendant cette réunion, qu'il qu'il faut jamais laisser passer aucune récit contre la vérité.

Donc ils ont bien compris, ils sont tout à fait conscients toute la manière et tout le manœuvre que font maintenant les Russes. Donc il n'y a plus aucune illusion à ce sujet. Et il a même posé la question Macron, il a dit a-t-il vraiment les négociations de paix aujourd'hui tandis que nous avons trois déclarations différentes.

Don c'était suspendu en président la République met les mots sur les choses. Après est-ce que tout ceci est vraiment de nature à à embarrasser monsieur Poutine ? Mais ça peut embarrasser monsieur Trump parce que Trump lui, il est arrivé en disant que voilà en 24 heures, il va régler le problème et là euh ça fait déjà depuis le mois de janvier qu'il a pris le pouvoir et il arrive pas à cesser le feu de 30 jours sur la terre, dans les airs et sur mer.

Et la seule chose à laquelle il semblait être parvenu, c'est un cesser le feu sur mer. et là immédiatement avec des conditions qui arrivent et qui et qui bloquent le l'accord. Donc ça ça montre que il n'y arrive pas et je pense qu'il y a un moment où cette position de plus en plus ridicule va va échauffer l'administration américaine.

Et donc c'est important du coup que en France on on mette des mots sur des réalités. Les Russes euh font tout pour délayer ces conversations, essayent de prendre un maximum de ce qu'ils peuvent des Américains, lever des sanctions et cetera. Et euh et si on peut mettre des mots sur ces réalités, il y a un moment où l'administration américaine ne pourra pas ne pas les voir, quoi.

Et ça, je pense que c'est un élément intelligent de pression des Européens sur les Américains qui peut faire évoluer les choses dans la bonne direction. Glem, la problématique pour les Européens, c'est finalement d'exister dans dans ces négociations dans lesquelles ils ne sont pas euh mais c'est d'essayer de peser à la fois sur les Américains, sur les Russes, c'est plus compliqué. Euh moi, je trouve qu'il y a un acteur qui n'apparaît pas et sur lequel avec lesquels les Européens devraient dialoguer.

C'est pour mettre un peu d'entropie dans cette espèce de one entre Vladimir Poutin et Donald Trump, c'est de mettre la pression sur les Chinois. C'est-à-dire qu'on voit bien derrière parce que pourquoi la Chine ? Parce que la Chine a un véritable impact sur la Russie.

D'abord, elle aide la Russie. C'est sans doute elle qui a empêché euh Vladimir Poutine si jamais il a eu l'intention d'utiliser l'arme nucléaire parce que ça gêne toute cette affaire gêne le commerce mondial que l'on veuille ou non. Et euh comme ça gêne le commerce mondial, ce sont des commerçants les Chinois.

Je trouve que il devrait sans doute s'impliquer un peu plus pour essayer en effet d'arriver un véritable cesser le feu. On voit bien que Trump avait dit au début oui en 24 heur je règle le problème, il est incapable de l'avoir réglé. On voit bien que lui ce qui l'intéresse c'est incesser le feu le plus rapidement possible pour que le business reprenne et pour peut-être avoir le prix Nobel de la paix ce qui serait pas négligeable dans son dans son curriculum vité si je peux me permettre.

Mais au-delà de ça, euh il faut dans ce dialogue, il me semble que les Européens auraient intérêt peut-être à amener un autre acteur parce que sinon ça évite ce duo euh russo-américain. Il y a Kyle dans le chat, c'est le Kyle qui dit "Mais la Chine ne voulait pas faire partie de cette coalition des volontaires." C'est exactement différence différence.

On va pas mettre des chinois. C'est la question qui a été posée à la conférence. Je vais vous répondre.

Ah oui, c'est ça. C'est pas pour mettre des soldats chinois cette coionné volontaire parce que c'est autre chose. On rentre dans un autre domaine mais je pense je reste là sur le plan diplomatique.

Après la cohion des volontaires, c'est pour aller mettre des soldats ou j'allais dire appuyer militairement l'Ukraine. On voit bien que la Chine plutôt appuyé militairement la Russie. Il y avait le journaliste chinois qui a posé la même question que notre cher invité et Monsieur Macron, elle a répondu que la semaine prochaine, il a il a demandé son ministre des affaires étrangères se rendre en Chine pour discuter la question de participation de Chine dans cette processus de paix qui il votre président français, il trouve que la Chine va jouer un rôle très important dans le dialogue avec la avec la Russie en tant que membre permanent de Conseil de sécurité de l'Union.

Donc je suppose qu'on va charger les Chinois de dialoguer avec leur manière comment il comme ils savent très bien faire avec les Russes pour les forcer pour la paix. Sauf que moi bien entendu de casque bleu chinois dans l'idéal je suis d'accord je suis d'accord que ça serait bien que les Chinois s'impliquent pour la paix sauf que qu'est-ce qu'on voit on y croit vraiment à ça mais justement le problème c'est que depuis depuis 2022 ils ont signé un traité d'alliance avec la Russie avec la Russie ils ont fourni du matériel militaire à la Russie c'est aujourd'hui documenté ils n'ont rien fait contre l'implication de la Corée du Nord qui est pourtant un état qui dépend en grande partie partie de la Chine pour que la Corée du Nord envoie des hommes, envoie des armes en en Russie. Donc très sincèrement et surtout on sait très bien qu'il y a une volonté au sein du Parti Communiste chinois pour affaiblir l'Occident et pour voilà rentrer dans ce dans ce discours des bricks repris par Poutine comme quoi l'Occident est un pays est une région qui colonise le monde.

Il faut décoloniser et donc il joue là-dessus. Donc on voit pas beaucoup comment Jean-Noel Barreau va parvenir à à changer la donne par une simple visite auprès de la Chine. Il faut des arguments bien plus puissants pour faire comprendre à la Chine que c'est un jeu dangereux qu'elle joue en réalité et qu'il faut absolument qu'elle qu'elle qu'elle s'implique réellement en faveur de de de l'Ukraine et et de la fin des hostilités. vous savez euh à notre connaissance selon nos sources et euh Sin, il est déjà très énervé de cet amour entre les Russes et les États-Unis.

Et si vous parlez de levier, qu'est-ce que pouvait faire pousser les Chinois ? C'est pas pour par leur sentiment d'amour pour l'Europe, c'est plutôt par leur sentiment de de mécontent de de de cet approchement entre les États-Unis et les Russes. Parce que vous souvenez déjà les Chinois, ils ont proposé envoyer ses militaires dans la dans la dans les forces de de paix en Ukraine et si le journaliste de la télé chinois pose la question pendant la conférence du président de la République, c'est pas par hasard.

C'est pas ça et son initiative, ça c'est sûr parce que la question c'était exactement, je vais vous citer. Est-ce que vous souhaitez-vous que la Chine prend la part plus active dans vos efforts de la paix ? Vous voyez ?

Donc je pense que c'était une souhait de Chinois les l'année 2025 aura vu aura vu l'exion soviétique se rapprocher de Donald Trump et l'Union européenne de la Chine. C'est ça qui va se passer. Peut-être.

Peut-être. C'est pas gagné. C'est pas gagné.

Mais il y a des intérêts commerciaux derrière. Il y a des c'est des véritables intérêts commerciaux. Pour la Chine.

Le marché européen est un véritable enjeu commercial comme pour les Américains. On voit bien qu' avec les droits de douane voulu par Donald Trump, on voit bien derrière que se cache une véritable guerre commerciale. Et ce qui est important derrière et dans l'esprit d'un Trump, c'est le business.

C'est la seule chose qu'il vise lui. Euh après et il redonne la parole à la Russie pour ensuite refaire du commerce avec les Russes. Euh lui il va alléger les sanctions.

Bon les sanctions ont été essentiellement prises par les Européens. Donc les Européens ne vont pas alléger les leurs. Mais on voit bien derrière qu'il y a un véritable spour Donald Trump.

Il veut arriver il veut y arriver vite, il n'y arrive pas. Euh et je pense que les Européens devraient prendre toute leur part non seulement en planifiant des choses pour le moyen et le long terme, mais également en essayant d'impliquer d'autres pour justement essayer de d'arrêter ce duo euh russeau euh américain. Mais en tout état des choses, l'Europe sort gagnant, vous voyez, parce que c'est autour de l'Europe que tourne tout ça.

N'importe quelle alliance pour être créée, mais sans Europe, aucune de cette alliance ne tient pas la route. Parce que rappelons que quand même les États-Unis, ils ont la dette 35 billions si je me trompe pas. Et qui qui détient la dette américaine ?

C'est les Chinois. Donc je pense que c'est plutôt les Chinois qui vont mener cette tango entre les Russes et les Américains que l'autre chose. Mais les Chinois, ils sont intéressés par par l'Europe parce que rappelons que l'Europe c'est la première puissance économique du monde.

Et les Chinois, ils n'adorent que les leaders. Ils vont pas traîner avec les Il y a un concept qui a chassé le concept de réassurance, c'est le concept de belligérance dont on a beaucoup parlé au début du conflit. Euh à quel moment Vladimir Poutine va nous considérer comme comédie gérant à ce stade ?

Il est déjà il il considère déjà je pense non ? En tout cas, il a dit que il il n'acceptait pas que des des forces de l'OTAN soient présentes en Ukraine et que pour le coup, ça serait une cobligérance assurée. Mais à quoi à quoi les les Européens disent mais il nous a pas demandé notre avis de savoir si des Coréens pouvaient ou pas rentrer dans le conflit ?

Donc il faut c'est le continent européen, les Européens doivent se prendre en main, défendre leur leur leur territoire, défendre leurs alliés. Euh il y a des accords qui ont été signés depuis un moment avec euh entre la France et l'Ukraine en particulier. Et moi, je me réjouis pour moi la bonne nouvelle de la journée, c'est que euh 2 milliards d'euros vont être débloqués par la France là rapidement pour armer les Ukrainiens.

C'est ça le plus urgent. Euh on voit bien que euh Poutine n'est pas intéressé pour le moment euh par un vrai cesser le feu. Euh et donc dans l'urgence, il faut débloquer des moyens et 2 milliards, c'est énorme en fait par rapport à l'effort que fait la France depuis 2022.

C'est énorme et et ça se traduit, il l'a dit aujourd'hui, par des missiles MIK de défense aérienne, par des missiles solaires mistral, par des chars AMX 10 RC, par des blindés, par des missiles antichar 1000 ans, par peut-être des des Mirages de 1000 en plus. En tout cas, c'est une demande forte de de Zelenski parce qu'il voit combien sont efficaces ces ces Mirages de 1000 qui sont déjà en service dans le dans le ciel ukrainien. Voilà, là on rentre dans le concret, on rentre dans les commandes et on rentre dans dans dans la rapidité.

Ça ça me paraît très important et les Russes ont rien à dire par rapport à ça. Et Macron, il a confirmé d'ailleurs aujourd'hui pendant la conférence de presse, il a dit qu'on va pas demander les Russes qu'est-ce qu'on va faire sur le territoire de l'Europe et de l'Ukraine. Maintenant, général, je je m'adresse au militaire, pardonnez-moi, je vous coupe la parole.

C'est un un arsenal convaincant ? Oui, ça me désole, c'est qu'on prend sur les stocks de l'armée française. Euh je suis pas certain que les commandes soient passées pour euh j'is dire matériel qui est préexistant, c'est pas des matériel qu'on a acheté.

Donc c'est 2 milliards, c'est 2 milliards de matériel qu'on possède déjà. C'est du matériel qu'on possède déjà et je suis pas certain qu'on dépense 2 milliards pour aller compléter les stocks que l'on vide. Mais ça c'est l'ancien militaire qui parle.

On n'est pas en terme de cobigérance. Cobigérance c'estàd qu'on ferait la guerre. On soutient un allié qui est en guerre.

C'est donc on n'est pas du tout mais c'est vrai que Poutine a déclaré la guerre semble-t-il. En tous les cas l'une des causes c'était pour empêcher l'Ukraine de rentrer dans l'OTAN et pour empêcher donc que des soldats de l'OTAN soient sur le sol ukrainien. Au-delà de ça, finalement pour lui pour Poutine, c'est une ligne rouge.

Donc ce ce dont parle Emmanuel Macron avec le Premier ministre britannique, c'est de mettre des soldats après la paix. C'estàd que pour l'instant, on n'est pas du tout dans l'idée d'aller mettre des soldats qui vont se battre. Se battront-ils après si jamais les Russes réattaquent, c'est c'est autre chose, mais on en est pas là.

Pour l'instant, on est pour la mise en place de soldats sur un sol d'un pays en guerre, mais on les on les mettra lorsque ça sera en paix. Maintenant qu'on déploie des soldats, ce qu'on fait déjà la France, la France a déjà des blindés en Roumanie, elle a d'autres soldats en Estonie. Euh les les Européens ont mis pas mal de soldats dans les pays euh j'allais dire limitrophes de l'Ukraine.

Donc ils sont prêts éventuellement euh si ces pays étaient attaqués à engager le combat. Après reste le problématique de l'article 5, on parle toujours de l'article 5 mais dans le traité de l'Union européenne pardon, il y a l'article 42.7 qui est plus exigeant, plus contraignant, j'allais dire que l'article 5 de l'OTAN.

Euh et c'est en ça où de fait sont quoi les les conditions de cet article ? C'est les les conditions de cet article, si vous voulez, c'est que on apporte son soutien à un pays qui serait attaqué et bien on est censé aller l'épauler, l'aider naturellement, c'està-dire sans sans sans demander poser sans poser la question, on le fait naturellement. Est-ce qu'on le fera ?

Ça, c'est autre chose. En France et on voit bien derrière que selon les constitutions, la France c'est le président de la République qui décide de l'envoi ses soldats. Dans d'autres pays comme l'Allemagne par exemple, c'est le Bundostack qui ça doit passer par le Bundostack.

Donc forcément la parole est plus il y a plus de députés et je pense que plus de temps il y a un peu plus de temps et voir une non décision. On on voit bien que certains pays n'envoient pas de soldat à cause effectivement parce que c'est une décision parlementaire alors qu'en France c'est une décision du chef des armées qui est le président de la République. Il y a un pays qui avait mis le souhait de comment dire d'assurer un peu de leadership.

