Sandro Gozi : « Je suis convaincu que Trump essaie encore de négocier avec l’Iran »

Et notre invité ce matin, c'est Sandro Godzi. Bonjour, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes député européen, membre de Renew et le groupe où siège les élus macronistes au Parlement européen.

Pour qu'on comprenne bien, on va évidemment longuement parler du conflit entre l'Iran, Israël et Donald Trump qui a annoncé hier soir qu'il prendra sa décision d'ici 2 semaines pour savoir si les États-Unis interviennent ou pas. Comment vous interprétez ce lapse de temps ? Est-ce que ça reflète les divisions de son camp ?

Ça réflète la toutes les options que Donald Trump a sur la table. Moi je suis convaincu que Donald Trump espère encore de trouver une solution négocier des négociations avec l'Iran et je suis aussi persuadé que ce qu'il a dit sur une médiation de Poutine n'était pas une boutade. Je dis pas que la solution ça sera de demander à Poutine de faire de la médiation.

J'ai dit que la solution pour Trump serait de trouver un accord par la par la négociation avec un Iran très affaibli. Donc quand il dit que la possibilité de négocier est substantielle pour pour vous c'est crédible. Il y a une possibilité notion.

De l'autre côté, il se laisse il est il est imprévisible et il a toujours dit que il est disait non à l'aventurisme guerrier américain. Il a souvent critiqué les précédents euh les présidents démocrates pour leur intervention dans le passé. Et et donc euh de ses points de vue, il s'il voit par contre que la stratégie des Israël est complètement gagnante, s'il voit que les régimes peut véritablement tomber, alors il pourrait donner les derniers euh faire les derniers pas pour euh pour aider ça.

Donc je crois que véritablement il se laisse toutes les options ouvertes parce que pour vous il y a une possibilité aujourd'hui de faire tomber le régime en Iran. Pour moi, c'est une option que c'est l'option que est poursuivie à Tel Aviv par Netaniao et c'est une option qu'on considère à Washington. Et et là, j'ai vu aussi les déclarations des des chansens allemands Mertz euh en disant il fait les sales boulot.

Vous savez peut-être oui mais la diplomatie ce n'est pas ça. La diplomatie ce n'est pas dire crumon tout haut. c'est que tout le beaucoup de monde pense tout bas la diplomatie c'est faire avancer les choses.

C'est pour cela que les disons la l'alerte du président Emmanuel Macron sur attention les changements de régime et sans doute d'une option. On on s on seurajit pour les peuples, pour ces femmes iraniennes, pour ces jeunes iraniens qui se bat pour la liberté depuis longtemps. Mais il faut penser que le changement des régimes dans le passé restant à amener à des situations extrêmement compliquées et que on risque avec l'Iran, il débit puissance 10.

Je crois pas. Oui, parce qu'Emmanuel Macron, il va plus loin, il parle d'un risque de chaos si jamais le régime iranien tombe de cette manière-là, c'est-à-dire par la force avec des frappes. Vous partagez cette analyse ?

Je pense que il faut, moi je je passe encore clair de la part des Netania ou de la part des des Américains la quelle est la logique du jour après euh si on on provoque un changement de régime et j'ai dis je serai les premiers à m'en réjouir parce que je déteste ces régimes facho clérical iranien et je déteste là mais est-ce que après on a une politique est-ce ou alors on se retrouve dans une situation comme après 2003 en Irak ou surtout après la Libi. Donc et le problème c'est que il me semble donc de la destabilisation il me semble qu'en soit uniquement sur une logique de puissance et moi je pense que la puissance est nécessaire mais il faut voir quel est le projet politique. Charon en 2005, Charon a toujours utilisé la puissance mais en 2005 à un certain moment a mis la carte politique, il avait évacué Gaza, il a évacué les colons et il a essayé de construire une solution politique et Netaniao a exercé sa puissance de façon efficace au Liban avec les lesbollas.

Aujourd'hui, il est en train de montrer la la faiblesse finalement du régime iranien. Mais est-ce qu'il y a quelque chose après la puissance ? Mais est-ce qu'il a réussi à affaiblir l'Iran et ses proxis britan ?

Oui, il a réussi sans doute. Il a réussi sans doute un peu moins en Yémen. Il a réussi à Gaza euh avec les Hamas.

