Basculer dans une logique de puissance : est-ce faire un pas de plus vers la guerre ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Les Etats de plus en plus, semble-t-il, revendiquent leur puissance. Les budgets militaires augmentent, les rapports de force, eux, semblent redevenir la clé de lecture du monde. Mais alors, de quoi parle-t-on exactement lorsque l'on évoque la puissance ? Est-ce une réalité objective, une capacité d'action ou un imaginaire politique qui façonne notre manière de penser les relations internationales ? Cette logique est-elle adaptée à un monde traversé par les interdépendances, par les crises climatiques, sanitaires ou économiques ?

Ou bien continue-t-on à mobiliser une catégorie héritée d'un autre âge au risque de répondre aux défis d'aujourd'hui ? Avec les outils d'hier, deux invités pour débattre de cette question grave ce soir. Bertrand Baddy, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur émérite à Sciences Po, spécialiste des relations internationales. Vous avez publié notamment l'ouvrage intitulé « Par-delà, la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale », un ouvrage qui a paru cette année aux éditions Odile Jacob. Face à vous, Florian Louis, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien des relations internationales, membre de la rédaction du Grand Continent. Vous avez fait paraître de la géopolitique en Amérique.

C'était en 2023 au PUF, les presses universitaires de France. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Questions du Soir.

Il y a encore peu de temps, nous étions un pays mort. On était morts. Aujourd'hui, on est au top partout dans le monde, respectés par tout le monde. Nous ne sommes plus une blague à présent. Les intérêts communs entre la Chine et les États-Unis l'emportent sur nos divergences. Et le succès de chaque pays représente une opportunité pour l'autre. Une relation sino-américaine stable profite au monde entier. L'Europe ne peut plus être la gardienne de l'ordre ancien, d'un monde révolu qui ne reviendra pas. Nous ne pouvons plus compter simplement sur nos alliés pour défendre nos intérêts. Il nous faut donc tracer notre propre voie européenne.

La source des turbulences que le monde traverse actuellement n'est autre que le passage progressif d'un modèle hiérarchique vertical, entretenu au profit d'un poilier d'État, a un modèle plus complexe et multipolaire. Les logiques de la croissance évoluent dans un sens favorable à de nouveaux centres de développement situés dans les pays du Sud global. La puissance, alors, il y a un concept en vogue qui veut commencer, si je puis dire, par la tâche difficile, la tâche de définition. Mertrand Badi, c'est vous donc. C'est quoi la puissance ?

Alors, la puissance, c'est un concept d'abord relationnel, c'est-à-dire, ça définit la relation entre deux acteurs. Et si on prend l'un des maîtres à penser de la sociologie, Max Weber, il nous a donné une définition, je crois qu'il fait encore autorité de la puissance et qui me paraît très pertinente, en considérant que c'est la capacité d'amener l'autre à faire quelque chose qu'il n'aurait pas fait sans votre intervention. Donc, vous voyez, c'est une relation asymétrique, coercitive, qui oblige l'acteur B à suivre la prescription de l'acteur A. Ce n'est pas la définition du pouvoir, ça aussi ? Alors, non, parce que le pouvoir n'est pas nécessairement coercitif.

Là, il y a l'usage de la force. Il faut alors remonter jusqu'au père fondateur de la pensée politique ou la philosophie politique moderne, qui est Thomas Hobbes, qui disait des États, il ne les appelait pas encore comme ça, mais des souverains, qu'ils étaient entre eux comme des gladiateurs. Ce qui est très intéressant, parce que ça dessinait la nouvelle scène internationale dont nous sommes les héritiers directs, en la présentant comme étant une arène dans laquelle les États n'ont pas d'autre choix que de contraindre l'autre, de manière à ne pas être contraint soi-même.

Donc, on voit bien qu'on est dans une ambiance relationnelle, coercitive, qui suppose la mobilisation de la force ou de la ruse, d'ailleurs, mais généralement des deux associés, pour contraindre l'autre. Ce qui veut dire deux choses. Premièrement, que la puissance renvoie à des ressources, mais renvoie aussi à une capacité, c'est-à-dire, effectivement, on a plus ou moins de ressources de puissance, mais on va ensuite vérifier si ces ressources ont une efficacité ou pas. Ce dont on discutera, c'est pour savoir si, aujourd'hui, les ressources étant de plus en plus élevées, la capacité suit ou pas.