Tout ça c'était la Pologne dont on parle un petit peu moins. On n pas entendu la Pologne. Euh on a vu le président bien sûr aujourd'hui mais c'est vrai queon l'attend pas.

Mais vous savez, je pense que Pologne comme les pays baltes, ils nous sommes en train de de de vivre aussi une autre alliance ou sous-alliance si vous voulez régionale. C'est c'est en c'est ce sera une sorte de axe mer Baltique, mer noire parce que rappelons que en 19e 18e siècle, c'était une axe de sécurité très importante en Europe et je pense que nous sommes maintenant dans la restauration de cet axe avec l'Ukraine, y compris l'Ukraine. Et Pologne dans cette alliance, il joue le rôle primordial parce que déjà c'est un très grand pays puis il a une très grande expérience de résistance russe parce que il faut aussi souvenir cette mémoire historique et peut-être Antoine est plus fort pour le dire euh comment les Polonais étaient divisés et comment ils savent résister aux Russes.

Et je pense queils prennent aujourd'hui leadership dans cette dans cette sous-région, si on peut dire comme ça, dans de de cette grande alliance de bon volontaire pour l'Ukraine. Antoine, la Pologne effectivement a un passé douloureux en rapport avec les guerres mondiales et avec sa suppression tout simplement par l'Empire russe mais aussi avec l'Ukraine et donc ils sont attentifs à ne pas envoyer forcément des soldats en Ukraine. Il y a des tas de PL qui ne sont pas soignés. les massacres en Volini et cetera.

Donc ils sont attentifs à ça mais euh par ailleurs, ils sont solidaires. Ils sont à Paris, ils sont solidaires de cette nécessité de de de protéger l'Ukraine qui est le bouclier de l'Europe. Et là où ils ont un rôle très important pour nous à mon avis, c'est dans le fait que voilà, ils ont 4 % de leur PIB consacré à à l'armée et beaucoup de leur commande aux États-Unis.

Et ça peut être dissuasif pour l'administration américaine si jamais les Polonais disaient "Mais écoutez, si vous êtes pas en mesure d'assurer le le filet de sécurité pour ces troupes coalisées en Ukraine, quelle raison nous nous avons d'acheter des F16, des F35 si vous n'êtes pas derrière nous ?" Et donc ça, je pense que c'est un argument là encore très important vis-à-vis des États-Unis que peuvent porter les Polonais, mais aussi d'autres pays en Europe, les Italiens et d'autres. en disant "Bah écoutez euh là il y a un moment où il va falloir choisir parce que il y a aussi de très bons avions fabriqués en France, il y a aussi de très bons chars fabriqués en Allemagne.

Il y a il y a il y a plus de raison pour qu'on fasse des commandes aux États-Unis. Ça c'est ça reste un vrai sujet. Euh l'achat de matériel militaire euh en tant que député au Parlement européen, c'est le sujet qui est au milieu de la table actuellement.

On travaille sur un texte qui s'appelle EDIP qui veut dire European Defense Industry Program euh sur lequel effectivement le but c'est que les Européens avec de l'argent européen achète du matériel européen dans des industries d'armement européennes. Mais c'est ce matériel doit être conçu en Europe. C'estàd que le design est européen parce que par exemple en Allemagne vous trouvez des usines qui fabriquent du patriote donc du missile antimissile voire des cellules de F35 donc en fait la la carcasse de l'avion.

Euh mais c'est fabriqué sous licence américaine. Donc les Français en particulier et nous sommes pas les seuls, on considère que ça n'est pas conçu en Europe. Donc on doit pas mettre de l'argent dans du matériel qui finalement est américain.

Et c'est tout. C'est un vrai sujet de je crois que c'est une vraie surprise également pour les Européens de penser que le F35 qu'ils ont acheté aux Américains pourrait il pourrai ne pas s'en servir parce que les Américains on dit non non ça ce garsl nous intéresse pas. Donc il coupe les clés où il coupe tout ce qui est données numériques, tout ce qui est data euh qui est dans ces avions et grâce auxquels ces avions volent.

Et c'est une vraie interrogation et on voit bien d'ailleurs que d'ailleurs que les Portugais sont en train de revenir sur le contrat d'achat de F35 et ils reviennent dessus pour annuler ce contrat pour acheter d'autres avions. Est-ce que ça sera du Rafale, de l'Euro Fighter, du du SAB ? Lordus dans le chat dit Rafal se frotte donc les mains.

Merci Donald Trump. Alors oui, je ne sais pas. Je ne sais pas si sera parce que c'est pas forcément du rafale, il y a d'autres types de chasseurs.

Mais on voit bien derrière que les Européens c'est un véritable effet de sidération pour les pays européens. Ils se rendent compte que ce parapluie américain pourrait ne plus exister parce que toutes ces armées européennes, l'armée allemande en particulier comme les l'armée des pays des anciens pactes du Varsovie ont été fabriqué enfin faites ou construites sur l'OTAN, avec l'OTAN, pour l'OTAN. Et et ça ça pourrait s'arrêter et c'est ça qu'il faut bien comprendre qui est très difficile pour un de pays européens de ce lâchage américain.

Durera-t-il ? Je pense que non parce que l'industrie de l'armement américaine a besoin également de vendre son matériel et que finalement la l'Europe est un bon marketplace pour les Américains. Donc de là couper tous les liens, j'en doute un peu.

Mais euh Oui, mais il faut faire des de la clarification de Absolument. Oui, je suis d'accord. Il faut il faut clarifier.

Une question. Alors, je pense qu'on peut y répondre assez vite. Une question de Kyle Kyle.

Bon, ta question, je la pose quand même. Je repose ma question la dernière fois pour laquelle je n'ai pas eu de réponse. Ben, je l'ai pas posé parce que bon, mais je vais la pose quand même.

C'est est-ce que c'est pas envisageable de craquer le matériel américain pour supprimer les éventuels blocages ? Je croyais j'ai un ancien directeur du renseignement militaire peut-être qui est plus au fait de je pense qu'on ne peut pas en fait si le matériel américain bon si elle est elle est bidouillé je suppose dans les dans le dans la machine pour pouvoir utiliser le matériel américain malgré tout c'est pas c'est pas comme ça ça se passe. C'est je parle sur le contrôle général mais je je viens d'avoir cette explication de la part de nos militaires.

En fait c'est comme votre ordinateur quand vous ou votre téléphone portable vous recevez la comment ça s'appelle ? Mise à jour. Mise à jour mise à jour.

Voilà. Et c'est la mise à jour en fait qui joue. Et si vous faites pas la mise à jour et après je laisse la parole à général.

Non mais c'est ça et vous pouvez pas l'avion, la cellule reste la même mais derrière en fait tous ces tous ces matériels modernes fonctionnent grâce à beaucoup de données, à des datas qui sont effectivement comme disait Oxana mis à jour régulièrement et et ensuite même chose en terme de guidage. C'est des avions qui fonctionnent grâce au GPS. Il suffit que le GPS soit décalé.

Il suffit donc il y a tout est numérique, beaucoup de choses sont numériques et c'est d'ailleurs un des problèmes de l'Europe, c'est qu'on ne dispose pas d'infrastructures numériques souveraines en réalité et on est très très dépendant des Américains dans plein de domaines. 80 % des données de nos industriels en Europe sont aux États-Unis donc qui se qui se servent comme dans un frigidaire dans dans ces dans ces données. J'allais dire on voit bien derrière la dépendance qui est aux États-Unis.

Par exemple, nos nos bateaux enfin la la l'armée la marine française comme la vie l'armée de l'air française utilise comme les autres pays européens d'ailleurs de l'OTAN utilise la liaison 16 qui permet à tous ces avions bateaux d'être en liaison commune. Mais cette liaison 16 qui est une liaison stratégique elle est américaine. Euh donc il faut et on a pas de liaison souveraine si je puis dire.

Et bien pas tant que ça, pas tant que ça. Donc on voit bien derrière que c'est un véritable changement et que les que les Européens doivent prendre en compte si en effet ils veulent arriver à cette autonomie stratégique dont on parle, c'està-dire être autonome. Bien sûr quand tu vas travailler avec l'OTAN dès lors que les Américains l'acceptent et le souhaitent.

Mais il faut également que les Européens soient en mesure de travailler seul entre européens et cette coalition des volontés qui s'est aujourd'hui réunie à l'Élysée et qui s'est réuni également entre chef d'étatmajor. Et rendre disponible cette infrastructure, ça prendrait combien de temps ? C'est de l'ordre du mois de l'année de la dizaine d'années.

Non non, c'est on est plus sur du 5 ans 5 ans 10 ans pour reconstruire quelque chose d'entièrement autonome. On est plus sur le 5 ans 10 ans. Antoine je pense que vous vouz intervenir.

Non c'est c'est le sens du livre blanc qui a été présenté par Andreus Cubilius, le nouveau commissaire à la défense européenne, c'est de reprendre les choses à la base et l'horizon c'est 2030. c'est vraiment de d'ici 2030 d'être parfaitement souverain. La France est souveraine en bien des aspects notamment dans doctrine nucléaire, dans son réseau de satellite et cetera.

Mais en européen là, c'est plus compliqué. Et donc c'est pour ça que tant sur la question industrielle, tant sur la question financière euh des emprunts, comment on va financer tout ça que sur la question stratégique militaire, comment on va coopérer ensemble, euh là il y a encore un travail énorme qui est effectivement à à à 4 5 ans. Sais aujourd'hui, par exemple, les Européens euh quand on regarde les armées européennes, c'est 10 à c'est une dizaine de chars différents.

Les véhicules de combat de l'infanterie, c'est pareil. les types de frégates, donc les bateaux de la marine, c'est exactement pareil. Donc on voit bien derrière qu'il y a un vrai travail de rationalisation de cet ensemble pour que tous ces matériels soient beaucoup plus interopérables et que finalement un mécanicien allemand puisse réparer facilement un char même s'il est français.

C'est d'ailleurs tout le problème des Ukrainiens, c'est qu'on leur a donné du discer, du challenger britannique, de la Brams américain, du léopard allemand et derrière comment fait-on pour le maintien en condition à la guerre ? La logistique, c'est absolument essentiel et si on a trop de matériel disparate, ça devient beaucoup plus compliqué dans un combat quand les Américains eux ont un seul type de char, ont deux types de combat d'infanterie, ont un type de chasseur. Donc on voit bien derrière qu'effectivement il s'agit de rationaliser pour reconstruire quelque chose de cohérent.

Euh Oxana, Christalgr a une question pour vous, pour vous pardon. Salut Chrystalgre. Alors pour Oxana, que pense la population de l'Ukraine de tout cela ?

Est-ce que les Ukrainiens parlent de cela au quotidien ? Je pense que oui. Est-ce qu'il souhaite et et qu'est-ce qu'il souhaite la dame et l'homme de la rue à Kiev par exemple ?

Euh je peux vous dire que je suis en contact avec les dames et les hommes de la rue parce que j'ai toute ma famille et toutes mes amis. Il y a la plupart des hommes qui sont sur le front. Je peux vous dire que moi, moi je partage cette opinion.

On est quand même assez choqué par l'attitude des États-Unis. On est très déçu. C'était comme on on traite Trump comme une c'est une trahison pour pour l'Ukraine.

Il s que on comprend pas comment on peut accepter conditions quelconque et les prétensions, l'exigenence du pays qui est quand même agresseur d'origine. Pour nous tout est simple. Il y a une guerre d'agression.

Les Russes sont agresseurs. Nous sommes les victimes. Une seule condition pour la paix et une seule chose qu' il faut exiger de notre part pour les Russes de nous, je veux dire des européennes et les Ukrainiens, c'est que les Russes retirent l'eau plus vide possible de notre territoire et basta.

Il n'y a rien à discuter. Tout ça c'est on pense que c'est le blabla parce que le reste du monde il est dans les bains chaudes tandis que c'est nous qui mourons. Donc si les gens seraient à notre condition, ils décideront peut-être beaucoup plus vite cette questionlà.

Et c'est vrai que la question on a il est disparu de l'agenda aujourd'hui la la question de crime de guerre de de de crimes que la Russie Poutine ils ont reconnu comme les criminels de guerre. Il est disparu tout ça de discours surtout des amé des Américains. Donc il faut repenser à ça et on revient ce qui dit Antoine il faut penser aux prisonniers aux enfants déportés on a oublié comme si on a déjà oublié Bcha et Mariopul donc bien sûr les Ukrainiens sont nous nous avons beaucoup d'espoir en Europe et l'Europe elle reste quand même le centre de notre espoir parce que c'est l'Europe qui est forte.

On est quand même 500 millions en Europe. C'est la première puissance économique. Je pense que c'est dans la force de l'Europe de poser les conditions de russes.

Les Russes, si vous voulez rester dans la communauté internationale, voilà nos conditions. Sinon, on va voir qu'est-ce que c'est la paix par la force. C'est comme ça que les Ukrainiennes rêvent que les Européens parlent avec les Russes.

Antoine ? Oui. Moi je regarde tous les jours la presse et les médias ukrainien et je voudrais rajouter deux choses par rapport à ce qu'a dit Oxana Ford justement.

La première chose c'est que il y a eu un sondage là récemment. 75 % des Ukrainiens soutiennent Volodimir Zelenski et ça je pense que c'est important et c'est quelque part quelque chose de d'incroyable après 3 ans de guerre et en réalité bien plus puisque la guerre a commencé en 2014 que le chef de l'État qui doit prendre des décisions qui n'a pas fait toujours l'unanimité qui n'a pas toujours fait l'unanimité et qui surtout doit prendre des décisions très difficiles notamment vis-à-vis des jeunes qui qui doivent maintenant plus jeunes aller sous les drapeaux et prendre des décisions très compliquées. Il est trahi par les Américains.