Il a réussi au Liban avec Italia. Et si ce n'est cé c'est positif les problèmes, la question c'est est-ce que on peut après réorganiser les Moyen-Orient uniquement avec un logique de puissance ou alors il faut la diplomatie ? Mais semble que la voie que la France essae de mener, c'est il nous faut la diplomatie.

C'est pour cela queon réparle aussi et aujourd'hui à Genève, il y a une première rencontre sur comment si et comment on peut faire et démarrer et les accords les accords sur le nucléaire. Et ça aussi je vois être clair, l'Iran ne peut pas avoir l'arme nucléaire et j'ai et et je suis pas du tout intéressé. Est-ce qu'ils sont à quelques semaines, à quelques mois ou à quelques années ?

Pour moi, c'est pas la question. Pour moi, la question et oui, mais la l'agence des Viens ce nucléaire, il nous dit qu'ils ne sont pas tout prêts. C'est pas la question.

L'Iran ne peut pas avoir l'arbre nucléaire. Mais est-ce que là depuis 1959, il cherchent à voir l'art nucléaire. CCI doit s'arrêter.

Est-ce que selon vous Benjamin Netaniaou il est intervenu parce qu'il y avait un réel danger que l'Iran et l'arme nucléaire de manière proche ou est-ce qu'il a simplement vu une fenêtre de tir ? Les deux. Tu crois que c'est les deux ?

C'est quoi que l'Iran a sans doute sans doute avancé dans la dans la disons dans la l'élaboration de l'uranium, enrichissement de l'uranium pour s'approcher de la bombe et que et que pour Nethania ou pour Israël s'évitait de l'empêcher parce que je vous rappeler que l'Iran c'est une République théocratique qui a comme objectif de détruire Israël et avec une bombe nucléaire l'Iran pourrait mieux détruire Israël. Donc de ce point de vue, je crois que les G7 a bien fait de rappeler les droits à la défense, à l'existence d'Israël. On les dira jamais assez mais vous voyez, elle est vous vous savez quel est le problème dans une situation aussi compliquée et dans une époque politique comme la nôtre, c'est que tout le monde voit les choses en blanc et en noir et qu'il faut faudrait avoir les couragees de la nuance parce que c'est pas noir ou blanc et c'est pour cela qu'il faut la diplomatie seulement la force.

Et le problème c'est qu'on a un président américain qui se laisse toutes les options sur la table comme j'ai dit se laisse aussi la table la sur la table l'option l'option de la négociation mais qui privilégie lui aussi les rapports de force de puissance du monde mondiale. C'est pour cela qu'il s'entend mieux avec les Russes même voir avec les Chinois qu'avec les Européens. il est en train de créer une escalade dans ce conflit Donald Trump avec son attitude.

Il il est il y a il y a il y a aussi les risques des escalades. Ce qui est en train de faire Donald Trump, c'est de donner des coups euh à à ce qui reste d'un ordre international et du droit international. Trump évidemment n'est pas intéressé au multilatéralisme avec évidence n'est pas intéressé au droit international avec évidence lui aussi il travaille seulement dans une logique de puissance.

C'est pour cela qu'il voit des les Européens comme des obstacles ou comme des extraterrestres pour lui. Parce que nous nous voulons travailler sur les droits international sur la Il le met à mal lui le droit international. Il il il il s'en fiche complètement.

Il veut seulement travailler sur un logique de puissance. C'est ça, c'est ça, c'est ça la la question. Et c'est pour cela que je crois que les Européens ont raison de rappeler parce que c'est pas dans notre intérêt.

Pour défendre nos intérêts et nos valeurs, nous avons intérêt à essayer de reconstruire un n international et de revenir un peu au respect du droit international qui a buffé de deux côtés. Et vous savez pourquoi ? Parce que si on est les premiers nous à ne pas considérer ne pas respecter les droits internationales, on ouvre la voix aux agressions de Poutine à l'Ukraine, on ouvre la voix aux agressions des Taiïs de la part de la Chine.

Donc nous avons un intérêt vital à essayer de commencer à de réorganiser l'ordre international autour de la diplomatie. C'est ça l'effort très difficile du président Macron. Quand vous voyez c'est ce qui se passe ces derniers jours, on a vu hier cette frappe iranienne sur un hôpital du sud d'Israël.