J'aurais tendance à dire que la puissance détruit de plus en plus, mais contraint de moins en moins.

Florian Louis, même question. Vous nous disiez, en préparant cette émission, que la puissance est un concept qui est difficile à circonscrire, à définir, parce qu'il renvoie toujours à une idée de possibilité.

Oui, parce que je suis globalement d'accord avec ce qu'a dit Bertrand Baddy, mais en fait, ce qu'il a défini, c'est ce que j'ai envie de dire, la puissance sûre. C'est-à-dire, quand il parle d'une définition relationnelle, et la raison, c'est effectivement souvent la puissance de faire quelque chose à quelqu'un, pour un acteur. Mais la puissance, c'est aussi, et peut-être d'abord, la puissance de, c'est-à-dire la capacité à faire quelque chose, sans forcément qu'il y ait pour cela besoin d'introduire un tiers, à un autre acteur. Mais effectivement, c'est un débat qui est au cœur des théories des relations internationales.

C'est de savoir précisément si la puissance d'eux, elle existe réellement, ou si derrière toute puissance d'eux, il n'y a pas toujours, malgré tout, de la puissance sûre. Je m'explique. Ma capacité à prélever des matières premières, de fait, elle affecte aussi les autres acteurs. Ma capacité à faire ce que je veux peut avoir des répercussions sur les autres.

Et donc, il y a effectivement, mais je pense que le cœur de notre débat aujourd'hui sera là-dessus, est-ce que c'est systématique, est-ce que c'est sans exception ou pas, il y a effectivement très souvent un glissement de la puissance ou du pouvoir de faire quelque chose qui est, comme ça a bien été dit, d'abord quelque chose de virtuel, c'est-à-dire que la puissance n'est pas nécessairement là pour être utilisée, c'est en puissance, c'est-à-dire que c'est quelque chose qui peut potentiellement advenir, mais qui n'a pas nécessairement besoin de s'actualiser ou de se concrétiser.

Et donc, si je résume, je pense que le cœur de la discussion qu'on va avoir aujourd'hui, ce sera notamment de savoir s'il peut y avoir de la puissance 2 qui n'est pas aussi de la puissance sûre. Et je pense que les défis auxquels on les confronte aujourd'hui peuvent aller dans ce sens-là, parce que certes, c'est relationnel dans un sens oppositionnel, mais de plus en plus, et depuis longtemps, les alliances, etc., c'est aussi additionnel, c'est une relation d'addition, d'alliance, on se met à plusieurs pour être plus puissant, pour ensemble être capable de faire des choses et pas forcément la guerre, même si parfois c'est le cas.

On a le sentiment aujourd'hui, Bertrand Badi, que ce concept de puissance est à peu près partout dans les colloques, dans les sciences sociales, dans les journaux, dans les discours politiques, même à Bruxelles, dans les administrations françaises. Bref, est-ce que c'est une impression fondée, ce sentiment d'un retour de la puissance comme outil de pensée, comme prisme pour comprendre le monde, ou bien, au fond, la pensée a toujours été en creux dans l'ensemble des discours ?

Oui, moi je ne suis pas très convaincu par l'idée de retour, il n'y a pas de retour, on a toujours parlé de puissance. C'est ce qu'on dit partout, tout le temps, pourtant. Oui, mais vous savez, ce que l'on dit partout, généralement, ce n'est pas bon signe, mais vous posez une question absolument fondamentale, et je rejoins tout à fait ce qui vient d'être dit, à savoir que le grand problème, c'est que la notion de puissance, si vous me permettez l'expression, colle à la peau de l'État. Pourquoi ? Parce que l'État, nation moderne, tel que nous le concevons, tel qu'il est né en Europe à la Renaissance, est né à partir d'un attribut fondamental qui est la souveraineté.