Néanmoins, il y a une solidarité de fond 75 % des Ukrainiens qui soutiennent Zelenski. Et l'autre chose qui moi m'a frapper, que j'ai vu hier dans la presse, c'est après l'interview abominable, il faut bien le dire, de Steve Witkoff disant que il y a eu des référendums à Zaporigia Carson et que c'est des bons référendum qui sont russophones et que son ça doit appartenir à la Russie. Là, les Ukrainiens se sont levés mais vraiment en disant "Mais il est malade." En plus, il connaît même pas les régions.

On voit qu'il est juste pas compétent. Et il y a eu une décision qui a été prise à la radar avec comme président Stéphan Chou demandant officiellement à ce que Steve Witkoff ne soit plus l'envoyé des États-Unis pour négocier la paix entre la Russie et l'Ukraine. Donc ça montre le degré de de de de colère et de et d'incompréhension de la population ukrainienne à l'égard des Américains.

Et pourtant, Zelenski et on l'a bien vu hier pendant l'interview, fait tout pour ménager Donald Trump. Il demande pardon à chaque à chaque phrase. Il remercie toutes les deux phrases.

Il veut surtout pas embarrasser les Américains. Que Stephan Chou et que l'ensemble de la radar demande la destitution de Steve Witkov, ça montre combien les Ukrainiens ne sont scandalisés par la récente interview qu'il a donné à à Tuer Carlson. Général.

Alors, c'est vrai que je rejoins ce que dit Oxana, c'est je comprends le la population ukrainienne. Le sujet aujourd'hui, c'est que sur le plan militaire euh l'Ukraine n'est pas capable de repousser les Russes. Euh en fait, on en est là.

Alors, en France aussi, elle le fait quand même depuis 3 ans. Non, elle elle a Oui, mais reconquérir les territoires. C'estàd qu'aujourd'hui Oui.

Non, c'est c'est c'est de ça dont je dont je veux parler. Militairement parlant euh militairement parlant. Ça, je suis admiratif des capacités de l'armée ukrainienne effectivement à résister face aux vagues aux vagues russes avec quand même un nombre de morts et de blessés assez conséquent.

Euh derrière, c'est comment est-ce qu'on arrive effectivement à cesser le feu ? C'est ça le le vrai sujet pour que demain on arrive à une paix juste et durable tel que ça a été souligné tout à l'heure. Parce que militairement parlant, je ne mets pas le sentiment que l'Europe veuille s'engager dans la guerre.

Les Américains non plus. Euh donc en fait, on va arriver à une un front gelé et comment ça se passe après ? On voit bien que les Américains veulent incesser le feu derrière la paix.

En fait, on sait pas très bien comment ça va se définir. Les Européens, eux, ils sont dans le temps d'après la paix. Mais comment se règle cette situation ?

On en est là finalement et finalement personne ne donne de réelles solutions. On soutient militairement. Mais moi, j'ai toujours dit ça, c'est que les Européens ont été très hypocrites avec les Ukrainiens.

On leur a laissé croire qu'avec l'armement qu'on allait leur donner, ils allaient gagner la guerre. C'est c'est insuffisant. C'est-à-dire que d'abord en plus, on leur a donné peu ou trop peu trop tard.

Donc on voit bien derrière que on n' pas été en vérité avec eux. Euh et aujourd'hui, on va pas aller plus loin. Alors, on donne 2 milliards, c'est très bien, ça permet de duret.

Euh et tant mieux pour les pour les Ukrainiens, et tant mieux pour le l'indépendance. De mon point de vue, l'objectif ukrainien, c'est que ça reste un pays indépendant, ça reste un pays qui soit maître de son destin. Et je crois que la maîtrise du destin pour les Ukrainiens, c'est ça le point essentiel.

Comment est-ce qu'on y arrive ? C'est pour ça que tout à l'heure je parlais d'un dialogue avec d'autres que les seuls se en place parce que il va bien falloir arriver à un cesser le feu parce que ça ça reste ça reste malheureusement un massacre. On compte 700000 jeunes de part et d'autres à peu près tué blessés peut-être 500000 côté ukrainien 700000 côté russes.

C'est énorme. C'est énorme. Même si les plus jeunes Ukrainiens n'ont pas été mobilisés.

Je crois que de 18 à 25 ans, ils n'ont pas été mobilisés. l'âge de mobilisation est descendu de 27 à 25 mais quand même c'est énorme avec une population qui a clairement 100 million en d'Ukraine. Donc c'est là où de mon point de vue alors ça c'est le le militaire qui parle.

Comment est-ce que sur le terrain on fait pour repousser les Russes vers les frontières de 91 ? Ça j'ai j'ai pas j'ai pas la solution. À moins à moins en effet qu' rentre en guerre au côté des Ukrainiens.

Mais je crois pas que ça soit ça ce qui est ce qui est envisagé. Non. La la solution la solution comment dire déjà en terme de chiffre c'est 900000 soldats russes qui sont mis hors de combat depuis 2022 et et en tout cas voilà c'est les c'est c'est les chiffres voilà qui sont les plus répandus et donc beaucoup moins du côté ukrainien.

Mais la solution, on l'a. La solution, on l'a. et elle a été elle a été présentée par Zelenski à savoir on fige le conflit tel qu'il est aujourd'hui, on donne des garanties de sécurité à l'Ukraine à la partie souveraine et on attend le travail des diplomates pour faire avec le donne basse et la Crimée ce que les alliés pendant la guerre froide ont fait avec l'Allemagne. de l'Est, c'est-à-dire voilà en attendant que s'effondre un régime inique qui était le régime soviétique et aujourd'hui le régime de Poutine, de telle façon à ce que dans un second temps on puisse permettre à la Crimée et aux donne basses de retrouver l'Ukraine souveraine.

C'est ça le plan que Zelenski a a défendu devant les Européens. C'est un plan qui qui est soutenu également par par la France. Et c'est avec cette stratégie à long terme qu'on peut euh travailler pour permettre un cesser le feu et ensuite un travail avec la la diplomatie.

Et il y a aussi une autre attendez l'armée ukrainienne, elle évoque un bilan de 87700 soldats russes. C'est un peu entre vous deux. Euh il y a plusieurs chiffres en réalité avec plusieurs sources différentes.

Je vais pas vous départager là c'est entre 700000 et 900000 et en tout cas les Ukrainiens sont très fiables parce que ils donnent ces chiffres là depuis 2014. Donc de ce point de vue-là, moi je suis assez je je je suis assez les chiffres de de l'état major ukrainien. Je voulais attirer votre attention aux paroles de général Zalouis.

Il était le commandant d'armée ukrainienne de premier jour de la guerre. Il est maintenant actuellement l'ambassadeur d'Ukraine en la Grande-Bretagne. Il a dit que la victoire de la l'armée de la victoire, ce sont les avions.

Il nous faut 12 avions pour couvrir le ciel de l'Ukraine et pour finir la guerre. l'avion, la cause des avions, je parle sur le contrôle de général mais il paraît que les avions sont capables finir la guerre au bout de quelques semaines. Donc c'est il y a aussi cette solution pour finir la guerre.

Et pour les Ukrainiens, nous nous considérons nous considérons que la fin de la guerre, c'est la victoire de l'Ukraine et la défaite de l'armée russe. La défaite de l'armée russe va s'écrouler va faire s'écrouler le régime de Poutine et c'est une seule garantie de sécurité pour l'Europe pour l'avenir général sur les avions. C'est un peu c'est un peu je pense c'est un peu plus compliqué que ça.

Les les Russes ont perdu que 80 avions de combat depuis le début de cette guerre. Preuve qu'ils nous ont pas tellement fait voler audessus de l'Ukraine, ils ont beaucoup tiré depuis la au-dessus enfin depuis le ciel russe. Euh est-ce que 200 avions peut changer la donne ?

On l'arme aérienne ne permet pas de gagner une guerre. Elle permet en effet d'accompagner des soldats au sol. Mais ceux qui tiennent le terrain à la fin, c'est les fantassins qui sont au sol les pieds dans la glaise et ça ça c'est là où c'est où c'est compliqué.

Il nous faut les occidentaux travaillent différemment des Russes par exemple les Russes ils travaillent qu'avec leur artillerie. C'estd que eux ils éc ils écrassent tout ce qui est devant. D'ailleurs, on voit bien les résultats sur le sol.

Tous les villages sont détruits quand ils avancent. Les les occidentaux et en particulier autant en fait on travaille avec nos avions. C'est les avions qui persent en effet qui bombardent pour avec les drones.

Oui. Oui. Exactement.

Pour permettre aux trouples d'avancer. Euh c'est c'est comme ça que voilà en terme de tactique militaire très rapide. Au-delà de ça, euh je pense que je je rejoins le le plan que que notre historien vient vient de prononcer, mais c'est vrai que il faut arriver à cesser le feu et que la victoire souhaitée par Oxana et que et que je souhaite aux Ukrainiens, c'est militairement aujourd'hui ça me paraît difficile.

Je je ne vois pas comment militairement à moins de de faire entrer d'autres pays en combat au côté des Ukrainiens, mais c'est pas ce vers quoi on s'engage derrière. Après, c'est effectivement comme on a fait avec l'Allemagne de l'Est, c'est un effondrement du régime et qu'à ce moment-là effectivement à travers les diplomaties et ben on voit bien ce qui est devenu l'Allemagne de l'Est. L'Allemagne de l'Est a rejoint la République fédérale d'Allemagne.

Mais je c'est de mon point de vue c'est arriver à cesser le feu en effet pour j'allais dire arrêter cette tuerie qui l'air de rien détruit une grande partie de l'Ukraine enfin toute la partie du Donbas en particulier et tue beaucoup de jeunes soldats qui soient Ukrainiens et russes également. Excellent. Euh non mais c'est je suis d'accord avec vous de votre point de vue mais vous savez point de vue c'est un point de vue de français hein.

Oui mais les Ukrainiens ne connaissent pas le mot jamais et impossible. Donc tout est possible. Nous avons montré quand même que nous maîtrisons parfaitement tout ce qui est le nouveau technologie dans la guerre parce que les guerres sont gagnées par les technologies et nous pensons que nous sommes leaders maintenant dans les technologies et avec les technologies et notre connaissance du du front de de la guerre et avec une bonne volonté de l'Europe, nous pouvons aboutir à une vraie victoire dans cette guerre.

Il faut juste croire à la force de l'Europe. Vous savez que même les Ukrainiens vendent des drones aux Polonais, à l'armée polonaise. Donc un pays en guerre même aux Américain plus de drones qui n'en ont besoin.

Ils en ont besoin mais ils arrivent à en vendre même aux Polonais pour vous dire qu'effectivement l'Ukraine dans le domaine de l'industrie des drones aujourd'hui a atteint un niveau d'excellence assez remarquable. Chers amis 18h1 passée de 23 secondes. C'est quasiment l'heure de nous quitter.

Peut-être que c'est aussi l'heure du mot de la fin ou le mot de la suite Oxana. La mot de la suite, il faut toujours croire à sa propre force. Dès que vous entendez parler que l'Europe est faible, l'Europe est divisée, ne croyez pas.

L'Europe n'est jamais été unique aujourd'hui, hier à Paris. Et on a nous assistons la naissance de quelque chose nouveau, la nouvelle Europe forte, l'Europe qui euh qui qui a une estime pour soi-même. Et vous avez les Ukrainiens qui à votre côté pour vous donner cette force et pour vous donner cette piste de de nouvelles ère de la libre l'Europe et l'Europe démocratique.

Merci Oxamenichou. Antoine Arjakovski, le mot de la fin, le mot de la suite. Moi, je crois que le travail des journalistes est important parce que nous sommes sur France info mais aussi parce que beaucoup de médias sont mobilisés sur ce qui s'est passé à Paris ces derniers jours.

C'est très important de communiquer, de dire la vérité. La vérité a un poids bien plus important qu'on imagine. C'est la raison pour laquelle les Russes investissent tellement dans la propagande.

Donc le fact checking, le débat d'idée, l'information précise, ça c'est pour moi encore plus puissant que les Mirages de 1000 et toutes les armes qu'on enverra en Ukraine. que c'est c'est l'occasion pour moi de vous remercier et de remercier tous les journalistes, y compris ceux qui sont en Ukraine et qui risquent leur vie pour dire la vérité. Voilà.

Christophe Gomard, monsieur l'UR député général, le mot de la fin, le mot de la suite. Je rebondis une 5 secondes sur ce que ce qui vient d'être dit. Vous savez ce que disait Churchill ?

Chantill disait la vérité est si précieuse à la guerre qu'on la cache derrière un rempart de mensonge. Mais au-delà de ça, je crois beaucoup que c'est pour moi un réveil de l'Europe. Cette Europe qui était un peu endormie sous le parapluie américain est en train de se réveiller et c'est la bonne nouvelle, c'est chaque nation souveraine va se renforcer et dont la puissance va augmenter et que cette somme de puissance va faire en sorte qu'effectivement l'Europe sera plus forte respectée et qu'elle pourra peser dans l'histoire du monde.

Merci à tous les trois. 18h3, passez de 30 secondes, je vous fiche dehors, je vous remets entre les bras de Camille Rio. Merci infiniment pour vos pour vos lumières.

Merci d'avoir joué le le jeu des questions du chat. Revenez quand vous voulez, c'est un plaisir de vous avoir et j'espère que c'était un plaisir largement partager. Bon retour chez vous et je vous remets entre les bras de de Camille Rio. 18h 18h4 quasiment sur Info.

Euh nous quittons le cortège du président Zelenski et des perspectives à tout le moins hypothétiques d'une paix en Ukraine. On quitte le fracas des forges européennes qui frappent le métal des nouveaux canons pour prendre un itinéire herbis. On prend un vélo, une trottinette et on se presse jusqu'aux portes du palais du Luxembourg au Sénat dans le parc duquel doivent jouer des enfants.

Des enfants certainement bien nés ou en tout cas suffisamment pour ne pas avoir à tuer le temps dans les marges. À buriner leurs enfants sur le bitum. loin de l'école, parfois sans parent, parfois dans des cadres violents, loin de l'école, loin de l'État, loin de ce que devrait pourtant alors de voir la société. et des enfants volées qu'on peine et intégrer mais qu'on rapproche de plus en plus près des barreaux.

