François Ruffin peut-il unifier la gauche seul ?

François Ruffin, si vous avez gagné dimanche dernier de justesse, c'est parce que vous avez officialisé votre rupture avec Jean-Luc Mélenchon ? Il y a eu un avant et un après ?

D'abord, je veux revenir sur le mois qui vient de s'écouler. Il y a un mois, au soir des élections européennes, on avait une gauche en miettes avec le moral dans les chaussettes. Donc, on peut considérer quand même qu'on a obtenu un sursis, un répit. Pour moi, j'en parle avec gravité, c'est une dernière chance pour la France.

Parce que c'est une victoire différée pour le Rassemblement national ?

La vague monte et toute la question est comment on va l'endiguer. Et parce qu'il n'y a plus une marche à monter pour le Rassemblement national. Il y a une demi-marche maintenant. Et je veux que la question qui est posée ne soit pas d'une querelle personnelle avec Jean-Luc Mélenchon. C'est une question de ligne. C'est une question de ligne et qui est discutée par moi. Je l'ai dit, je l'ai redit, je l'ai écrit, je l'ai répété sur quelle est la ligne qu'on propose pour le pays. Est-ce qu'on parvient à avoir un discours qui parle à la fois à la France des Tours et à la France des Bourgs ou est-ce qu'on ne parle qu'à l'une ?

Parce que plus Jean-Luc Mélenchon parle, plus il poussait vos électeurs à voter au Rassemblement national.

Il est évident qu'en tout cas, ça ne faisait pas venir les électeurs à nous. C'est le moins qu'on puisse dire. Et qu'à partir du moment où j'ai dit, je ne siègerai plus à la France insoumise, on a récolté des voix par centaines.

Autrement dit, Jean-Luc Mélenchon, il faisait plus peur que Jordan Bardella.

En tout cas, au porte-à-porte, il fait peur, la France insoumise fait peur. Moi, je le dis, je n'ai pas de problème avec Jean-Luc Mélenchon, je n'ai pas de rancœur personnelle. Moi, je veux bien déjeuner demain avec lui et continuer à parler de philosophie. En revanche, j'ai un désaccord sur comment on parle aux gens et de quoi on leur parle.

Qu'est-ce qui fait peur chez Jean-Luc Mélenchon ?

Je ne vais pas en rester à la question. Poucher cette ligne de la France insoumise. Je caractérise ça en disant, on a une stratégie Terra Nova avec le ton du NPA. La stratégie Terra Nova, c'est quoi ? C'était la gauche socialiste, François Hollande à l'époque, qui dit, voilà, on n'aura pas les ouvriers. C'est perdu, c'est fini, on ne parviendra pas à les récupérer. Et donc, à partir de ce moment-là, on se concentre sur les quartiers populaires et sur la jeunesse diplômée. La France insoumise a décidé de faire la meilleure chose. Il y a eu des débats avec eux, ils ont décidé de faire la meilleure chose. Et tant mieux si on a une quartier populaire. Et tant mieux si on a la jeunesse diplômée.

Mais perdre les ouvriers, là, c'est 57% des ouvriers qui ont voté pour le Rassemblement National. Perdre les ouvriers, pour nous, c'est très grave. Ce n'est pas seulement perdre des électeurs, c'est perdre notre âme aussi, à gauche. Et donc, j'ai posé la question depuis deux ans de, est-ce qu'on va leur parler ? Comment on va leur parler ? Qu'est-ce qu'on a à leur dire ? Et j'ai des réponses. J'ai posé des réponses sur la table. Et pendant deux ans, on a fait le choix délibéré de ne pas parler dans les terres populaires, dans les terres ouvrières, même de tout faire pour leur faire peur, d'une part, et avec un ton que j'ai mis en question. C'est-à-dire que je pense que...

Mais c'est quoi ce ton que vous mettez en question ? Ce ton, il y a le ton de la radicalité obligée, d'une certaine brutalité, qui fait que, je dirais que, moi, j'ai choisi il y a deux ans, compte tenu aussi des résultats de la montée du Rassemblement National. À partir du moment où on a 89 députés du Rassemblement National dans l'hémicycle, à partir du moment où, en Picardie, j'ai 8 députés sur 17 du Rassemblement National. Il y a deux ans. Maintenant, c'est 13. La situation s'est aggravée. J'avais 11 points. Enfin, je faisais 60-40. Maintenant, j'ai perdu 8 points.