Or, Jean Benin, le grand théoricien du XVIe siècle, avait essayé de définir cette souveraineté et de manière fort pertinente en disant que c'est la puissance ultime. La puissance ultime qui n'est précédée ni par plus petit, ni par plus grand, ni par égal de soi. La formule est très très belle. Ce qui veut dire quoi ? Répétez-la la formule. La détention par la République, puisqu'il ne parlait pas d'État, de la puissance ultime qui n'est précédée ni par plus grand, ni par plus petit, ni par égal de soi. Elle est très belle. Et oui, et ça fonde l'État.

Mais si on admet ça, ça veut dire que l'État détenteur de la puissance ultime est nécessairement en compétition permanente avec les autres souverains. C'est pour ça que Hobbes parlait d'une situation de gladiateurs qui se rencontrent de façon permanente. Ce qui veut dire que les relations internationales modernes sont nées à cette époque de la Renaissance à partir de l'idée de la compétition infinie. Quand vous êtes dans une situation de compétition infinie, la seule façon pour vous de survivre, c'est d'être plus puissant que le voisin.

Et si vous voulez préserver des moments de paix, c'est-à-dire de non-guerre dans le langage de l'époque, il faut équilibrer la puissance de manière à ce que personne ne considère comme rationnel de recourir à la guerre. Or, tout le problème de notre débat et du thème qui nous réunit aujourd'hui, c'est que nous avons changé de monde. C'est-à-dire que nous ne sommes plus dans un monde d'acteurs, nous sommes dans un monde de systèmes. Et quand vous passez de l'acteur...

Vous nous expliquez l'acteur système.

Alors, acteur, c'est ce que j'ai décrit, c'est-à-dire des gladiateurs sur la scène et qui se regardent en chien de faïence, qui craignent l'autre ou qui cherchent, libido dominandi, à dominer l'autre, ça c'est le jeu d'acteur. Le système, c'est quand il se crée entre tous ces acteurs de telles relations d'interdépendance que les acteurs ne sont plus autonomes les uns par rapport aux autres et que leur survie ne dépend plus de leur puissance propre, mais de leur participation au système. J'appelle ça la guerre froide, moi. Ah bon ? Bon, écoutez, si vous voulez, moi je ne l'appellerai pas comme ça, mais...

Ce n'est pas ça la guerre froide de mondes qui étaient, au fond, liés chacun à une puissance qui régissait l'organisation même

du monde ? Non, je crois que... Enfin, on peut en discuter, mais dans mon esprit, la logique systémique, la logique systémique, c'est quand l'intérêt global devient plus déterminant que l'intérêt national. Or, le monde que je décrivais, le monde de Hobbes, le monde de Bodin, le monde classique, c'est un monde de concurrence entre intérêts nationaux. Là, maintenant, il y a l'intérêt global qui nous vise tous au système.

Il y a aussi des représentations et donc l'intérêt global, il n'est pas forcément perçu comme tel par les acteurs parce qu'en vous écoutant décrire ce monde de système, ça me faisait vraiment penser, vous connaissez ça encore mieux que moi, à Norman Angle, cet auteur britannique qui, avant la Première Guerre mondiale, avait publié ce célèbre ouvrage dans lequel il expliquait qu'il n'y aurait pas de guerre mondiale parce que, précisément, l'indépendance entre les acteurs était telle que ce serait un suicide collectif que d'aller en guerre. Et le fait, il avait totalement raison sur la fin du diagnostic. Ce fut un suicide collectif des Européens, mais néanmoins, il y a eu la guerre. Pourquoi ?

Parce qu'il avait raison sur le diagnostic, mais les représentations que les acteurs avaient de leurs intérêts nationaux et globaux ont fait que, précisément, ils ont estimé qu'ils avaient intérêt à aller à la guerre. Donc, peut-être que, rationnellement, dans un monde parfait, si j'ose dire, on réfléchirait comme Bertrand Baddy et la paix régnerait éternellement, mais nous ne sommes pas dans un monde parfait, nous sommes dans un monde d'êtres humains mûs par des passions et les passions nous font parfois nous comporter de manière irrationnelle et donc, le système est souvent dépassé par les acteurs. Réaction courte, Bertrand Baddy, parce que j'ai des questions, quand même.