Plus près de la sanction en tout cas de la répression à tout le moins si l'on considère les termes d'une proposition de loi de Gabriel Atal adoptée en première lecture hier par les sénateurs. Une proposition de loi pour durcir la justice des mineurs avec en notamment la comparition immédiate en justice des 15 ans. Un retour en arrière inquiétant selon certains.

Une loi sur le coup de l'émotion disent d'autres alors que le code de la justice pénale des mineurs n'a pas encore soufflé sur ces cinq bougies. Ça fait un tout petit d'anniversaire. Un texte efficace pour lutter contre le phénomène des violences des mineurs qui touchent d'autres mineurs.

Salut le garde d'essau Gérald Armanin. Les enfants, eux, ces enfants-là en tout cas n'ont pas eu leur mot à dire. Et de toute façon, Persif le certain, on les écoute de toute façon jamais beaucoup.

Bonsoir Josine Biton. Chers amis, bienvenue. Pardonnez-moi l'accueil un peu abrupte.

Vous avez de l'eau, n'hésitez pas à vous servir et prenez chacune et chacun un micro. Les micros de ce studio sont très directionnels, il faut leur parler bien devant sinon ils ne vous entendent vraiment pas. Euh Josine Biton, maître, vous êtes avocat de l'enfance.

Avocat d'enfant. Ah avocat d'enfant ou de l'enfance ? Avocat d'enfant.

Ah mais c'est ça, c'est Camille Riot c'est Ah, c'est le programmateur parce que j'ai insisté, j'ai c'est Camille, est-ce que tu es sûr que Josine Biton est avocate de l'enfance ? Tu m'as dit oui oui. Non, vous êtes avocate d'enfant.

Ouais. Oui, ça n'existe pas avocat de l'enfance. Enfin, peut-être que si.

Marc Handez, bonsoir. Passé 18h, on peut dire bonsoir sur France info. Alors, vous alors vous vous êtes cécrétaire national et ça c'est pas sympa du SNPES PJJ FSU.

Est-ce que vous pouvez me décliner ? Euh ces trois, ce sont pas des acronymes, ces trois sigles. Alors, SN, ce syndicat national, syndicat national des personnels de l'éducation et du social, c'est le syndicat majoritaire de la protection judiciaire de la jeunesse depuis 1947.

Vous êtes éducateur 2 ans après l'ordance de 45. Qu'est-ce que c'est la PJJ ? La protection judiciaire de la jeunesse, c'est l'administration qui est en charge d'exécuter donc euh les euh décisions des magistrats euh donc des juges, des enfants.

C'est l'administration qui est en charge en fait euh bah de du primat de l'éducatif sur le pressif, de l'accompagnement éducatif des enfants, euh leur permettre donc du coup de pouvoir avoir un accompagnement pour se sortir donc du coup des des de la délinquence pour avoir un accompagnement éducatif. Voilà, à la hauteur. C'est quoi par rapport à l'az par exemple ?

Alors l'aide sociale à enfance à une époque on avait des compétences ou les deux étaient un peu fusionné c'est ça ? Alors en fait on avait avant il y avait laad enfin un peu lexique hein, c'est pour voilà avant que qu'on mette les mains dans le cambouille pour ceux qui nous rejoignent. Alors tout à fait alors au début il y avait la DAS et puis euh la PJJ avait déjà enfin avait aussi euh des fonctions en matière civile donc en protection de l'enfance pour l'enfance en danger exclusivement en danger et également pour l'enfance pénale.

Donc au titre de l'ordance de 1945 qui était le texte qui a été remplacé par le code de justice pénal des mineurs en 2021. Et à ce titre donc la PJ s'occupait autant des enfants en danger que des enfants qui se mettaient en danger donc par des faits euh donc euh qui étaient des des faits pénaux. Euh depuis 2010 depuis 2007 euh petit à petit ces compétences en matière civile ont été réduites.

Aujourd'hui on fait plus que des investigations à titre civil et sinon on a on va dire un un rôle exclusivement au pénal donc du coup pour des enfants qui passent devant les magistrats pour des faits pénaux. Donc euh voilà pour la P bienvenue dans Tok de France info et à mes côtés Alinzan les gens vous connaissent la plupart du temps. Alinzan bonjour madame c'est un plaisir de vous avoir.

Bonsoir même. Vous êtes président de l'UNICEF France vous êtes vous étiez anciennement contrôle général des des lieux de privation de liberté vous étiez vous êtes peut-être un gr magistrat pour enfants. On est magistrate sa vie.

Non je suis magistrat honoraire disons. Mais j'ai été j'ai exercé les fonctions de juge des enfants pendant 10 12 ans. Alors pour ceux qui seraient restés dans un bunker depuis je pense c'est décembre 46 c'est quoi l'UNICEF ?

Alors, l'UNICEF c'est une au niveau de la France c'est une association qui dépend de l'UNICEF international qui lui-même est une agence de l'ONU et l'UNICEF a pour fonction de préserver et de mettre en valeur les droits des enfants partout où qu'ils soient, de quelques origines qu'il soit. Et l'UNICEF en France donc a trois fonctions. C'est une fonction de collecte de fonds au profit des enfants et une fonction de plaidoyer euh celle qui nous occupe aujourd'hui par exemple.

Est-ce que vous avez des des nouvelles de cette loi qui est examinée en ce moment ? Est-ce qu'elle va être votée ce soir ? Vous savez mieux que moi ou pas ?

Parce que moi je ne sais pas. Alors elle a été votée au Sénat. Elle a été présentée sur 3 jours.

Elle été votée au Sénat hier. Hier exactement. Et elle va être présentée maintenant en commission mix paritaire normalement.

Euh alors, il reste aussi toujours aussi euh la possibilité d'une censure au conseil constitutionnel. Mais on on a pas la date de la CMP. Moi, j'ai souvent un peu, j'avais pas de de calendrier exact là sur après la CMP.

Ouais, en général c'est 15 à peu près 15 jours après, mais là, on n pas encore de date fixé. Donc, je alors hier, j'ai lu ça dans dans les colonnes de Public Sénat chez nos amis qui sont des qui sont des amis, c'est des copains public. Tout ne peut pas être réponse éducative.

Il faut que la sanction tombe estimé ainsi hier soir donc chez nos copains de public sénal le sénateur républicain Max Brisson. Max Brisson qui voilà un texte équilibré. Est-ce que c'est un texte équilibré ?

Qu'est-ce qui se lance à Dinazon ? Ben justement sur Public Sénat chez vos confrères il y a 3 jours, j'ai débattu avec euh plusieurs personnes et j'ai expliqué en quoi euh cette réforme était complètement contraire à tous les principes et de la Convention internationale des droits de l'enfant et de la justice des mineurs parce que justement le principe même de cette justice de d'allier prévention et sanction mais de faire d'abord de la prévention et Là, ce que je veux dire tout de suite, c'est que par exemple cette émission c'était c'était mardi, je crois. Là, on est on reste sans voix sur ce qui a été voté hier soir parce que c'est encore 10 fois pire que ce qu'on craignait.

Et on va y revenir, j'espère. Mais franchement là, on reste sans voie et ça n'est pas euh ça n'est pas une réforme là de la justice des mineurs. C'est un anéantissement total de tous les principes de la justice des mineurs.

Donc vraiment on vit un moment gravissime. Je voudrais que les les auditeurs s'en rendent compte. C'est vraiment très grave.

On est là pour en parler pendant une heure. Marc, vous souscrivez ce que vient de dire Alinazon. J'y souscrit totalement de Alors pour poser un petit peu les termes, il y a c'est d'ailleurs assez étonnant parce que quand on quand on entend le quand on écoute les médias et je suis un médiat donc je prends ma part, on a l'impression que tout le monde est contre ce texte.

Ce texte pourtant a été voté et été renforcé. Euh ici autour de cette table, tout le monde est contre. Enfin, faut que j'explique un petit peu ce que je suis professionnels sont tous les professionnels de de la protection de l'enfance, les juristes de parts et d'autres de l'échier politique, tout le monde est contre, sauf ces sénateurs.

Donc, pardon Marc. Non, non, mais je vous en prie. Effectivement, comme vous le le relevez, tous les arguments raisonnables, donc des professionnels de l'enfance, des professionnels de la justice sont contre ce texte.

Donc du coup, qu'est-ce qui fait que ce texte passe ? C'est parce que ce texte est déraisonnable. Il ne s'appuie pas sur la raison.

Il ne s'appuie pas sur une analyse sur des choses concrètes. Il ne s'appuie même pas sur les textes dont la France est signataire. l'article 40 de la CDE, par exemple, euh la Convention internationale des droits de l'enfant euh sur en plus les principes fondateurs constitutionnels.

Non, ce texte-là finalement euh monsieur Spinner avait commencé son introduction en disant qu'il fallait ni céder l'émotion ni céder éventuellement euh à la volonté de l'ultra, le rapporteur du texte qui était lui-même contre le texte hein, il l'a dit et redit qui est des républicains qui est avocat et qui est le seul à nous avoir reçu. Je tiens quand même à dire que en première lecture au niveau de l'Assemblée internationale ni monsieur Boudier de la commission des lois ni monsieur Terlier rapporteur souhaitez nous recevoir alors qu'on est le syndicat majoritaire de la protection judiciaire de la jeunesse. Je dis ça nous ou un autre syndicat la protection judiciaire de la jeunesse.

Aucun n'a été entendu. Et c'est là où vous voyez entend du terrain en tout cas c'est c'est pas raisonnable et ça ne souhaite pas l'être parce que sinon on aurait entendu les terrains. Ça ne l'est pas parce que en fait on va remettre des peines d'emprisonnement qui qu'on a supprimé pour les majeurs en 2018.

Donc euh c'est madame Boubé avait supprimé des peines de de prison. Alors monsieur Darmanin dit qu'il est contre, mais monsieur d'Armanin euh qui qui explique que 75 % de récidives en sortie de prison et le reste de la réitération, donc 100 % de jeunes qui vont de nouveau se retrouver en prison quand il sort de prison. Bah monsieur d'Armanain, pourquoi des comparitions immédiates alors à partir de 15 ans ?

Pourquoi des comparitions immédiates à partir ? Mais est déjà dit que de toute façon, il pouvait pas les accueillir si j'ai tout bien compris. Tout à fait. et il met en place des comparaisions immédiates à partir de 15 ans.

Alors que chez les adultes, on sait que devant une compétition immédiate, on a huit fois plus de chances d'atterrir en détention. Donc vous voyez, il y a un discours politique qui ne lui-même il y a pas de logique, on est dans quelque chose de déraisonnable. C'est une loi en fait qui veut répondre à l'émotion.

En fait, ce qui s'est passé c'est qu'il y a eu un certain nombre de faits divers tout à fait gravissime. Personne ici ne va dire le contraire. C'est une évidence. et que pour faire plaisir à l'opinion, hein, c'est une loi de circonstan pour faire plaisir à l'opinion, on fait cette loi alors même que au-delà même des professionnels qui eux alors sont complètement vendre où ça va de soi, mais au-delà même des professionnels tous les les députés le même membres ou les conseillers techniques des gouvernements quand on leur en parle en offre sont contre.

Tout le monde est contre. Mais parce que et ça c'est la définition du populisme hein quand même. Mais parce que il faut faire plaisir à l'opinion et bien on la propose et on fait tout pour qu'elle soit votée.

Josine Biton, cher maître. Oui. Bah tout a été quasiment quasiment dit là sur le sur le texte.

Pourquoi est-ce qu'il y a une justice des mineurs ? D'ailleurs, peut-être qu'il faudrait en dire en dire deux mots. Il y a une justice des mineurs parce qu'un enfant est un être en devenir qui ne peut pas être jugé à l'évidence comme un comme un comme un adulte. sont des principes qui euh qui prévalent depuis euh depuis depuis très longtemps sur le euh ce qu'on appelle l'excuse atténuante de de minorité qui est en réalité une atténuation de responsabilité.

Ce qui pas pareil du tout. Ce qui est pas pareil du tout. C'està-dire que l'enfant est aussi responsable que l'adulte alors même que sa peine est un peu mais cette atténuation de responsabilité, elle date de 1906 et on remonte avec tout ça à avant 1906.

Je veux dire c'est c'est extraordinaire. Quant à au PEN pour des des moins de de 16 ans des comparsions médiates, je sais pas quoi, considérer qu'un qu'un enfant de 16 ans pourrait être responsable euh comme ben ça, on remonte à Napoléon. Oui, c'est 15 ans mais Napoléon avait fixé 16 ans.

Donc on remonte vraiment très très loin dans dans le temps et c'est faire fit de décennies de de de progrès et de travail acharné des de tous les professionnels que soit les magistrats, des éducateurs, des avocats, des associations, les enfin bref ou des des ou des politiques aussi. euh en faveur de de l'enfance, des des progrès qui qui avaient aboutis après-guerre à l'ordonnance de de de 1945 qui était un un très beau texte euh auquel je suis encore euh attaché, je veux dire, bon qui a été euh mise à l'écart au profit de du code de justice pénale des mineurs et voilà et qui aujourd'hui est balayé 3 ans plus tard à la faveur de de d'une émotion d'élection peut-être parce que chaque fois qu'il y a des élections finalement et ben on retombe sur les mêmes bouqu émissaires qui sont les enfants ou les migrants ou que sais-je et et on s'attache à à balayer tout le reste et voilà et bon bref et on est en train de détruire enfin qu'effectivement une société elle elle une société elle s'apprécie à l'une de euh de ses prisons disait bah d'un terme et aussi de la façon dont on traite ses enfants. Ça c'est Nelson Mandela, je crois.

Nelson le président Mandela l'avait dit effectivement mieux que moi sans doute. Mais je trouve qu'en France on malmène de plus en plus la justice est mineure mais la protection de l'enfance qui est en en grande difficulté actuellement que personne ne s'en préoccupe. On a même pas d'ailleurs le moindre ministre ou secrétaire d'état chargé de de l'enfance. on a au commissariat, mais dont on connaît pas le champ exact de euh de de compétences euh actuellement, ni les moyen d'action et qui aura pas les mêmes pouvoirs de toute façon que qu'un qu'un qu'un ministre.