Et ça, c'est pas que de la faute d'Emmanuel Macron, comme le dit la gauche. C'est aussi la gauche qui a une responsabilité.

Il y a une énorme... Je replace les responsabilités dans la montée du Rassemblement National. Pendant 40 ans, on a un problème de choix économique entre centre-gauche et centre-droit, qui pratiquent une alternative, une alternance sans alternative. Et, au fond, on laisse faire la mondialisation, on laisse faire partir les usines. Et ça, c'est l'énorme facteur. Et si on veut regagner les cœurs, c'est là-dessus qu'il va falloir travailler.

On a un deuxième problème, qui est la responsabilité d'Emmanuel Macron, pendant 7 ans et en particulier ces deux dernières années, qui n'entend pas qu'il est en minorité à l'Assemblée, mais qu'il est encore davantage en minorité dans le pays, et qu'à partir de ce moment-là, il doit gouverner avec modestie, sans arrogance et sans toute puissance. Donc là, il y a la deuxième responsabilité. La troisième responsabilité, c'est que, compte tenu de cette situation, la gauche doit proposer un débouché. Et elle ne propose pas de débouché. On doit rassurer, on doit protéger des Français qui se sentent en crise.

Et je l'ai dit il y a deux ans, moi, j'ai fait le choix de passer du bruit à la fureur, à la force tranquille. Et je pense que c'est un profil qu'il nous faut proposer pour embrasser le pays, pour chercher non pas à cliver, non pas à séparer, mais à additionner, à réconcilier quartier populaire et campagne populaire.

Et pourtant, on a l'impression que vous vous êtes mis en retrait, depuis que vous avez lancé l'idée d'une offre au front populaire, vous avez laissé un peu abandonner le champ médiatique à Jean-Luc Mélenchon. On a l'impression que vous n'avez pas participé à la recherche, ou que vous ne participez pas aujourd'hui à la recherche d'un Premier ministre, d'une équipe gouvernementale.

Écoutez, que les choses soient très claires, ça se joue entre les partis, et derrière des portes closes, et dans des tractations et des négociations, où je ne suis pas, d'une part, et d'autre part, à l'inverse...

Vous ne voulez pas aller ?

Où je ne suis pas, je ne suis pas... Aujourd'hui, je n'ai pas de parti puissant qui m'amène à la table des négociations. Donc ça, c'est une question. Et ensuite, l'autre chose, c'est qu'à l'inverse de Jean-Luc Mélenchon, ou d'autre, j'avais une campagne, et une campagne dure, et nous n'avons gagné à 2500 voix près à l'arrivée, que par un déploiement d'énergie. C'est pour ça, moi, je viens là pour poser à la gauche quelle est sa ligne politique, parce qu'on va peut-être avoir des élections législatives dans un an. Peut-être que ça sera dans trois ans, mais peut-être que ça sera dans un an.

Est-ce que dans un an, le recul, on a disparu en Lorraine, on a disparu dans le Midi-Rouge, tous les bassins miniers, il est perdu. Mon copain Sébastien Jumel, il a perdu à Dieppe.

Fabien Roussel.

Fabien Roussel. Bon, moi, je gagne par un déploiement d'énergie gigantesque, avec des centaines de militants, avec du porte-à-porte, tous azimuts. En face, la candidate ne bouge pas le petit doigt, et elle fait 47%. Donc, je dis, et de un, il y a un problème de la montée du Rassemblement national, mais il y a un problème de comment on y répond, comment on parle aux gens de leurs questions qui sont pour eux essentielles, les salaires, le fusilier, les découvertes.

Avant les législatives, il y a d'autres échéances. Oui, vous parlez des législatives éventuelles, s'il y a eu une dissolution dans un an. Mais là, vous avez quand même des gens qui sont proches de vous, dans ceux qui négocient. Comment est-ce que vous expliquez, vous, vous vous êtes émancipé de la tutelle, de l'hégémonie, de la, je ne sais pas quoi, de Jean-Luc Mélenchon, comment vous expliquez qu'ils se laissent manipuler ou dominer, et qu'on n'avance pas à cause de ça depuis plusieurs jours. Alors, c'est 4 jours, mais quand même. Notamment Olivier Faure du Parti Socialiste.