Alors, vous avez tout à fait raison, moi, je suis persuadé que les relations internationales n'ont de sens que subjectivement, c'est-à-dire la manière dont les acteurs perçoivent la chose, mais c'est le drame de notre monde depuis, effectivement, la Première Guerre mondiale, l'époque de Norman Engel. Pourquoi ? Parce que les princes qui nous gouvernent sont attachés à cette vision classique des relations internationales et d'autant plus attachés qu'ils savent que s'ils abandonnent cette vision, il y aura pour eux une perte de pouvoir, de ressources de pouvoir énormes.

Et on voit de plus en plus que les guerres sont liées davantage aux stratégies des entrepreneurs politiques qu'à la raison d'État d'autrefois. Regardez Poutine, regardez Trump, regardez Netanyahou, c'est toujours des questions personnelles et individuelles qui justifient cette espèce de maintien en survie artificielle du vieux modèle. Mais, et c'est ma dernière fois, je vous assure, mais, le problème, c'est que Norman Engel avait raison, comme vous le dites vous-même d'ailleurs, c'est-à-dire que maintenant, les guerres ne se gagnent plus, que maintenant, le plus fort ne gagne plus les guerres.

Les États-Unis ont perdu toutes les guerres depuis 1945, ce qui prouve bien qu'effectivement, la logique systémique l'emporte sur la logique des acteurs, mais les acteurs restent obsédés par cette logique systémique.

La transition est parfaite parce que vous m'avez demandé avant l'émission que l'on soit un peu concret dans ce débat. Et pour être un peu concret, je voulais évidemment qu'on aborde le cas de cette co-intervention israélo-étatsunienne en Iran. Est-ce qu'on n'a pas là, Florian Louis, au fond, les limites, l'exemple pur et parfait des limites de la puissance militaire et économique puisque les États-Unis n'ont pas réussi à atteindre leurs objectifs, certes mouvants, mais leurs objectifs tout de même de guerre ?

Non, on a là la preuve qu'il ne faut pas confondre la force et la puissance. Les États-Unis et Israël ont fait une démonstration de force, mais cette force ne se traduit pas, ne se concrétise pas en de la puissance. Et c'est pour ça que, j'en serai un petit caillou dans le jardin de Bertrand Baddy, mais ce n'est pas une manifestation d'impuissance de la puissance, parce que ça n'a pas de sens finalement. C'est simplement la preuve qu'il y a une impuissance en fait des États-Unis et d'Israël qui sont capables de mobiliser beaucoup de moyens, notamment militaires, par quoi j'ai commencé. Il faut qu'il y ait précisément capacité à obtenir, capacité éventuellement à contraindre l'autre.

Or ici, ça n'a pas été le cas. Donc les États-Unis,

dites-vous, sont impuissants aujourd'hui, sont impuissants en tout cas à faire tomber en l'occurrence le régime iranien. Dans le cas précis, effectivement, donc il faut dire

les États-Unis sont impuissants en général. Ce serait un peu exagéré et simpliste. Mais la puissance, elle s'évalue précisément en termes de moyens et de fins, donc ils ont beaucoup de moyens, mais ces moyens n'ont pas été soit suffisants, soit suffisamment bien mis en œuvre pour obtenir la fin recherchée. Donc de fait, ils ont fait étalage de leur force mais aussi de leur impuissance.

Force versus puissance, alors Bertrand Baddy ? Il faut distinguer les deux ?

Non, je ne crois pas. Je crois qu'il y a, et là il y a un désaccord entre nous, fondamentalement une impuissance de la puissance parce que ce n'est pas seulement les États-Unis de Trump. Une impuissance de la puissance. Oui. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement l'impuissance de Trump ou de Netanyahou qui n'ont pas tenté, effectivement, c'est l'impuissance généralisée. C'est l'impuissance de Poutine en Ukraine. C'est l'impuissance de l'URSS agonisante en Afghanistan dans les années 80. C'est l'impuissance de la France au Sahel. C'est l'impuissance des puissances coloniales dans les guerres de décolonisation.