Est-ce que l'appel d'Emmanuel Macron à la désescalade, il sonne pas complètement creux ? Non, il est pas creux. Il faut travailler parce que je vous dis encore l'option l'option de la de la négociation peut revenir peut revenir sur la table.

Et je crois que ça dépend beaucoup de ce que Trump va décider parce que évidemment l'Iran qui revient à la négociation perdrait la face mais revenir à la négociation avec les États-Unis et pas directement avec Israël pour l'Iran, c'est une option moins moins mauvaise. Et donc donc non, je crois qu'il faut travailler. Je crois que la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne ont raison aujourd'hui d'essayer de reprendre les fil négociation.

Je je rappelle qu'un un accord a été possible. Netania a toujours détesté l'accord nuclaire iranien et c'est Trump en 2017 2018 qu'il a fait qu' l' fait tomber et aujourd'hui il a il est considéré comme une option. Mais juste pour revenir sur la position d'Emmanuel Macron, la semaine dernière au début des frappes, il disait que la France se tenait au côté d'Israël, prêt à aider Israël.

Et là euh ces dernières heures euh il dit euh qu'il appelle à la desescalade et qui condamne les frappes d'Israël qui ne vident pas des cides nucléaires. Est-ce que cette position elle manque pas de clarté ? Est-ce qu'on peut faire du en même temps sur un tel sujet ?

Mais je crois pas qu'il fait du du en même temps. Je crois qu' ce qui ce qui est important c'est que Macron avec les autres leaders du G7 a affirmé réaffirmé les droits à l'existence d'Israël. Après et vous savez il y a plusieurs questions ouvertes au Royaume-Uni.

C'est pour cela que Emmanuel Macron a raison de proposer une approche multilatérale. Même cette conférence qui a dû reporter, qui avait convoqué avec l'Arabie Saoudite pour arriver à instabilisation et même éventuellement une reconnaissance de l'État palestinien, c'est la bon voie parce que il est clair qu'il faut avoir une approche euh multilatérale. Il faut que toutes les ce qui veulent se considérer et veulent être reconnu comme puissance régionale contribuelà du régime, l'Arabie Saoudite, la Turquie et aussi l'Iran veulent être considérés comme des puissances régionales.

Donc toute solution au Moyen-Orient ne peut pas être une solution qui ne considère pas n'inclut pas ces puissances au-delà, je répète, de ce qui est au pouvoir à terrain à Riade ou à Ancara. Vous le disiez, Emmanuel Macron a annoncé que la France prendrait une initiative pour une solution négociée, exigeante. Il y a aujourd'hui à Genève, une réunion entre les ministres des affaires étrangères, français, britanniques, allemands qui rencontrent leur homologue iranien.

D'abord, est-ce que la France tente pas coûte que coûte de peser dans un conflit où finalement elle pèse pas grand-chose ? Écoutez, ça euh il y a il y a quelque chose qui il y a longtemps euh m'a été dit par un diplomate européen. Euh il y a des États européens euh qui euh savent d'être petit.

Il y a d'autres États européens qui doivent encore le découvrir. Et c'est pour cela que là aussi la France a raison. Nous devons construire une Europe de la politique étrangère, une Europe de la défense.

C'est à travers une action européenne qui aujourd'hui peut être déjà une action concerté entre les les capitales, les pays clés. Nous voyons la France n'est pas seule à Genève, il elle y va avec la France Runie. Mais seulement si les Européens s'unissent si euh il se met d'accord sur des stratégies partagées et sur des actions communes qu'on peut pèser parce que dans cette phase, je le répète, on est dans une logique de puissance voir impérialiste.

La la logique des de la Russie impérialiste, la la strasie de la Chine plus intelligente impérialiste et aujourd'hui aussi la logique des États-Unis. Donc euh pour moi la la question c'est essayer d'entraîner les autres européens à assumer euh des responsabilités, à prendre l'initiative. C'est ça que me semble Emmanuel Macron et le gendom français soit en train sont en train de faire.

Qu'est-ce qui peut sortir de cette réunion à Genève ? Qu'est-ce que vous en attendez ? Est-ce que les Européens peuvent convaincre les Iraniens de faire des compromis sur le nucléaire ?