Et euh et je crois que que notre c'est ça témoigne de d'une société qui est malade et c'est très inquiétant. Si je peux ajouter un mot, ce qu'il faut savoir c'est que il y a eu lors du 2 de février 45 qui a posé les bases, elle a été réformée à peu près 40 fois mais surtout il y a eu une très très grosse réforme qui a modifié qui a créé le code de de justice pénale des mineurs il y a moins de 3 ans, vous l'avez dit même pas un anniversaire ou il y a 4 ans, c'était en 2021. Cette réforme, je sais pas ce qu'en pensent mes interlocuteurs, mais cette réforme, elle a plutôt produit des effets positifs.

Cette réforme, en deux mots, elle consiste en quoi ? Elle consiste en faire ce qu'on appelle une saisure, c'est-à-dire d'abord faire une audience assez rapide, même rapide, pour juger la culpabilité ou non du mineur et puis ensuite lui laisser quelques mois, 6 ou ou 9 mois pour décider de sa peine et donc voir pendant ce délai là, c'est une forme de mise à l'épreuve, euh comment le mineur s'est s'est comporté pour atténuer ou pas la peine prévue. Donc ça c'est plutôt une réforme qui marche.

On avait des inquiétudes. Je sais qu'à l'époque, j'étais pas très très fan et j'avais des inquiétudes et surtout je me disais mais ça fait deux audiences au lieu d'une pour les juges des enfants. Bon finalement, il semblerait hein que ça produise, je sais pas ce que vous en pensez, mais plutôt des des résultats positifs.

En tout cas, à la limite, c'est presque même pas le sujet, j'ai envie de dire, parce que on on en tout cas, on on revote une loi qui change absolument tout sans avoir fait aucune évaluation de de la loi qui a réformé en profondeur le code de justice pénale des mineurs. Donc là, on voit bien d'ailleurs, en plus on la met celle-là en procédure accélérée sur un sujet aussi important et aussi complexe parce que c'est complexe techniquement et c'est complexe aussi comme on répond à la à la délinquence des mineurs. C'est un sujet complexe dans la société, on le met en procédure accélérée et voilà et voilà ce que les résultats.

Marc Hernandez Hernandez, pardon. Alors, j'ai j'ai un constat un tout petit peu plus mitigé sur le CJPM. Effectivement, nous on était plutôt défavorable et pour raison c'est qu'en fait le CJPM d'un point de vue professionnel, il est venu complètement altérer la relation qu'on a avec les jeunes.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui on a des audiences accélérées où les éducatrices, éducateurs et professionnels de justice he psychologues, assistants sociaux et cetera, se retrouvent dans des situations où on est constamment à la course, on ne voit pas les jeunes, on écrit plein de rapports et finalement il nous manque du temps éducatif. Et avant c'était comment ? Il y avait en fait l'ordance 45 alors je vente pas les mérites de l'ordance 45 sur la fin elle est devenue un empilement de textees législatif qui la rendrait extrêmement lourde.

Mais nous on était pour et je sais qu'on partage cette demande un véritable code de l'enfance parce qu'en fait séparer l'enfance d'un camp de l'enfance euh qui serait à protéger c'est une erreur. Avant tout euh c'est des enfants à protéger et on voit ce glissement qui s'opère. La plupart des jeunes que je suis, que je suivais, que que nous avons que nous suivons euh euh au sein de la PJJ sont des jeunes qui viennent de euh la protection de l'enfance qui est aujourd'hui effondré.

Sont des jeunes qui souffrent euh pour certains de handicap. Euh vous voyez, euh on a 3 % à peu près dans la population euh totale de en dessous de 20 ans d'enfants en situation de handicap. À la PJ, les études qui sont faites, les pressét études qui sont faites, hein, ça dit à peu près 7 % dans les centres fermés 22 %.

Vous vous rendez compte ? On a des enfants qui sont en situation d'échec scolaire et on leur dit "Tu vas voir un éducateur aller une fois, deux fois maximum dans le mois parce que le temps est compressé." La totalité des organisations syndicales de la protection judiciaire de la jeunesse, elle proposait une solution.

Elle disait il faut diminuer les normes, faut diminuer le nombre de prises en charge qu'on a par professionnel parce que c'est ça dont on a besoin. On nous met autour de la table pendant 2 ans pour objectiver ce qu'on dit. On a un ministre de la justice qui arrivé il y a 2 mois de moyens.

Non. Oui, c'est une histoire de moyens. Il faut plus de personnel pour diminuer le nombre de jeunes suivis.

Vous savez encore il y a quelques il y a à peine un mois je crois il y avait 700 jeunes 500 mesure en attente en Île-de-France. Cet été au moment où nous a supprimé monsieur Darmanin dit qu'on m sur les chiffres. Il dit que c'était pas 500.

Moi j'ai recalculé hein, on a les tableaux c'est 642 poste de compte actuel 642 contrats qui ont été supprimés. À ce moment-là, on est monté sur la totalité de mesures à plus de 5000 mesures. En milieu vert, il y avait plus de 3000 mesures en attente. 3000 enfants où aujourd'hui, si jamais ils commettent des délis, on va dire et où était l'éducateur ?

Mais il y ait pas d'éducateur parce qu'il en avait plus, parce que les postes ont été supprimés. Et là, moi ce que j'ai envie de vous dire aujourd'hui, c'est que on parle, vous parliez en préambule de justice équilibrée, mais la justice est déjà déséquilibrée en faveur de la répression. Aujourd'hui, vous avez 60 structures ouvertes de foyer.

C'est pas assez. Il y a pas assez pour placer les enfants. À côté, vous avez 54 centres fermés.

Vous avez 45 quartiers mineurs qui coûent très cher qui coûtent très cher. 45 quartiers mineurs qui sont de la prison. Six établissements pénitentiaires pour mineurs, chacun d'une capacité de 60 enfants.

Il y a beaucoup plus de moyens pour la répression. Déjà à l'heure actuelle, 95 % des enfants qui passent en récidive prendront une sanction pénale plus sévère ou une peine. Ça c'est pas moi qui le dit, c'est chiffres du ministère de la justice. 65 % des enfants qui qu'on va rencontrer ne repasseront pas devant la PJJ avant leur 18 ans.

Et ça c'est des chiffres du ministère de la justice. Ça c'est si jamais on avait voulu faire un texte raisonnable. Quand on veut faire un texte raisonnable, on se tourne du côté de la raison et on prend des éléments réels, concrets.

Si on décide de faire quelque chose qui était raisonnable, alors c'est forcément plus à titre politique qu'en tout cas pour les professionnels de la justice qui sont tous en désaccord avec ce qui est en train de se produire. Maître, je vais vous poser la question de comme ça, c'est façon un peu prosaïque. Vous défendez des enfants, la justice c'est trop laxiste avec les enfants.

Non, la ce n'est pas l'axiste mais ça vous attendiez la ma réponse mais je Non mais le le code de justice pénale des mineurs a un a cette idée qui est un petit peu aussi entretenue par par les elle est entretenue par certains médias par des politiques mal intentionnées qui connaissent très mal la justice voilà mais malheureusement il y a jamais eu autant de il y a jamais eu autant de mineurs en prison qu'actuellement c'est ça alors que le taux de de délinquence des mineurs revenu il me semble celui des années 80, j'ai lu, il baisse. Oui, il il est plus bas que celui des années 80. Il est plus bas.

C'était je crois autour de 20 % dans au début des années 80 et on est autour de 10 14 % selon les les chiffres. Donc elle a baissé considérablement. Il y a des faits parfois qui restent très violents.

Euh ça peut c'est effectivement et qui peuvent justifier des des sanctions sévères. Mais mais l'arsenal existe. L'arsenal existe.

Maintenant sur le le temps et la la le code de justice pénale des mineurs, est-ce qu'on peut en penser ? Le principe n'est pas mauvais. l'application sur des dans des grosses juridictions comme cellequ dans laquelle euh j'exerce euh bah pêche par le manque de moyens parce qu'effectivement le temps est très contraint et on n' pas les équipes éducatives qui permettraient de prendre en charge on arrive parfois à l'audience de sanction sans que le travail éducatif ait plus commencé en amont et là ça ça pose des problèmes.

Mais c'est aussi la la déliance petit à petit de d'un certain nombre de services publics. Il faudrait peut-être restaurer aussi le je sais pas la la police de proximité le l'école. Il y a plus de de médecine scolaire à à l'école par exemple de renforcer les équipes éducatives.

Marc l'a Marc l'a dit mais je sais pas la la pédopsychiatrie, la la enfin je sais pas bon la protection de l'enfance je l'ai évoqué tout à l'heure mais c'est dramatique en ce moment quand on attend pendant pendant des mois voir parfois des années. Moi j'ai j'ai un cas au bout de 2 ans, la mesure éducative en milieu ouvert n'est toujours pas prise en charge, elle ne le sera pas. Donc qui se qu'est-ce qui se passe en attendant ?

Et ben ce qui se passe c'est qu'il se passe rien et que les les situations se s'aggravent et qu'un jour on va arriver que le mineur soit justement plongé dans la délinquence. Voilà. Et le mineur soit bascule dans la délinquence, soit se détériore.

Voilà, c'est c'est et on arrivera un jour ou l'autre à un placement en urgence dans des conditions catastrophiques parce que rien n'a pu être fait en amont et c'est pas parce que les professionnels qui sont sur le terrain ne font pas le nécessaire. Euh je vous assure que c'est extrêmement difficile pour tout le monde à commencer par les juges d'ailleurs de rendre des décisions qui sont pas suivies des faits. On se demande finalement où est le sens de tout ce qu'on fait de de de parce que tout le monde tous les professionnels donnent beaucoup de même.

Euh on n'est pas en nombre en en nombre suffisant. C'est usant pour tout le monde et c'est d'autant plus usant que que c'est pas suivi des faits qu'on se demande finalement à quoi sert tout ça quoi. C'est mais il faudrait il ne faudrait que des moyens supplémentaires.

Les éducateurs de rue par exemple il y a des tas de départements qui n'en ont plus. Mais ils ont ils avaient un rôle essentiel. Ce qui ce qu'il faut voir c'est que vous l'avez dit rapidement euh la moitié des des jeunes qui commettent un délit sont des jeunes qui sont passés à l'aide sociale à l'enfance.

Alors, c'est pas pour stigmatiser l'aide social à l'enfance, c'est pour dire que justement euh ça n'a faute de moyens à l'aide social à l'enfance, ça n'a pas suffi. Les mesures éducatives ou de placement parce que aide sociale à l'enfance, c'est soit placement, soit mesure milieu ouvert n'ont pas suffi. Et donc ce qu'il faudrait c'est évidemment augmenter considérablement, ce qui n'est pas le cas, le le financement de ces mesures de placement de de mesures éducatives en milieu ouvert parce que au fond, et c'est ça qu'il faut comprendre, ce sont les mêmes ces jeunes.

Moi quand j'étais juge des enfants, j'avais beaucoup de dossiers qui étaient un un petit délit par exemple et en même temps, j'avais le dossier pour le même jeûne en enfance en assistance éducative, c'est-à-dire en enfance en danger. Donc si on ne met pas les moyens sur la prévention, on n'arrivera pas à faire en sorte que ces jeunes ne basculent pas dans la délinquence. Donc là on prend en fait on décide de sanctionner alors que la politique qui doit être faite autour d'un mineur, c'est une politique holistique globale.

C'est-à-dire il faut d'abord essayer de comprendre, d'analyser, de mettre des mesures éducatives dignes de ce nom. C'est-à-dire pas des mesures éducatives comme dit maître BON, c'est tout à fait la réalité qui seront soit pas prononcé, soit pas appliqué, soit appliqué un an après. Quand on sait comment ça va vite dans la constitution d'un adolescent, on a les juges des enfants disent qu'ils ont 3000 décisions de placement non exécuté.

Quand on sait, je l'ai je l'ai fait comme juge des enfants, quand on on décide de retirer un mineur de sa famille, c'est pour des choses graves. On le c'est la c'est comme au pénal, la prison qui doit être la dernière solution. En assistance éducative, le placement doit être la dernière solution.

Donc si on un magistrat décide de de le retirer, c'est qu'il y a des choses graves. Et ben 3000 décisions de placement qui ne sont pas appliquées, ça veut dire potentiellement en danger. Voilà que on laisse le mineur dans une situation voilà en danger avec des parents violents.

Donc on l'incite à fuguer. Donc on va et avec mais ça c'est un engrenage avec des risques justement de faire des mauvaises rencontres, des risques de se mettre dans la drogue, des risques ensuite de se mettre dans le trafic et cetera et cetera. Et ça n'est pas de l'angélisme que de dire ça.

C'est vraiment la réalité puisque on l' tous ou on l'a été en ce qui me concerne des acteurs de terrain. On le sait et c'est ça qui nous rend qui nous rend complètement malade, c'est de voir qu'on va à l'encontre et que là on va pas les protéger ces jeunes. On va les basculer dans la délinquence.

Et comme vous l'avez dit très justement, on rétablit des peines d'un mois d'emprisonnement ferme pour des mineurs alors qu'on les a et c'est toujours d'ailleurs le cas, on les a interdit pour des majeurs en disant ça n'a aucun sens de mettre quelqu'un en prison un an. C'était la réforme Béloubé parce que ça va le désocialiser euh pardon un mois, ça va le désocialiser, ça va le désinsérer, ça ne sert absolument à rien. Donc les peines de prison d'un mois ne doivent pas être prononcées.

Alors elles doivent pas être prononcées pour les majeurs. Cette loi est toujours en vigueur, même si monsieur Darmanin ne n'aime pas cette loi. Et donc si cette loi, si on narrive pas à faire en sorte que cette loi soit modifiée et si cette loi est votée et ben on sera dans une situation ubesque où on mettra on pourra mettre en prison un mineur pendant un mois alors qu'on ne pourra pas le faire pour un majeur.