Donc ça prouve que c'est un phénomène beaucoup plus complexe et beaucoup plus structurel que conjoncturel. Ce n'est pas un accident de l'histoire. Là où il y a un accident de l'histoire, c'est que cette opération en Iran a été mal préparée, mal conçue, mal pensée. Et de ce point de vue-là, on dépasse encore en densité les erreurs commises dans les autres guerres d'intervention. Mais fondamentalement, lorsque la puissance n'aboutit plus jamais, on peut se poser la question de sa capacité. Et ce qui est intéressant, c'est ce paradoxe. La puissance détruit de plus en plus. La puissance est de plus en plus coûteuse.

La guerre d'Afghanistan plus la guerre d'Irak, c'est-à-dire les deux guerres qui ont suivi le 11 septembre, ont coûté 21 000 milliards de dollars aux Etats-Unis. Bon, c'est dire à quel point cette puissance est destructrice. M. Netanyahou a tué 100 000 Gazaouis. Bon, et tout ceci indique bien que la puissance détruit de plus en plus, mais gagne de moins en moins. Il faut quand même s'interroger sur ce paradoxe qui n'a rien de conjoncturel.

Si je reprends votre distinction énoncée un peu plus tôt dans cet échange, Florian Louis, distinction entre la puissance A et la puissance sur. Là aussi, qu'est-ce que ce conflit en Iran initié par Israël et les Etats-Unis nous permet de comprendre quant à cette distinction ?

Ça nous permet, et je remondirai aussi de cette manière sur ce que disait Bertrand Badi, c'est-à-dire que, oui, bien sûr, on voit une forme d'impuissance, de grande puissance, ou réputée telle comme les Etats-Unis et Israël, mais ce qu'on a vu, c'est finalement aussi justement la puissance d'acteurs étatiques comme l'Iran ou d'acteurs non étatiques comme le Hezbollah ou d'autres.

Donc, ça veut dire aussi qu'il y a une forme de démocratisation de la puissance depuis, en gros, la décolonisation où on voit bien que précisément la puissance qui a été longtemps monopolisée par quelques grands États, elle bute effectivement sur d'autres structures pas forcément étatiques qui sont capables par d'autres moyens de parvenir aux mêmes fins et donc, elle aussi d'être puissante, c'est-à-dire de défendre leurs intérêts, de parvenir à avoir la capacité à faire ce qu'elles veulent, voire même à contraindre un acteur supposément plus puissant qu'elle à reculer. Dans ce cas-là, ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Ça veut dire que finalement, le plus puissant des deux n'est pas celui qu'on croit. Dans la guerre d'Algérie, typiquement, le plus puissant des deux, in fine, ce sont bien les indépendantistes du FLN puisque ce sont eux qui sont parvenus à leur fin, même si l'armée française sur le terrain nécessité d'atteindre les fins qu'il poursuit.

Donc, l'État, Florian Louis, puisqu'on avait lié la notion de puissance à celle de souveraineté à travers l'œuvre de Jean Baudin, cela signifie qu'aujourd'hui, l'État n'a plus le monopole de la puissance ?

Oui, je pense qu'on peut dire ça, tout à fait, qu'il y a de plus en plus d'acteurs sur la scène internationale et que tous ces acteurs, y compris non étatiques, sont capables de dégager, de produire de la puissance, y compris la société civile, y compris bien sûr les entreprises. On parle aujourd'hui, bien sûr des géants de la tech américains notamment. Tout ça, ce sont des acteurs qui sont capables de mobiliser des moyens au service d'une fin et dès lors qu'ils parviennent à ces fins, on peut considérer qu'ils disposent d'une puissance. Sur ce point, Bertrand Badi ? Oui, alors, on peut effectivement avoir un usage très large, comme vous venez de le faire, du concept de puissance.