Écoutez, j'ai pas je je suis pas assez informé sur les détails de ces négociations pour faire des prévisions. Je crois que si les Européens voient des ouvertures, ils vont ils en parleront avec les Américains parce que comme selon moi cette a une option de Trump, c'est utile sans doute cette réunion pour voir s'il y a véritablement des marges, pas seulement pour négocier avec l'Iran mais pour convaincre les Américains à travailler sur cette option au lieu d'autres options qui sont, je répète, sur la table de la Maison Blanche. Et vous le disiez he Fredrich Merch, le chancelier allemand qui dit que qu'Israël fait le sale boulot.

C'est pas c'est pas la ligne. Ce sont pas les propos d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous regrettez que l'Europe soit divisée sur ce sujet ?

Est-ce que sa division l'empêche de peser ? Je répète que ces propos-là euh je peux même les partager des Mertz, mais euh la diplomatie ce n'est pas dire crument qu'on pense euh mais de voir quel résultat on peut obtenir. Donc euh faire la diplomatie, c'est pas faire des faire des constats, mais c'est fixer des objectifs et voir comment on les réaliser.

Mais vous avez l'impression qu'elle parle d'une même voix l'Union européenne sur ce sujet. et papa dit voix parce que l'Union européenne tout d'abord il y a des histoires très différentes, il y a des sensibilités très différentes vis-à-vis d'Israël, de Moyen-Orient, mais surtout comme on est toujours bloqué par l'unanimité, on n' jamais fait l'effort de travailler véritablement pour des stratégies communes. On a jamais faire fait faire l'effort pour disons et identifier quels sont les points communs et les objectifs communs.

C'est pour cela aussi que à chaque fois, je le dis, les questions aussi institutionnelles font font partie du problème doit être réglé. Les Européens doivent se libérer du véau en politique étrangère et en défense parce que quand on on sera libéré la majorité parce que vous savez quand on sait qu'on a pas le vétoef pour développer des stratégies véritablement partagées parce que sinon il y aura une majorité de groupes d'état qui rendent de l'avant quoi qu'il en soit donc quoi qu'il arrive. Donc c'est aussi pour cela et je je n je continue de les dire vous savez dans les chancelleries maintenant en Europe, vous avez toujours des conseillers diplomatiques, des présidents des premistres surtout pas les règles, surtout pas les institutions.

Et bien les institutions ne sont pas un but, sont un instrument qu'on a pas pour développer une véritable politique étrangère. Mais vous pensez qu'il est possible de changer ces règles européennes tant qu' tant il y a de réticence, vous le rappelez ? Je pense que je pense que c'est la bataille politique à faire.

Je pense qu'aujourd'hui tout le monde vous dit ou surtout pas mais je pense que on y arrivera. C'est le moment d'assumer nos responsabilités politiques. C'est le moment de pousser pour un changement de la façon dont les Européens font ou ne font pas étranger.

Qui sur ce point ? Vous êtes soutenu par qui sur ce point au Parlement Europé ? Tout d'abord au Parlement européen, je suis en train de travailler, je suis même rapporteur sur une question qui est liée à à cela à essayer de travailler pour faire converger les forces proeuropéennes qui ont élu au derlin.

Et je crois que au conseil européen, la France même l'Allemagne, l'Allemagne dans son programme de coalition indique la majorité la décision à la majorité de la politique étrangère comme un objectif du du gordement. Le président Costa est intéressé à ouvrir un débat au conseil au Conseil européen. Là-dessus, je crois qu'il est urgent de le faire pas seulement pour les questions des politiques étrangères et Moyen-Orient et parce que nous sommes engagés à unifier les continents.

Nous sommes engagés à accueillir les Balkans, les Balkans occidentaux, les Ukrainiens, les moldaves dans l'Union européenne. Si à 27 l'Union européenne ne fonctionne pas bien, comment elle pourrait bien fonctionner à 32 33 sans avoir changé les règles ? C'est aussi évident que ça.

On va parler de l'Ukraine. L'Ukraine qui craint que la le conflit entre Israël et l'Iran ne relègue ne la relègue elle au second plan. Elle a raison.

Ils ont raison les Ukrainiens de prendre ça. Nous devons être à côté des Ukrainiens des Ukrainiens et nous devons doubler les efforts pour euh être à côté des Ukrainien et nous devons absolument éviter euh ces risques. C'est de et c'est les efforts des Européens aussi, c'est c'est de continuer de garder aussi un engagement américain sur la question.