Écoutez-moi, sur les tractations derrière les portes clôtes...

Non, mais vous savez que c'est plus que des tractations. C'est la possibilité ou non de gouverner.

Mais j'ignore ce qui se passe derrière ces portes-là. J'ignore tout ce qui s'y passe. Et peut-être qu'une solution pour sortir un nom, c'est de faire ce que font les députés du tiers-État au moment de la révélation française, et de dire, ben voilà, on fait comme dans la salle du jeu de pomme, on réunit tous les députés du nouveau Front populaire, et on ne sort de la salle que quand on s'est mis d'accord. Peut-être que c'est une solution. Plutôt que ça se passe entre 4 personnes, que ça se passe au milieu de tous les députés.

A priori, la France insoumise n'est pas favorable au vote.

Mais en tout cas, c'est pas... Vous semblez pessimiste sur l'issue.

Vous en êtes déjà dans la reconstruction d'après.

Je suis dans 2 enjeux. Je vous dis, je suis dans 2 enjeux pour reconquérir les cœurs. Il nous faut aujourd'hui un gouvernement qui réponde aux urgences. Donc je vais poser plusieurs urgences qui sont déjà de réparer ce qui a été fait par Emmanuel Macron. La première crise produite par Emmanuel Macron, c'est une crise fiscale. C'est la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune au moment où il va taxer les CSG sur la retraitée, au moment où il supprime les emplois aidés, au moment où il supprime les appels sur les locataires. Grande musée d'injustice. 1. On rétablit la justice fiscale, ça veut dire des taxations sur les super profits, mais aussi un retour de l'ISF.

Et ce sera une blessure en moins. Deuxième temps de crise, c'est la crise des Gilets jaunes. Avec là surgit la demande de référendum d'initiative citoyenne. Je pense qu'il y a une demande des citoyens de reprendre le destin commun en main. On leur offre cet outil-là. Troisième crise, la crise Covid, où Emmanuel Macron dit qu'il faudra se rappeler que le P8 tout entier repose sur ces femmes et ces hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal. Ils n'ont eu aucune reconnaissance. La rémunération a au contraire baissé de 5%. Donc les salaires.

Quatrième crise, qui est la crise sur les retraites, où on impose contre 8 salariés sur 10, contre tous les syndicats unis, et contre une majorité de députés à l'Assemblée, cette réforme des retraites ? Eh bien, on abroge la retraite à 64 ans. Vous voyez ça ? Et si on fait ces 4 points-là, on trouve des points qui font consensus très large dans la société et qui sont des points de concorde.

Très bien, mais qui pour mettre en œuvre ce programme ? Est-ce qu'il faut raisonner, comme le fait Raphaël Glucksmann, qui appelle justement à faire attention aux dénigralités, parce que la gauche ne doit pas se comporter comme si elle avait la majorité absolue et un président issu de ses rangs ? Ce n'est pas le cas. Il faut peut-être accepter de travailler avec quelques-uns de ses adversaires, de ne pas être sectaire.

Je pense qu'il faut un gouvernement de gauche, mais que derrière, il doit y avoir des majorités sur les projets. Et que, vous savez l'exemple, quand je citais le Front populaire, au moment du Front populaire, quand les congés payés sont proposés, on a tous les députés, sauf un, qui vote pour les congés payés. Vous voyez ? Donc ça veut dire que les mesures dont je parle là, si on fait comprendre qu'elles participent à recréer une concorde commune, eh bien, je pense qu'il y aura plein de députés, d'autres groupes qui diront « Oui, c'est du bon sens, c'est de la décence, on va vers ça. »

Pourquoi ne pas lider le mouvement ? C'est-à-dire essayer de se battre plus. Vous l'avez fait. Là, dans votre livre, vous faites un constat. Et moi, l'impression que j'ai, en vous écoutant, c'est que vous avez acté le fait que Jean-Luc Mélenchon souhaite faire capoter toute l'opération, parce que son intérêt est plus de construire le bruit et la fureur plutôt que d'accéder au gouvernement.

Mais là, aujourd'hui, dans la situation présente, je ne suis pas en train de dénoncer Jean-Luc Mélenchon. Mais je ne veux pas vous le faire dénoncer. Non, mais non. Je vous dis, mon désaccord, il est sur la ligne dans la durée, sur la ligne politique qu'on a dans la durée. Mais là, concrètement, dans la constitution,

dans le gouvernement, il bloque, ça bloque.