À ce moment-là, on se retrouve dans cette conclusion en disant que le faible est le plus puissant. Le plus faible est le plus puissant. La systématisation du lien entre la faiblesse et la puissance interroge quand même. Le général de Gaulle, quelques jours avant Dien Bien Phu, disait la France ne peut pas perdre en Indochine parce qu'elle est plus puissante. Le général Massu disait à l'issue de la bataille d'Alger, nous avons éradiqué le terrorisme et nous allons mettre un terme à la rébellion algérienne. Donc, il faut quand même s'interroger sur...

Alors, si vous voulez à tout prix garder le terme de puissance, je veux bien, mais à ce moment-là, il faut le rebaptiser et le reconstruire et moi, ça m'amène à l'un des sujets sur lesquels je travaille actuellement, c'est-à-dire l'énergie sociale qui entre dans la scène internationale et qui vient tout bousculer. Pourquoi les... Pourquoi les peuples dominés depuis 1945 n'ont jamais perdu ? Il faut définir ce qu'est l'énergie sociale, Bertrand Bally. L'énergie sociale, c'est toute énergie qui se forme à l'intérieur de la société indépendamment des États et qui est capable de peser sur le jeu international.

Mais ce n'est pas dans le même temps les mouvements sociaux, on est bien d'accord.

Alors, les mouvements sociaux... En font partie, mais ce n'est pas exclusivement cela. Ça peut être les mouvements sociaux, mais ça peut être aussi les opinions publiques, ça peut être aussi la force de la communication sociale, le rôle des médias. Enfin, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments qui participent de cette énergie sociale. Mais cette énergie sociale, elle n'est que très indirectement coercitive. Elle ne devient coercitive que quand elle est gérée par des entrepreneurs politiques qui ont une fin de coercition pour obtenir un objectif politique précis.

mais quand des campus universitaires se mobilisent, par exemple, les 60 campus universitaires qui sont mobilisés aux Etats-Unis et qui ont fait frémir Biden et même son successeur, ou les campus universitaires, y compris dans mon établissement à Sciences Po qui se sont mobilisés pour la cause palestinienne, on s'aperçoit que ça devient un paramètre du jeu international. Mystérieux paramètre parce qu'on ne peut pas le prévoir, on ne peut pas le gérer et on ne peut pas miser sur sa résilience. Les Iraniens sont descendus dans la rue en décembre, janvier dernier, ils ont été très sévèrement et férocement réprimés.

La grande question, la grande inconnue, qui est peut-être plus importante encore que les grandes réflexions stratégiques, c'est est-ce que dans l'avenir du conflit du Moyen-Orient, cette société iranienne va se remobiliser ou pas ? Et vous comprenez que dans un cas comme dans l'autre, la donne régionale et internationale sera complètement transformée, c'est plus fort que monsieur Trump.

L'énergie sociale, Florian Louis, est-ce que c'est un concept qui vous paraît opérant et qui est intéressant selon vous à mettre en miroir justement du concept même de puissance ?

Alors, comme il le disait finalement, ce qu'il appelle ici énergie sociale, c'est ce que moi j'appelais puissance lorsque je l'attribuais à d'autres acteurs que les États. Donc, c'est un débat après lexical qui est intéressant mais qui serait sans doute long et infructueux. En tout cas, je suis d'accord avec lui sur le fait que la puissance des États dépend aussi d'un grand nombre d'acteurs. Mais quand il parlait par exemple des campus et de leur puissance, ce n'est pas seulement une mobilisation sur un campus, une puissance qui va s'opérer sur un conflit lointain.

C'est d'abord avant tout une puissance, ça va affaiblir la puissance ou ça va modifier la position de l'État à l'intérieur duquel se produit cette mobilisation. Donc en fait, c'est des paramètres internes à la puissance qui ont des répercussions sur elle dont on parle là.

L'Europe, Florian-Louis, je vous garde, l'Europe est-elle en train de devenir une puissance ou est-elle une puissance qui s'ignore ?

Alors, l'Europe, c'est justement, tout à l'heure vous posiez la question... Elle a du mal à se penser comme puissance. Oui, mais justement vous posiez la question est-ce qu'on assiste ou pas au retour de la puissance comme on le dit. En fait, sans doute, mais en Europe, c'est une vision très eurocentrique mais qui a fait sens pour un Européen.