Donc on n'est même plus dans la justice des mineurs va être comme la justice des majeurs, ce qui déjà est gravissime mais on risque sur certains points d'être dans un système où la justice mineure va être plus grave. Et il y a un une chose qui est mais alors mais alors au-dessus de de tout ce qu'on pouvait même les uns et les autres imaginer, c'est que désormais si cette loi passe, s'il y a des soupçons qu'un mineur n'a pas respecté la mesure éducative judiciaire, un soupçon, il pourra être placé à partir de 13 ans, il pourra être placé dans en rétention. Alors, on sait pas très bien où, mais je pense que c'est dans un commissariat. en rétention pendant 12h.

Mais qu'est-ce que c'est qu'un état de droit où on se dit tiens, il y a un soupçon qu'il a pas qu'il a l'aurait pas respecté une mesure de prévention, une mesure de surveillance. Donc on va le placer à 13 ans. À 13 ans et 6 mois, on va le placer en rétention.

Mais mais d'où ce truc sort ? Alors, on ne sait même pas. C'est purement et simplement scandaleux. et l'histoire de la question les fourches codines du du conseil constitution avis euh non ça passera pas les fourches les fourchescodines du conseil constitutionnel et c'est pareil ce que je je réagissais pour ça tout à l'heure.

On se bat depuis des mois et des mois sur le fait qu'un mineur ne doit pas à notre sens euh faire l'objet de comparition immédiate. Pourquoi ? C'est une justice, vous l'avez dit, c'est une justice d'abattage.

C'est une justice qui ne prend pas le temps. Moi, j'ai été dans une autre vie magistrat et j'ai siéger à la comparition immédiate les successeurs des de des flagrants d'élit. C'est une justice, ce n'est pas une justice digne de ce nom.

Donc, on décide que bah pour des mineurs de 16 ans, ce sera possible. Puis tout d'un coup subitement, ça va pas être 16 ans, ça va être 15 ans. Et j'ai essayé de lire alors pas les débats vraiment, je n'ai pas eu le temps, mais en tout cas ce que la presse en disait.

Et d'après ce que j'ai compris, les sénateurs voulaient que ce soit 13 ans la comparition immédiate. He c'est ça et le gard saut lui-même, le rapporteur encore plus bien sûr, mais même le garde des saut a dit non, c'est pas possible 13 ans et donc bah ça a été 15 ans et pourquoi pas 14. Non mais enfin c'est du grand n'importe quoi quand même, c'est pas possible.

C'est plus on n'est plus en train de construire un état de droit et avec une quasi comparition immédiate à partir de 13 ans avec la généralisation de l'audience unique. He ça c'est donc on arrive à des jugements à 10 jours qui sont de la quasi comp l'audience unique pour ceux qui sont pas pas juristes. Une audience unique c'est une audience qui qui sur laquelle on statue simultanément sur la culpabilité sur la sanction sans qu'il y ait du temps éducatif.

Or en matière de justice des mineurs. Le temps est garant de de l'efficacité. il faut prendre le temps de de faire le bilan de la de la situation, de voir euh je sais pas pourquoi un enfant est déscolarisé, comment on peut l'aider à se à être rescolarisé, s'il y a d'autres difficultés qui justifieraient peut-être à une ouverture en assistance éducative, que sais-je, hein, et puis faire du surmesure parce que c'est ça la justice des des mineurs aussi et c'est ça qui est passionnant, c'est que c'est du surmesure à chaque fois mais là on a plus le temps, il est jugé à 10 jours donc mais c'est de la quasi comparition immédiate et d'ailleurs le code de justice pénale des mineurs le prévoit pour les à partir de 16 ans actuellement et à condition qu'il y ait déjà un rapport euh le concernant de moins d'un an dans dans le dossier, mais euh il est prévu aussi que ce ne soit euh qu'exceptionnel, hein.

C'est pas le c'est pas le principe général. Donc là, et malgré le fait d'être exceptionnel, je crois que ça représente jusqu'à 34 % des procédures actuellement et c'est vu comme des procédures à la hâte qui sont pas satisfaisantes ni pour la victime, ni pour les auteurs d'ailleurs. Parce qu'il faut mettre au travail la justice.

C'est quelque chose qui prend du temps quand on essaie de le faire rapidement. C'est un échec pour une seule et bonne raison, c'est parce que il faut faire un travail avec les auteurs. Il faut aussi donner du temps aux victimes, ne serait-ce que pour pouvoir se constituer par civil et cetera.

C'est vouloir faire une justice expéditive n'a qu'un intérêt. Ça n'était un un intérêt populiste comme vous le disiez tout à l'heure. Mais moi, j'ai envie de vous dire c'est une on peut pas dire que c'est que la justice est laxiste si vous voulez parce que on a repris les chiffres.

On ce qu'on a oublié de dire c'est que dans les années en 94, il y a eu 60 % de poursuite pénale. Depuis 2007, Nicolas Sarkozi, on est à plus de 90 % de réponse pénale. C'est-à-dire que la délinquence a baissé alors même qu'on a plus de réponse pénale.

C'est-à-dire que les jeunes vont arriver plus devant les tribunaux pour les mêmes faits. Donc on peut pas dire qu'elle est laxiste. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que cette réforme, elle est violente à l'égard des enfants.

Elle est extrêmement violente. Moi, je vais vous dire à l'heure actuelle, alors qu'on parle dans des enseignements privés de violence, dans des dans dans des établissements d'une sévérité extrême, et ben euh ces parlementaires qui apparemment personne ne savait, et ben ils auraient dû s'intéresser à ce qui se passe en détention, à ce qui se passe dans les centres fermés parce que moi je vais vous le dire, au niveau du SNPES, on est extrêmement inquiet de ce qui se passe dans ces structures. Il y a l'OP, l'observateur international des prisons qui dresse un constat alarmant de la situation de la détention.

Bien souvent, le nombre d'heures de cours qui doivent y être enseignés ne sont pas respectés. le temps les temps éducatifs sont extrêmement minimes et on se retrouve il y a une enquête commanditée par la protection judiciaire de la jeunesse quand même Alice Simon qui est une intervenante pour le cerc qui est intervenu au niveau du ministère de la justice qui a dressé une enquête qui précise que 86 % des suicides qui interviennent chez les jeunes de la protection judiciaire de la jeunesse se déroulent en détention. Il est important que toutes les personnes qui décident de faire passer cette loi se mettent en face de ces responsabilités là.

Parce qu'on parle d'enfant. On parle d'enfant, c'est extrêmement grave. On parle d'enfant et on parle aussi de tout ce que ça peut générer en en dommage en dommage physiologique parce que on sait aussi que c'est des lieux de violence la dédention, l'enfermement.

Je vous parle aussi des centres fermés. Il y a énormément de fait de violence dans ces structures. Il y a très peu de personnels qui sont qui sont diplômés dans ces structures là.

C'est des structures qui amènent structurellement de la violence parce qu'on y enferme des enfants et on ces enfants, ils ressortent avec d'importants dommage et les études le montrent, les études le prouvent. C'est un travail sérieux qui est effectué par des sociologues, par des chercheurs et qui a complètement été occulté. Et c'est extrêmement grave parce que euh et là les parents peuvent en être sensibles et les enfants aussi parce que je sais qu'on est peut-être suivi par des jeunes qui vont être concernés et ces jeunes ont dit après tout ils ont aussi le droit de se mobiliser contre cette loi parce que je le rappelle ce l'un des gros arguments, c'est dire si on est en est à parler du droit de vote pour eux bah on peut aussi les mettre en prison aussi jeune.

C'est ce qu'on entendait sur les bans de l'Assemblée nationale et au Sénat. et ben euh ils ont l'âge aussi de pouvoir manifester contre cette loi. Moi, je les encourage en tout cas à exprimer leur désaccord vis-à-vis de cette loi parce que ça les concerne et puis parce que c'est grave, ça veut dire que ces jeunes euh on voulant démultiplier leurs incarcations et ben on sait qu'on va on va on va créer des dommages dans leur vie, des dommages qui vont faire que plus tard et ben c'est plus dur pour eux de réintégrer la société alors que tout le rôle de la justice d'enfant c'est l'inverse. devrait au fait que ces enfants et ben ils puissent revenir dans la société.

Et je vais je vais vous dire ça de manière assez simple en tant qu'éducateur, mais en fait nous on a un travail, on est dit souvent faut faire un pas de côté et je vais vous en parler. Tous ceux qui sont parents ici le sauront. Quand vous sanctionnez une fois votre enfant, deux fois, trois fois et qu'il recommence, vous comprenez que ça sert à rien de continuer la sanction bêtement.

Euh, il y avait Fernand de Lini qui était un éducateur avant l'heure et qui expliquait "Si vous comportez comme un surveillant, ils se comporteront comme un détenu, un policier, comme un voleur." Bon, c'est ce qu'on appelle les mécanismes de réponse en miroir des enfants et c'est normal, c'est des enfants. Par contre, il est pas prévu que les adultes répondent en miroir aux enfants et une loi qui vient répondre à la délinquence des enfants, non pas comme un symptôme sociétal mais comme une urgence de répondre en miroir, et ben c'est une loi qui se comporte pas de manière adulte avec les enfants. et se comporter de manière adulte avec les enfants, c'est faire un pas de côté et chercher d'autres stratégies pour travailler avec ses enfants.

Et les autres stratégies et ben elles sont sur la table. C'est une protection de l'enfance qui est moribonde. Elle a besoin d'aide.

Elle a besoin qu'on qu'on la sorte des difficultés dans laquelle elle est. nous, nos collègues de la protection de l'enfance, ils sont dans une difficulté qui est alarmante. C'est euh une psychiatrie qui est en France mais est littéralement détruite.

On a une psychiatrie en France, une pédopsychiatrie notamment qui est dans un état un million, je voyais 1 million et demi de mineurs qui sont victimes de troubl forcément psychiatrique, psychologique, psychiatrique, anxiodépressif et cetera. Il y a 700 pédopsychiatres en France. 700 c'est absolument incroyable.

Et alors dans la même veine, on en a pas parlé, bracelet électronique maintenant possible à partir de 13 ans. C'était déjà possible à partir de 16 ans assez peu je crois pratiqué hein parce que les magistrats euh spécialisés savent très bien que ça n'a ça n'a aucun aucun intérêt. Et maintenant ça veut dire qu'un un jeune c'est jeune 13 ans 13 ans et demi parce qu'il aura combi un délit.

On va lui mettre un bracelet électronique, c'està-dire qu'il ira il ira au collège avec un bracelet électronique. Enfin, c'est vraiment fabriquer des mini bracelets. Oui, c'est ça.

Cet après-midi, je parlais à des CPE, j'étais allé rendre parce que je suis je fais partie de la FSU. Donc, on faut participer à des formations avec les collègues. Et quand je leur ai dit ça, j'avais l'impression que je faisais un sketch.

Je leur expliqué, vous aurez au fond de la salle un jeune d'un coup son bracelet électronique va sonner. Parce que je peux vous dire, j'en ai eu moi des jeunes, en bracelet électronique, le truc c'est précis. Des fois, il y a un jeune, il descend à la cuisine, ça se met à sonner en classe devant tous les autres élèves, des jeunes de 13 ans.

Mais là, dans quel monde on est ? Et on parle de débarrasse électronique, mais on a des Ah ouais, on a des jeunes qui ont des couvre-feux. Les mesures éducatives vont devenir des mesures de probation.

Donc, il y a plus de gradation en fait. C'està-dire les mesures éducatives normalement c'est celle qu'on a avant un premier palier. Il y a plus de premier palier, on monte.

C'est délirant en fait. C'est délirant, c'est exactement le terme. Et on va se retrouver avec des jeunes qui vont être dans des situations où si vous voulez on en parle par exemple les CPE, ils me disaient des fois quand on m'ou sur le carnet dans certaines familles, on a fait des signalements, on sait pas, il y a de l'enfance en danger, on se dit bah j'aimerais pas retrouver ce jeune dans la colonne fe d'hiver le lendemain.

Enfin, on est inquiet en tout cas, on est inquiet pour ce pour ce cet enfant là. On va pénaliser les parents à tel point sur des sommes financières. Je sais pas si vous avez vu 7500 € des des familles.

Vous parlez vous parlez des vous parlez des parents, il y a il y a un autre viur, c'est l'ordibus. Salut Lordibus qui est parti qui bon mais sa question est toujours là en tout cas qui dit mais la prévention doit-elle pas venir des parents dit à un enfant attention si tu recommences on tape sur la main. Tant qu'il sait que ça fait mal il va recommencer.

C'est comme pour la flamme c'est quand un enfant se brûle qu'il a compris. Qu'est-ce qu'on répond à l'ordibus ? Moi je vais lui répondre quelque chose en tant qu'éducateur par en tant qu'éducateur mais je pense que on sera on aura peut-être plusieurs réponses à lui faire mais moi à titre personnel en tant qu'éducateur la sélectionner de manière un peu provoquée ou alors mais non mais vous avez bien fait mais c'est intéressant on va on va répondre à cette question répondre à ces questions là il y en a qui pensent ça quoi.

Qu'est-ce que Gabriel avait dit d'ailleurs du cast ça a fait son chem quand même dans la tête de pas mal de gens malheureusement. Alors on peut dire que la majorité des parents en affaire. Moi j'y crois pas parce que je l'ai côtoie parce que je les vois ses parents qui se démènent.

On a aussi des parents, il faut se rappeler qui vivent de pas grand-chose qui vont travailler. Et je vais vous dire une chose, c'est très compliqué pour eux d'avoir de l'autorité sur leurs enfants pour une seule raison. enfin vis-à-vis de leurs enfants.

C'est pas un truc autoritariste, mais c'est très compliqué d'avoir ce lienl avec leurs enfants pour une seule et bonne raison, c'est que la société est aussi très drégardante à leur égard parce que quand on se retrouve à faire des métiers très peu rémunérés, très en difficulté, qu'on arrive pas à subvenir aux besoins de sa famille, et ben c'est compliqué. Et quand les enfants à côté de ça, ils se font happés aussi par des réseaux, des trafics. La traite d'être humain, moi j'emploie ce terme, j'hésite pas à l'employer.