Mais si ça se trouve, ça bloque de partout, j'en sais rien, moi. Je ne suis pas dans les discussions. Je vous dis, je propose qu'on le mette davantage sur la place publique, qu'il y a un échange entre les députés. Mais là, sur ça, je ne veux pas dire... Vous savez, ça serait trop simple de dire Mélenchon, Mélenchon, Mélenchon, chaque fois qu'il se pose un problème. J'ai un problème, je le dis, j'ai un problème de ligne politique.

Non, mais il y a fait des électeurs qui regardent tout ça, et vous êtes quand même une figure de la gauche, et qui se disent pourquoi ils nous lâchent à ce moment-là. Là, ils sont en train de construire quelque chose, et vous, vous n'y êtes pas, Raphaël Gixman n'y est pas.

Mais non, mais que je le dise, mais c'est de la même manière que quand j'ai dit Front Populaire, soyons unis le lendemain, c'est reparti entre la main des partis. Ce qui est peut-être un souci.

Alors que c'est votre idée, le slogan, la rénovation de l'idée.

Et après, je veux dire, ce qui me paraît juste, on ne doit pas faire comme si on avait la majorité. Emmanuel Macron a fait comme s'il avait la majorité, or, il était en minorité dans le pays. Et ça a blessé, ça a brutalisé. Nous ne devons pas faire la même chose. Nous devons gouverner avec prudence, avec mesure, et nous devons, je le dis, gouverner avec tendresse. C'est-à-dire, moi je pense que la priorité d'aujourd'hui, c'est de prendre soin des gens pour prendre soin de la République. Et que les gens cessent de se sentir brutalisés dans tout le monde.

Oui, mais on a l'impression qu'il y a deux appareils, il y a deux rêveurs, pardon, c'est le contraire, Raphaël Glucksmann et vous. Des gens, dans votre livre, vous êtes plein d'analyses plus ou moins justes. Et que vous, vous êtes comme ça en attendant que les, Olivier Faure, enfin tous les gens qui gèrent, vous dites les partis, sont en train de vous verrouiller un truc par derrière. Vous allez boutiquer quelque chose.

Et que vous devriez lancer un appel en disant, je ne sais pas, je ne sais pas, je ne sais pas, c'est votre conseil. Je pense qu'il n'y a malheureusement pas beaucoup de monde qui a autant les pieds sur terre et qui est ramené à une dure réalité que je peux vous raconter. Avec des vidéos, en tout cas. Mais avec ce que ça signifie, je veux dire, moi je peux vous parler des éboueurs de la ville d'Abbville. Mais rêveurs, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas dans le terrain. Je vais vous en parler 30 secondes parce qu'il faut ramener du réel.

Ici, les éboueurs de la ville d'Abbville, quand ils me parlent de leur existence, c'est qu'ils sont à découvert le 6 du mois, ils ont un message du Crédit Agricole parce qu'ils dépassent leur découvert ordinaire et pour certains, ils font l'aumône auprès de leur famille, auprès de leur mère parce qu'ils sont papas et célibataires pour leurs deux enfants. Voilà la situation dans laquelle des gens se retrouvent sous l'eau. Et il faut comprendre ce que ça signifie d'humiliation, c'est-à-dire que ça a des conséquences qui sont à la fois des conséquences matérielles, comment on peut vivre, comment on peut payer des activités à ses enfants, mais ça a aussi des conséquences spirituelles.

Je travaille, je me lève tôt le matin, je vais au boulot, j'ai mal au dos, je rends service à la société en évacuant les poubelles et à la fin, je n'ai pas de quoi vivre. Donc rappeler qu'on est là, moi je sais pourquoi je suis là, je sais que je peux vous dire, quel que soit le Premier ministre, quelle que soit la majorité qui se dessine, quel que soit le gouvernement, s'il y a un projet qui est bon pour les Français et qui permet simplement que tous les Français, tous les habitants de notre pays vivent un peu mieux, que les gens puissent vivre de leur travail, bien en vivre et bien le vivre et pas en survivre, je voterai tous les projets de loi, quelle qu'importe la personne qui est.