Il est clair que les risques est là mais c'est la raison pour laquelle le risque de désengagement américain. Oui, le risque est là et c'est la c'est d'un côté la raison pour laquelle nous devons doubler les efforts en ce moment. euh pour assister aider l'Ukraine.

C'est la raison pour laquelle aussi nous devons accélérer la construction d'une autonomie stratégique européenne, nous donner les moyens stratégiques militaires pour à l'avenir être des partenaires crédibles, même dans les cas où les Américains n'ont pas intérêt à intervenir. C'est ça la c'est une question de la décennie. On a commencé, on doit accélérer.

On va revenir sur l'Europe de la défense. Mais sur les Américains, il y avait un sommet du G7 cette semaine. Les pays du G7 ont on n'ont pas durci le ton autant qu'il aurait voulu face à la Russie parce que les États-Unis s'y sont opposés.

Ils voulaient préserver leur capacité de négociation. Euh vous avez compris cette position des États-Unis ? Les États-Unis veulent faire rentrer la Russie dans les jeux internationales.

Les États-Unis veulent un nouveau G8. Les États-Unis veulent euh accélérer les retours de Poutine par la grande porte. C'est pour cela que je disais même ce que euh Trump avait dit sur une médiation de Poutine visà entre l'Iran et l'Israël n'était pas un boutade parce que il y a un fil rouge sur lequel pour une fois Trump a été très clair même pendant la campagne électorale, il a toujours dit que c'était selon lui une erreur de marginaliser Poutine en oubliant que c'est Poutine qui s'est marginalisé lui-même en violant toute règle du droit international avec une agression brutale de l'Ukraine et enant aux Ukrainiens d'être maître de son destin.

Mais du point de vue américain, il y a une constante la Poutine et la Russie doit rentrer dans le jeu. C'est le moi, c'est dans cette logique qui s'inscrit aussi ce que vous disz par rapport au G7 au Canada et et du coup le le fait que la tension se détourne un peu de l'Ukraine, les yeux sont plutôt focalisés sur Israël Iran donne avantage un avantage à la Russie selon vous. On les risques est là et c'est la je comme je disais déjà les risques est là et donc nous devons absolument être à côté des Ukrainiens.

De ce point de vue mais semble que il n'y ait pas il n'y a pas bon à l'exception parfois des urbanes qui nous fait perdre du temps parce que les sanctions sont adoptées l'unanimité et pas la majorité mais les autres européens me semble qu'ils sont tous convaincus que l'Ukraine ce qui est notre avenir est en jeu en Ukraine et pas seulement l'avenir des Ukrainiens. Mais les Européens, ils sont en capacité aussi un désengagement des États-Unis de compenser ? Le problème c'est que aujourd'hui nous nous sommes en train d'accélérer et de donner les moyens militaires.

Nous devons donner les moyens économique et c'est c'est une phase c'est une transition extrêmement difficile. raison pour laquelle pour aller beaucoup plus vite dans la construction de cette Europe de la défense qui a été proposé, je dois je vous la rappeler par Macron en 2017 et si à l'époque on avait répondu de façon un peu plus positive à à la proposition du président français aujourd'hui on serait dans une position stratégique bien meilleure. Ah justement vous parlez de la défense et un sommet de l'OTON la semaine prochaine à la au Pays-Bas.

Est-ce qu'il faut porter l'effort de défense à 5 % du PIB ? Est-ce que c'est réaliste ? C'est réaliste si on pense comme on on est en train de faire à l'OTAN que la défense n'est pas uniquement les militaires, c'est la sabécurité, euh c'est l'utilisation euh des disons des des moyens à double usage, c'est le développement technologique, c'est la culture d'être développer une culture des moyens pour être préparé à des catastrophes, des conflits.

Donc tout cela est dans ces 5 % et je crois que c'est inévitable pour nous. Pour 70 ans et plus, nous avons bénéficié du parapluie sécuritaire américain. Aujourd'hui, nous voulons être plus autonome.