La traite d'être humain et vis-à-vis de laquelle on les protège pas pour le moment. Il y a pas de loi pour les protéger de ça par contre. Et ben quand les enfants ils se retrouvent à PB là-dessus, comment on fait quand soi-même on trime toute la journée pour un salaire de misère ?

Et ben, on perd en crédibilité et c'est une réalité euh sociale. Mais en plus, vous avez aussi d'autres parents. Vous êtes des parents vis-à-vis desquels il y a des inquiétudes, de l'enfance sans danger.

Et c'est ceux-là, ses parents, ils sont concernés par les 3000 placements. 3000 enfants qui devraient être placés et qui sont pas placés. Un enfant tous les 5 jours qui meurt sous le coup de ses parents, un enfant tous les 30 minutes qui subit une agression sexuelle ou une violence, un intouchement.

Vous vous rendez compte ? C'est des chiffres ça par contre qui sont extrêmement inquiétants et vis-à-vis desquels le gouvernement pour le moment n'a rien fait, strictement rien fait. Et le gouvernement le gouvernement parle parle de parents défaillants, mais qui est défaillant dans l'histoire avant avant les parents sont les pouvoirs publics.

Qui est défaillant ? Parce que justement l'aide sociale à l'enfance, on ne lui donne pas les moyens. Donc c'est le gouver les pouvoirs publics qui sont défaillants avant que ce ne soit les parents.

Et tout à fait dans le fil conducteur de ce que vous venez de dire. Moi j'ai jamais vu de parents indifférents. J'ai vu par cont poser comme question vous comme magistral vous comme éducateur vous comme avocat j'ai vu des parents qui avaient des troubles psychiatriques et qui pouvaient mettre les enfants en danger.

Ça c'est autre chose. Mais c'est plutôt les petits enfants. Mais par rapport à des adolescents, j'ai jamais vu des parents différents.

En revanche, j'ai vu plein de parents complètement dépassés. complètement dépassé parce que ils ont la tête pleine de leurs problèmes à court terme, de l'expulsion qu'ils veulent éviter parce queils arrivent pas à payer le loyer, du chômage qu'ils veulent éviter s'ils ont la chance de travailler parce que la l'usine va fermer et cetera. Et on voudrait que ces parents-là bah ils fassent le soir tranquillement, ils apportent le pain au chocolat à la sortie de l'école et le soir il fassent bien faire les devoirs et que bon non c'est pas possible.

Ces parents là, il faut justement les aider dans leur fonction de parentalité. Ça ça coûte de l'argent, ça prend du temps. C'est de la dentelle.

C'est moins spectaculaire si on dit aux électeurs qu'on va aider les parents à être parents. C'est moins spectaculaire que dire couvre-feu pour les mineurs maintenant. Couvre-feu pour les mineurs le weekend et le soir.

Il y a déjà actuellement des possibilités d'interdire à un mineur d'aller à tel endroit, de rencontrer tel ou tel. Ça c'est possible. Maintenant, on parle de couvre-feu pour les mineurs le weekend et et la sortie des class à partir de la sortie des classes.

Enfin, dans quel monde est-ce qu'on vit ? Enfin, couvre-feu pour des pour des mineurs qui ont commis un délit. Enfin, c'est on ne sait ça veut dire qu'on ne sait même pas comment fonctionner un mineur.

Couvre-feu. Alors, on a qu' pour le même on a qu'à dire bracelet électronique, couvre-feu et puis on en on en fait quoi de ce mineur ? On fait un animal enragé forcément.

Euh donc tout ça n'a enfin on comprend pas. Vous défendez des vous défendez des enfants, maître ? Comment on défend un enfant ?

Qu'est-ce que ça de particulier par rapport à défendre un adulte ? C'est ça ma question. Bah, un enfant est un enfant, c'est un un être en devenir, il est pas encore adulte et il a pas les mêmes façons de de réagir.

Et puis on défend pas de la même façon un très jeune enfant de 3 4 5 ans en assistance éducative, pas au pénal encore que ou alors ou un adolescent, mais on s'adapte à moi c'est on s'adapte à à sa façon de de on lui explique les choses aussi. on on est son interlocuteur au fil de de la procédure comme on le serait d'ailleurs pour un adulte également d'ailleurs. Mais c'est mais euh non, c'est une justice particulière avec des des individus qui ont des demandes particulières et des attentes particulières aussi pour lesquelles je le disais tout à l'heure, il faut vraiment faire du surmesure et d'ailleurs c'est intéressant aussi parce qu'on est le relais d'ailleurs entre les on travaille tous en en synergie avec les les éducateurs, les les juges et travaill plein plein d'acteurs très différents.

Oui. et et et on se par là, on se part là et c'est il y a aussi toute la catégorie des des jeunes qui sont auteur de délinquence de trafic de stup mais qui sont en réalité des victimes de traite. Et vous parliez de traite humaine, je suis complètement d'accord de de traite humaine.

Et pour tout cela justement les uns et les autres, je crois, j'imagine que vous serez d'accord, on essaie de faire émerger le débat que pour cela ça existe par ça existe dans d'autres pays comme en Grande-Bretagne, je crois pour cela, pas forcément pour tout cela évidemment, mais pour certains de cela quand on sait que ils ont été menacés par de véritables narcotraafiquants puisquil y a une loi aussi qui est débattue quand ils ont été menacés, quand la famille a été menacée, quand ils ont été raquettés pour ensuite commettre un délit et bien il devrait d'abord être protégé et pas sanctionné. J'espère qu'on y arrivera. Moi, j'avais rencontré le un garde des saut juste avant la la censure du gouvernement.

Il s'était montré tout à fait ouvert et d'accord pour qu'il y ait un groupe de travail interministériel qui travaille là-dessus parce que des gamins de 11 ans qu'on retrouve avec le doigt coupé dans un coffre comme ça se fait très très fréquemment à Marseille ou dans d'autres villes mais on a vu des choses terribles à Marseille euh on va pas le punir, il faut le sortir de ça. Il faut d'abord détecter en amont comment ça comment essayer de d'éviter que ces ces jeunes justement soient arraché par les vrais narcotraafiquants. Et pour éviter ça, justement, ce sont des mesures de de prévention et pour être plus concret que simplement ce terme, ce sont les éducateurs spécialisés.

Qu'est-ce qu'ils font ? sont alors pour ceux qui ne connaissent pas le mot, c'est des éducateurs de rue. Ils sont dans la rue, ils repèrent justement ces gamins qui risque de se faire choper parce qu'ils sont en décrochage scolaire.

Il y a ça aussi, c'est si on lutte pas vraiment contre le décrochage scolaire, ben ce sont ces gamins-là qui vont rester au pied des tours. Et c'est pas un schéma hein, ce que je dis, c'est comme ça que ça se passe, qui n'iront pas à l'école ou au collège, qui seront au pied des tours, qui se feront chopés par justement les narcotrafiquants qui n'attendent que ça et qui parce qu'ils savent en plus que jusqu'à présent un mineur était moins condamné et et c'est tout cela. Donc il faut les détecter.

Il faut la police de proximité qui a été supprimée par Nicolas Sarkozi, elle avait donné de très très bons résultats. Les alors c'était des criers, on disait il joue au foot avec les jeunes. Non, c'était pas ça.

Ils connaissaient les jeunes et ils arrivaient justement à détecter des choses voir à les empêcher. Donc on est là dans un dans une logique de prévention et de pas taper sur la tête avec un bâton sur le mineur parce qu'on va l'enfoncer encore plus. Et est-ce qu'on veut une est-ce que c'est ça ?

Est-ce qu'on veut une société pour nos enfants où on on on dès qu'un un jeune a un problème, on lui met la tête sous l'eau au lieu d'essayer de l'en sortir ? C'est vraiment ça dans le chat. Moi le plus beau, le plus fort dit la justice est déjà extrêmement sévère en France.

Puis ils vont rajouter des couches de peine. La justice a besoin de plus d'argent. On est capable de tripler les budgets des armées.

Mais pas celui de la justice. Maître. Oui.

Et je voulais justement à propos de moyens parce qu'on nous dit régulièrement, j'ai entendu, je crois, un sénateur l'autre jour nous dire "Mais euh vous parlez toujours de moyens et cetera, mais les moyens effectivement on en a besoin mais ils sont mal et il y en a mais ils sont pas affectés au au bon poste. On trouve de l'argent là pour construire des des prisons pour vouloir envoyer tout le monde en en détention en CEF, ça coûte une fortune hein. Et cet argent là, je veux dire, on en a besoin pour renforcer les équipes éducatives, les équipes scolaires, la pédopsychiatrie, enfin tout ça.

Tout ce tout ce maage, les éducateurs de rue, on l'a évoqué à plusieurs reprises, mais tout ce maillage qui permet d'éviter qu'on bascule dans dans la délinquence ou le ou le la maltraitance, enfin un tas de choses parce que tout ça coûte finalement très cher, non seulement financièrement, mais très cher à la société sur le long terme, hein. Ce sont des vies qui sont détériorées et des jeunes qui finalement bah vont n'auront peut-être pas le le métier auquel ils aspirent, qui vont peut-être coûter cher parce qu'il n'auront pas de métier justement qui coûteront cher en RSA, je sais pas quoi. Enfit, je veux dire, il faut raisonner puisqu'on ne parle que d'argent et qu'il faut, je veux dire, il y a que ce terme là qui qui qui fasse tiltte dans l'esprit de certains.

Bah voilà, c'est c'est ce sont des des vies gâchées qui coûteront cher à la société finalement en plus de vie d'un gâchi humain monumental quoi. Alors peut-être juste un point sur pour vos auditeurs avant de répondre juste sur le budget, il y a un élément qui est important à savoir, c'est qu'en fait sur les comparations immédiates, on n pas parlé des quantôes de peine mais en fait le quantôme de peine d'une compagn le quantum de peine c'est à combien on est condamné exactement ? Ouais, désolé, je pars sur un truc.

À combien on a droit de jargonner un peu, faut mettre en perspective. Qu'est-ce qu'on risque en gros au maximum ? Le quantum, c'est qu'est-ce qu'on risque au maximum ?

Et c'est ça qui définit où on passe. Et ben pour passer en comparison immédiate à 15 ans, c'est 5 ans en couru. 5 ans couru, c'est par exemple un vol aggravé.

Pourquoi ? Par exemple, un vol dans un établissement scolaire. Voilà, ça c'est un vol aggravé.

Euh maintenant à partir de 16 ans, la compassion immédiate, ça serait 3 ans encourd pour une récidive de vol simple, on peut passer en comparition immédiate dans ce projet de loi. Et on a h fois plus de chance de finir en incarcération parce que c'est ça les statistiques. H8 fois plus de chance quand on passe en comparaision immédiate.

Pour les enfants, pour les enfants aussi. Donc pour les enfants à partir de 16 ans, c'est à partir de 15 ans euh 5 ans courus pour les enfants. Voilà, on n pas encore les compares pour les enfants donc pour les adultes actuellement voilà c'est c'est huit fois huit fois plus fo plus de malchance de d'aller en en détention en sachant que la détention je vous en ai décrit les défits tout à l'heure mais ce que vous disiez en terme de moyens bien sûr aujourd'hui on a un projet centre fermé ça fait depuis des années qu'il a bondé en énormément de moyens c'est 600 € par jour et par jeune entre 600 et 71 € ça dépend des études on a beaucoup de mal d'ailleurs centre fermé en centre fermé en prison j'avais plus en en prison, c'est moins cher.

Bon, par contre voilà, les effets sont encore plus délétaires. Enfin, sont aussi délétaires. Mais par contre, ce qui est intéressant de voir, c'est que déjà le chiffre par jour, personne arrive à le savoir.

Vous lisez les rapports de la Cour des comptes, ils ont du mal à le savoir. Vous lisez les rapports du Sénat, ils ont du mal à le savoir. Il y a toute une partie qui est versau privée d'ailleurs à des associations qui sont rémunérées très très cher pour pour ces enfants et ça se passe globalement très mal dans ces structures.

Ce qu'il faut savoir c'est que cet argent là ça coûte très très cher et la Cour des comptes a rendu un rapport dans lequel elle dit ça coûte très cher et on ne mesure pas des effets de ces structure là et la Cour des comptes comme le Sénat ont rendu des des des rapports extrêmement négatifs tant à l'égard de l'incarcération qu'à l'égard de des centres fermés et vous voyez c'est ça ça ramène un peu à l'aspect illogique de cette loi c'est que finalement on a des que des éléments qui sont assez négatifs sur ces structures là mais cette loi elle va entraîner ni plus ni moins qu'une une construction supplémentaire de ces structures parce que c'est ce que disait monsieur Darmanin grosso modo dans ce que vous êtes en train de me faire ajouter je vais être obligé de de rajouter des moyens d'injustice mais moyen justice on voit où ils vont partir les moyens pour l'instant il paraît qu'il ne les a pas en tout cas il les a pas oui mais nous en tout cas ce que je peux vous dire c'est qu'à l'heure actuelle la protection judiciaire de la jeunesse il y a de nouveau des contrats supprimés et là on est en train on se prépare on voit partout un peu sur tous les territoires des collègues qui nous disent que ça supprime des contrats un peu partout donc du coup on est extrêmement inquiet parce que nous nous a promis les moyens, on les a jamais vu. Est-ce qu'il y a des modèles, des exemples de modèles peut-être vertueux en Europe par exemple ? Il y a des exemples dont la France pourrait s'inspirer la à moyen constant.

Euh à moyen constant, j'en sais rien en tout cas. Euh c'est que il y a notamment dans les pays du nord, enfin c'était le cas il y a quelques années, je sais pas si ça allit encore, il y avait justement des expériences où on laissait les mineurs à l'extérieur avec une surveillance mais en tout cas en ne les enfermant pas. Donc euh je crois que euh ce qui vient d'être dit est très juste.