Et c'est ce que j'ai fait, depuis 7 ans je fais ça. Quand sur les auxiliaires de vie on gagne un caddie, 50 euros, je le prends parce que je sais ce que ça signifie pour les gens. Maintenant je souhaite que là aujourd'hui il faut débloquer parce que les gens sont sous l'eau, ils sont sous le niveau de l'eau. Donc c'est pas seulement un déblocage institutionnel mais derrière il faut se dire voilà notre objectif c'est de faire que les gens puissent respirer.

Ces gens qui ne respirent pas certains ont voté pour le RN. Beaucoup, beaucoup, beaucoup. Un peu plus de 10 millions d'électeurs qui ont donné leur voix au RN dimanche dernier et lundi matin beaucoup se sentaient abandonnés.

Nous sommes abattus. Je me doutais qu'il y aura un renversement. Ah oui. On verra en 2027 en espérant qu'ils passent. Très déçus. Les macronistes sont arrivés en deuxième position, le RN en troisième position alors que c'est pas du tout logique parce qu'eux se sont regroupés, se sont mis à trois cas. C'est pas de bonne guerre. On sait pas où on va aller. Leur programme c'est quoi ? Le social encore ? Arrêtez. Arrêtez. Le social, l'immigration. Non mais c'est surtout l'avenir de ce qui va se passer maintenant. C'est pas ce qui va se passer maintenant. C'est ça qu'on a peur.

Vous accusez la gauche et vous l'avez encore fait sur ce plateau d'avoir laissé des zones géographiques entières au RN. Jean-Luc Mélenchon lui répond que de toute façon ces terres-là n'ont jamais accepté la démocratie et la République. C'est donc une stratégie assumée de sa part ?

C'est une phrase qui m'a stupéfaite au lendemain des élections législatives de 2022 quand il y a 89 députés RN qui rentrent à l'Assemblée et qu'on arrive avec ce résultat. Oui, Jean-Luc nous dit que ce sont des terres qui n'ont jamais accepté la démocratie et la République. On parle du Pas-de-Calais, on parle de la Picardie, on parle du Midi-Rouge, on parle de régions qui ont envoyé des députés socialistes et communistes pendant un siècle par paquet les yeux fermés. Donc oui, il y a un choix. C'est pour ça que je... L'opposition est une opposition de fond. Il y a un choix qui est de dire qu'on abandonne ça.

Et les nouveaux textes qu'il peut publier sur son blog qui parlent de la nouvelle France, sans doute que pour partie j'habite dans la vieille France. Mais moi, je veux faire cohabiter toutes les Frances. Et je pense qu'on ne va pas trier. Moi, je veux la France des bourgs et la France des tours. Je veux regarder ce qu'il y a de commun sur vivre de son salaire, c'est commun, sur pouvoir élever ses enfants, qu'il y ait une place pour chacun, qu'on ait une école qui soit un pilier de la République, qu'on ait un hôpital qui soit un pilier de l'État social. Il y a moyen de faire France ensemble. Dans mon livre, je disais déjà qu'il nous faut faire France ensemble.

Il disait qu'il voulait parler aux fâchés, pas fâchaux.

Moi, je suis d'accord. Vous savez, je parle à tout le monde. Quand on est dans une terre comme la mienne, on n'a pas le choix que de tenter de convaincre tout le monde et de chercher du commun.

Justement, est-ce que vous considérez qu'il y a des sujets qui n'ont pas été abordés ? Vous parlez, vous racontez quand vous faites votre campagne, vous tombez sur des gens qui vous disent l'assistanat, genre nous on bosse et puis il y en a d'autres qui touchent des allocs sans rien faire. Est-ce que vous considérez que ça se traite, ça s'explique ? Comment on fait ? Et ce n'est pas forcément Marine Le Pen ou l'extrême droite ou la droite qui dit ça. Vous êtes confronté à ce problème. Qu'est-ce que vous leur dites ?

Ce que je dis, constamment, je vais vous donner un exemple. Je suis à Haïti dans une petite commune de chez moi, chez un club de personnes âgées qui est en train de déjeuner le midi et une mamie me dit regardez mes lunettes, j'ai été remboursé que de 9 centimes alors que les immigrés ils ont ce qu'ils veulent. En gros quoi. Je dis, attendez, est-ce que vous croyez en cherchez plus malheureux que nous qu'on va s'en sortir ? Il y a deux jours, à l'époque, les Echos publient alors une 145 milliards d'euros de profit pour le CAC 40. Où est-ce qu'on va chercher l'argent ? Ce n'était pas la question de la question.