Nous voulons nous ne voulons pas dépendre tous les tous les 4 ans du choix des électeurs américains pour savoir si il y a quelqu'un qui nous assure notre notre défense ou pas. Et donc je crois que si nous voulons faire ça, nous devons aller euh dans la voie indiquée qui est qui est aussi celle des de la construction d'un pilier européen à l'intérieur de l'OTAN. Et si nous nous nous nous nous construisons cette Europe de la défense et la dépense militaire et la dépense pour la défense sera beaucoup plus efficace.

Le le pilier européen, ça ça doit être qui pour qu'on comprenne bien pour vous c'est qui le pilier européen ? Euh évidemment, ça sera un groupe de pays et je crois que c'est incontournable que dans ce groupe pays, il y a il a la France, il y a l'Allemagne, il est la Pologne. J'espère qu'il y aurait l'Italie mais Meloni qui je vois que est très en voque parmi vos consœurs et confrères à Paris s totalement effacé et ne joue aucun rôle stratégique mais les rôles de l'Italie ce serait dans un ces groupes d'avant-garde pour la construction des défenses et après et après les autres pays qui sont intéressés les pays bas sans doute la Suède il y a d'autres pays mais les noyaux durs ça serait les pays qui ont des armées importantes qui et ont une industrie de la défense importante parce qu'il y a pas Europe militaire sans une industrie européenne de la défense.

Elle pourrait faire le jour à quelle échéance cette Europe de la défense ? Elle est déjà en cours. Elle est déjà en cours et il y a des des on a créé un un plan un budget européen pour la défense.

Nous sommes en train de discuter des nouveaux budgets et évidemment la défense et la sécurité en sens large en sont une grande priorité. Ce que selon moi nous devons aussi faire, c'est mieux structurer cette coopération parce que ma crainte c'est quand l'émotion baisse, quand les tension baisse soit-elle en Ukraine et en Moyen-Orient. Et je souhaite que cette baisse arrive les plus tôt possible.

Et si on ne structure pas cette coopération à l'intérieur des traités de l'Union européenne, à l'intérieur de l'Union européenne et si on acccélère pas les partenats stratégiques avec les Britanniques, avec les Canadiens, avec les Norvégiens, après ça c'est ça c'est perd et je crois queon a une fenêtre d'opportunités politiques pour bien structurer un projet qui peut être une nouvelle page de l'union de l'unification politique des Européens. Un dernier mot sur l'Ukraine. Le premier ministre ukrainien, il se dit optimise sur une adhésion de son pays à l'Ukraine d'ici 2026.

Est-ce que ça vous paraît réaliste cette échéance ? Ça dépend quel type d'adhésion est-ce que nous voulons donner une ouverture politique à l'Ukraine en prenant le temps que la la l'Ukraine fasse les réformes et atteigne les niveaux économiques nécessaires. Mais là, c'est la question dont on a parlé cette semaine au Parlement Européen.

Euh nous voulons unifier les continents, nous voulons accueillir l'Ukraine, donc nous devons réformer l'Union européenne. Cette Union européenne là, telle qu'elle est, elle n'est pas à même de accueillir d'autres États membres. Elle doit s réformer.

Donc c'est pas uniquement l'Ukraine qui doit faire le travail, c'est aussi l'Union européenne, c'est avant tout l'Union européenne. L'Union européenne doit réformer les budgets, doit se donner une capacité d'investissement, doit se donner une capacité militaire de défense, doit se libérer des véaux, elle doit se réformer. Elle l'a toujours fait.

Il y a pas jamais eu un élargissement de l'Union européenne qui n'est qui qui n'est pas été précédé ou accompagné par une réforme de la gouvernance institution. Mais ça veut dire qu'on va pouvoir élargir à quelle échéance ? on on peut les faire avant 2029.

On euh l'Europe, si on avait et si on assumait nos responsabilités et si on prenait acte dès l'évident ce qui est évident que l'Europe avancée ne fonctionne pas, ne peut pas fonctionner à 32 33, on pourrait faire euh dans l'espace des d'on pourrait avoir les réformes spécifiques nécessaires, mais il faut démarrer ces processus. C'est c'est notre combat au Parlement européen et j'espère que ça soit les combats aussi des gouvernements clés au Conseil européen et on a l'Union européenne. Merci Sandre Godi, merci beaucoup d'avoir été notre invité.

On va continuer à parler de ces sujets tout de suite dans le club. [Musique]