C'est-à-dire quand on pense que ça coûte entre 500 et 600 € la journée pour un un mineur euh centre éducatif fermé, mais en terme de moyens en milieu ouvert, mais qu'est-ce qu'on pourrait faire avec ça ? Ça permettrait énormément de énormément de choses, y compris, comme vous le disiez, de construire des des foyers de l'enfance que dans lesquels justement au début où il y a se manifeste un problème et il faut sortir le jeûne de son quartier ou de sa famille et ben on trouve une place et là il s'agit pas de le sanctionner mais de le protéger. Et si on mettait justement ces budgets-là dans ce type de de d'établissement où si on renforçait les moyens des de la PJJ, et bien on arriverait à faire cette cette prévention et je suis sûr qu'on sauverait euh on éviterait sauver c'est on éviterait un certain nombre de de mineurs, pas pas les 100 % mais on éviterait un certain nombre de mineurs de commettre le premier délit tout simplement et de rentrer dans cette spirale de la délinquence et voir de l'incarcération.

Et maintenant à cause de ce texte, de plus en plus d'incarcération. À proximité de chez nous, on a la Belgique par exemple qui incarcère beaucoup moins pour lesquelles la peine maximale pour un crime est est 4 ans. Donc donc voilà, il y a d'autres structures.

Il y a pas plus de délinquence des enfants en Belgique qu'en France. Donc il y a peut-être des choses à explorer, mais ça parle moins à un électorat qu'on tire vers le bas et qu'on flatte dans le mauvais sens du poil, quoi. C'est c'est d'ailleurs ton tant qu'on tant qu'on y est la dérégulation carcérale, c'est-à-dire le fait de mettre une limite et d'essayer de de d'enlever des gens de la détention parce qu'aujourd'hui on a des pays qui a des records ce que dit Cristal GR dans le chat à l'instant au moment où vous le dites, c'est ben tiens, il y a les Pays-Bas avec leur politique arcérale qui réussit les pays qui réussissent à vider leur prison parce qu'il y a pas des choses à prendre là-bas.

Ça marche. Et ça marche très bien. Ça marche très bien parce qu'en fait on sait très bien que plus une personne va passer temps en prison, plus ça va être compliqué de retourner à la société.

Il y a quelques années, on se rappelle de films où les gens ils connaissaient même pas Internet et cetera. C'est c'est des réalités. Objectivement, on sait que ça va être encore beaucoup plus compliqué, que ça crée des ruptures.

Euh après, il y a les moyens qui sont donnés aux hébergements, on en parlait. Mais vous savez, à l'heure actuelle, sans parler des comparaisions immédiates, quand il y a un défer, c'est-à-dire un jeune qui sort de l'audience et qui euh avant son jugement doit être placé en urgence. Aujourd'hui, les juges euh pour enfants, ils ont aucune place dans des foyers.

On est obligé d'attendre qu'il y ait une répétition de délit pour aller sur des centres fermés et de l'incarcération. Et là, ce texte, il veut accélérer ça alors qu'en fait tout démontre que les moyens les manques de moyens criants, c'est des hébergements, j'ai envie de dire classique, des hébergements ouverts vis-à-vis desquels on va pouvoir trahier sur les enfants avant que leur situation pénale ne soit trop en lisée, soit trop difficile en prévention. Au fait, c'est pas assez de moyens pour la prévention.

Dans quel cas, la réponse de la prison est une réponse adaptée pour un mineur ? Vous avez le droit de me dire jamais, mais peut-être Mais peut-être que si. Euh en dernier recours, c'est ça ce que disent tous les textes.

La Convention internationale des droits de l'enfant, la loi française, bah dernier recours, c'est quand on a tout essayé, mais vraiment tout essayé et que ça n'a pas marché. Donc alors oui, il peut y avoir c'est jamais en première intention, pardon. Et donc c'est jamais en première intention que ça ça doit être une solution.

Jamais. Mais ça l' parfois. Oui, ça ça dépend de la ça dépend de la la nature de de du délit ou du crime.

Mais en tout cas, il faut avoir tout essayé avant et puis il faut surtout par exemple pour la ce qu'il faut savoir c'est que on parlait des 800 ou des 1000 mineurs incarcérés actuellement sur ces 1000 ou 800 mineurs incarcérés les deux tiers sont en détention prise c'estàd qu'ils sont présumés innocents. Et bien plutôt que de mettre ces jeunes en détention provisoire, il y a probablement d'autres façons de faire et on doit les mettre en détention provisoire là aussi que quand il y a un risque de pression sur les témoins. Il y a il y a plusieurs il y a plusieurs critères et en fait cette détention provisoire, elle est parfois requise et même parfois prononcée par les juges d'instruction un peu comme présanction.

Et ça ça ça n'est absolument pas normal. vous devez le voir comme avocate. Bon, donc oui, il y a des moments effectivement où il y aura pas d'autres solutions que la prison, mais faisons en sorte que justement en amont, il y ait toutes les solutions possibles pour ne pas en arriver là tout simplement.

Al juste à type personnel, moi le choc carcéral dont parle justement les signaturateur, je l'ai jamais observé. J'ai jamais vu un jeune qui va en prison et puis ça s'arrête tentative de suicide à la suite du choc carcéral. 86 % des jeunes Ouais. qui suicide en en direction à la PJI.

Oui, ça par contre oui, ça c'est clair. Unique d'ailleurs explique vraiment très bien aussi que c'est vraiment le la pire des choses. Le le il expose que voilà, c'est ça c'est la ça doit arriver vraiment en tout dernier que ça entraîne des un arrêt de l'empathie, des angoisses, enfin bon finalement c'est c'est beaucoup plus destricur que que qu'autre chose et par conséquent ça être à éviter au maximum.

Et puis moi je vais citer mon ministre. Il dit quoi ? Il dit 75 % de récidif vont sortir de de détention et les 25 % restants c'est de la réitération.

Donc il nous dit que 100 % des gamins qui vont en prison, ils vont recommencer. Donc du coup si monsieur Darmanin le dit, on a beau pas être d'accord sur beaucoup de choses, là j'ai bien envie de le croire. Donc vous voyez non mais c'est une réalité.

Objectivement on parle d'enfant et en fait le vrai problème dans tout ce débat c'est qu'on a oublié qu'on parlait d'enfant. On a cru qu'on parlait d'adulte miniature. Je vais peut-être dézoomer peut-être un peu trop, c'est pour finir.

Mais est-ce que ce genre de texte ne donne pas l'impression que c'est une génération qui fait un peu la guerre à l'autre ? Vous avez vous avez 3 he ? Non mais moi je crois pas.

Je crois que c'est pour juste pour conclure ce qu'il faudrait dire c'est que oui, c'est plus le discours qu'on tient par exemple tous les trois il est plus subtil. Il y a pas de jugement de valeur dans ce que je dis que mais il est plus comment dire mesuré. il est plus il est c'est moins choc, c'est ça et que moi je trouve que il est quand même absolument gravissime et si les pouvoirs publics peuvent entendre et changer de braquet, il est gravissime que pour avoir des des phrases choc pour justement frapper l'opinion publique dans un sens qu'on va penser être le meilleur et souvent l'opinion publique voit d'ailleurs se forge une une idée à partir d'un certain nombre de médias.

Bon, on va pas faire le procès des médias ici, mais enfin c'est vrai qu'il y a certains droit de naison ma part. Donc euh voilà, c'est plus compliqué de mettre en œuvre, de convaincre l'opinion et de mettre en œuvre ce qu'on dit que de dire "Allez, on leur tape sur la tête". c'est plus compliqué, c'est moins courageux et que justement pour pour expliquer comme on l'explique à l'opinion et bien il faut du courage et qu'actuellement les je trouve que les pouvoirs publics n'ont pas le courage, ils cèdent à la facilité.

Volka dans le chat qui dit "Nos invités ne sont pas en campagne." C'est là la différence. Il y a 18 il est 18h passé 59 passé de 8 secondes.

C'est quasiment l'heure de nous quitter chers amis. Euh, on peut prendre quand même une ou 2 minutes pour un mot de la fin ou pour un mot de la suite. Vous avez droit à un mot même plusieurs phrases.

Maître Biton, le mot de la fin, le mot de la suite, la phrase de la fin, la phrase de la suite. Bah le moi pour terminer en tout cas, je dirais que c'est un texte qui est qui est inutile euh qui est inconstitutionnel, inconventionnel à bien des égards et qui qui ne servit et qui sera inapplicable de toute façon. Et moi, j'aurais envie de revenir à au préambule de l'ordonnance de 45 euh qui disait finalement que le que les la France n'est pas assez riche de ses enfants pour avoir le droit de ne pas faire tout ce qui est possible pour en faire des êtres saints.

Et je crois qu'on renvient à ça et que qu'il faut il faut garder ce principe là et que la la France pour l'instant met ses enfants à l'écart et qu'il faut revenir aux principes fondamentaux. Merci Josine Biton, Marc Hernandez, le mot de la fin ou le mot de la suite ? Et ben moi je vais je vais dire que c'est vrai que il y avait une allusion au médias.

Il y a un enfant qui meurt tous les 5 jours, il mériterait d'avoir le même traitement médiatique concernant sa mort qui elle est d aux violences des adultes. Et si jamais je dois terminer sur un mot, ça sera celui que en fait on va pas se résigner, on est encore en mobilisation les syndicats de la protection judiciaire de la jeunesse. On est aussi mobilisé avec le syndicat des avocats de France, le syndicat de la magistrature et tous nos partenaires notamment l'Observatoire international des prisons.

Et en fait, tant que ce texte là n'est pas appliqué, on va se battre contre et il y aura des modalités pour pouvoir se battre. On invite toutes et tous à se battre contre ce texte euh voilà dans des rassemblements à venir à participer, à venir s'informer sur la justice aussi parce que euh face euh justement à ces mécanismes de répression et de coercition qui passent justement par une méconnaissance totale et seul l'éducation et la véritable connaissance sont des armes qui peuvent nous permettre de dépasser parce que comme je vous ai dit c'est pas raisonné, c'est irraisonné et quand on regarde les choses en face quand on vraiment s'informe on On s'aperçoit que ce projet de loi est complètement nf. Question pour vous Marc dans le check avant que je vous libère c'est Volk qui vous la pose.

C'est comment on peut participer nous les citoyens ? Alors il va y avoir des rassemblements là pour le moment je peux pas vous dire vu que le projet c'est il y a deux jours qui était présent au Sénat. Il va y avoir des rassemblements où on vous invite aussi à vous rapprocher des députés de vos circonscriptions et aux sénateurs de vos circonscription communiquer auprès d'eux parce que c'est eux qui font passer ce texte.

Et on vous invite également à participer aux différents rassemblements qui pourraient y avoir aux manifestations autour de la justice des enfants et autant d'information. En tout cas, toute toute participation, toute aide et voilà et la bienvenue en tout cas parce que si on est tous là, tout est tous là, c'est parce qu'on passe notre vie en fait, nos journées, notre travail à nous occuper de ces enfants et vous inquiétez pas qu'on a envie de pouvoir construire société avec eux. Merci Marcandez à Linazon.

Le mot de la fin ou le mot de la suite ? B le mot de la fin ce serait de dire ne sacrifions pas les enfants de la société, nos enfants au profit de au profit de d'un discours politique qui n'a pas de sens. Merci Alinazan.

Merci à tous les trois. Ce sont des sujets en tout cas qui ont toutes leur place dans le T de France info. N'hésitez pas à aller voilà à nous avertir quand il se passe quelque chose.

Si si jamais ça nous échappe. On avait fait un sujet sur la il y a pas très longtemps. On va continuer à en faire. euh ça à sa place ici et merci en tout cas de nous avoir fait l'amitié de de vos lumières ce soir.

Il y a 19h02 passé de maintenant 30 secondes. Merci à tous les trois. C'est la fin de ce stream chers amis.

Merci de l'avoir suivi. Pour ceux qui ont raté le début euh qui veulent le partager donc le stream à leurs copains, leurs copines, leur maman, leur tati, que sais-je, euh le stream est dispo en replay sur Twitch et sur YouTube ainsi que sur le site de France Info. Le site de France, mais vous le savez bien sûr, c'est Franceinfo.fr.

Euh le stream est aussi disponible en podcast sur la plateforme de Radiofance. La discussion se poursuit tout à l'heure sur Discord. Jules va mettre le lien s'il ne l'a pas déjà mis.

Euh merci à vous dans le chat, c'est toujours un plaisir de vous lire. C'est toujours un plaisir aussi de constater que ce sont des sujets qui continuent de vous intéresser. Je nous en je m'en félicite.

Je nous en félicite avec l'équipe du TCK. Merci à Jérême à la modée. Salut Jérême, merci pour ton fou et ton sourire et merci d'avoir modéré cette belle petite communauté qui nous est très fidèle et qu'on aime beaucoup.

Merci bien sûr à Camille Rio à la programmation. Merci à Cyril Balta à la réalisation. Cher Camille Rayot, on se retrouve je pense déjà la semaine prochaine, mercredi prochain avec un peu de droit, un peu de politique, un peu d'extrême droite, fait plein de choses et une pincée dépopée martienne.

Salut Camille. Bonsoir. Ah Camille, oui tiens, je t'ai je t'ai balancé un maître B n'est pas avocate de l'enfance.

Elle est avocate d'enfant d'enfant d'enfant. Ah tac pend et là et là maintenant faut rebondir directement. Euh donc du coup euh la semaine prochaine, nous nous retrouverons avec un point sur la décision de justice qui va avoir lieu dès dans un premier temps, le 28 mars euh au sujet de l'éibilité d'un élu de Mayotte.

Et pourquoi cela ? Parce que le tribunal correctionnel rendra également lundi son jugement concernant Marine Le Pen dans l'affaire des assistants d'Eur d'euros députés du Front National. La première peut-elle avoir un impact sur le second ?

C'est ce que nous verrons mercredi prochain. Puis nous irons dans un endroit politiquement plus calme, à savoir sur Mars où des molécules organiques d'une taille sans précédente ont été retrouvées. Nous verrons ça avec nos experts pour nous en parler jeudi, mercredi prochain avec peut-être de la vie sur Mars.

Merci Camille R Camille, programmateur du stream. Rendez-vous donc mercredi 17h 19h, même endroit même heure pas vraiment de bonheur mais certainement de bonne humeur. Je souhaite une excellente soirée à toutes et tous.

Salut. Yeah.