Est-ce qu'il faut, vous dites à un autre moment dans votre livre plus loin qu'il ne faut pas faire le tri entre les gens. C'est-à-dire, il ne faut pas dire il y a les pauvres, il y a les riches et puis les autres, on s'en fout. Est-ce que dans ce terme assistana, ils n'imposent pas une plus grande justice ? C'est-à-dire que ceux qui ne font rien de fait ou ne cherchent pas d'emploi doivent être moins bien traités que ceux qui se fatiguent.

D'abord, les gens qui sont au RSA, par exemple, vivent très mal. Mais je n'ai pas dit qu'ils vivaient bien. Je vous dis juste... Non, mais d'accord, mais je veux rétablir quand même qu'ils vivent très mal. Moi, je le redis quand même, je suppose que les Français, tous les habitants de notre pays vivent de leur travail, qu'ils en vivent bien et pas qu'ils en survivent. Mais ça veut dire qu'à la place de donner des petits bouts de boulot aux agents d'entretien et qu'ils fassent une heure dans un coin et une heure dans un autre, on est du temps plein et de salaire plein, qu'il en soit de même pour les auxiliaires de vie sociale.

Moi, je suis pour l'extension généralisée du territoire zéro chômeur en longue durée.

Donc pas pour une sanction, mais pour que le bien soit étendu à tout le monde.

Il y a un accompagnement pour que ceux qui sont éloignés de l'emploi pour des raisons de santé, de famille, et ainsi de suite, ils aillent vers l'emploi. Je pense que ce qui fait commun dans la société, c'est le travail qu'on fait ensemble. Donc je crois à la centralité du travail. Maintenant, ça pose une autre question qui est la question des droits. Il y a la question du travail et la question des droits. Moi, je suis pour des droits universels. Je pense que la gauche, elle s'est toujours grandi quand elle construisait des droits universels. C'est-à-dire l'école, on n'a pas dit les enfants de Bernard Arnault, finalement, ils sont assez riches, ils vont payer l'école.

Ça, pour la sécurité sociale aussi.

La sécurité sociale, on ne l'a pas fait. On l'a fait pour tout le monde. Je suis pour qu'on ait des droits universels qui ne soient pas en fonction de conditions, de soustractions, de critères, et ainsi de suite, mais qu'on construise des droits universels et qui font qu'on ait une France du milieu qui ne se disent pas, c'est la phrase qui revient, moi, j'ai droit à rien et en fait, qui s'opposent d'un côté à ceux qui ont besoin de rien et qui n'ont pas besoin d'un État protecteur parce qu'ils s'en sortent parce qu'ils sont assez riches pour ça et de l'autre côté, qu'il y ait des allocations qui soient données de manière injuste pour cette France du milieu.

Donc là, il y a un grand souci à avoir de cette France du milieu. Ça fait partie des trois trous que je pointais. Il y a un trou géographique c'est la France des bourgs, un trou social c'est aujourd'hui la France des ouvriers et des employés et il y a un trou démographique qui est la France des personnes âgées.

Il ne faut pas traiter les gens de fachos, les gens du RN. Est-ce qu'on a vu trop facilement ?

En tout cas, je veux dire que le racisme doit être affronté. On ne biaise pas avec ça. Quand j'ai affaire à du racisme, je réponds que nous devons être en République tous et tous égaux quelle que soit notre origine, quel que soit notre lieu d'habitation, quelle que soit notre couleur de peau. Vous voyez ? Je pense que c'est apprendre à bras le corps. Il ne s'agit pas de passer à côté. Mais en même temps, comment on ramène les gens ? Comment on leur parle ? C'est en leur disant on veut améliorer vos vies. Vos vies vont mal. On veut les améliorer. On veut que le travail permette statut et revenu. Vous savez, le mot pour moi, statut, est un mot important.

Ça veut dire pouvoir s'asseoir dans la vie, pouvoir avoir un crédit, une maison, s'assurer qu'il y ait une place pour ses enfants dans la société. Je pense qu'il y a cette grande angoisse de quelle est ma place et quelle est encore davantage la place pour mes enfants.

Il y a eu