De fait, depuis la Seconde Guerre mondiale, pour de très bonnes raisons, les Européens ont quelques complexes et quelques problèmes avec l'idée même de puissance et souvent, il m'est arrivé de paraphraser et de détourner le titre du célèbre ouvrage de Bertrand Baddy qu'on a déjà cité, l'impuissance de la puissance et j'ai souvent dit que la construction européenne s'était bâtie sur l'idée de la puissance de l'impuissance.

C'est-à-dire finalement, ce qui allait nous rendre puissants, nous Européens, c'était de renoncer, alors, si ce n'est à la puissance, en tout cas à la force, de se donner en modèle au monde en disant regardez, nous nous sommes tant battus, nous nous sommes tant entretués et puis finalement, nous nous sommes réconciliés, nous avons déposé les armes et nous sommes une ère de prospérité, d'enrichissement, d'épanouissement et le monde va finir par nous imiter. Par nous rejoindre. Voilà, c'est un modèle quantiel et donc finalement, notre impuissance fera notre puissance.

Et de fait, on voit que ça n'a pas marché parce que notre impuissance, elle a été prise, elle a été comprise par nombre d'autres acteurs internationaux comme en fait un renoncement et ils se sont dit très bien, vous déposez les armes, et bien nous, nous allons les prendre et les utiliser contre vous. D'où effectivement, une prise de conscience chez les Européens que le renoncement à la puissance, ça ne marche pas parce que si ce n'est qu'une partie du monde qui y renonce, ça ne fonctionne pas.

Et donc, de fait, aujourd'hui, il y a ce discours depuis déjà longtemps mais qui monte en puissance, c'est le cas de le dire, en faveur de ce qu'on appelle parfois l'Europe puissance, de ce que la commissaire européenne Ursula von der Leyen lors de sa, enfin la présidente de la commission européenne lors de son premier mandat avait appelé une commission géopolitique, donc une commission qui se veut justement non plus seulement dans la norme, dans le droit, dans la règle, dans la séduction, mais dans le rapport de force qui n'hésite pas à montrer les muscles.

C'est là, Bertrand Baddy, qu'a résidé. Peut-être l'erreur européenne, c'est d'avoir cru à la puissance de l'impuissance ?

Alors, je crois qu'on est vraiment là au cœur du débat et c'est très intéressant parce que dans ce monde dont je disais tout à l'heure qu'il passe du stade de l'acteur à celui du système, est-ce que la puissance reste la donne fondamentale ou est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de mystérieux qui est en train de se profiler qui est la capacité de savoir gérer le système à son profit ? Vous voyez que c'est une autre problématique. Alors, il y a un pays, moi, qui m'intéresse beaucoup de ce point de vue, c'est la Chine. C'est-à-dire la Chine depuis Chouen Lai.

Je pourrais citer un célèbre interview donnée par Chouen Lai à la fin des années 60 où ils disaient mais non, on ne veut pas devenir une puissance hégémonique. Regardez les Américains au Vietnam, c'est le contraire du loto, ça leur coûte très cher et ça ne leur apporte pas gros. Et l'obsession chinoise, c'est de détourner la mondialisation à leur profit. Alors, on peut dire, bien sûr, que c'est une réincarnation de la puissance ou que c'est de la métapuissance. Mais ce qui manque à l'Europe, c'est d'avoir compris ce qu'était la mondialisation. La force de la Chine, c'est qu'elle a compris ce qu'était la mondialisation et elle la détourne au maximum à son profit.

L'Europe, elle, parce qu'elle était seule au monde, parce qu'elle était le centre du monde, n'arrive pas à admettre cette mondialisation. Et si l'Europe veut gagner, ce n'est pas en étant puissant. Quelqu'un a dit pour être libre, il faut être craint et pour être craint, il faut être puissant. Mais non. Pour être libre et actif dans le monde actuellement, il faut savoir gérer les interdépendances du monde. Et c'est ça le véritable problème. Alors, je suis bien d'accord, il ne faut pas tomber dans la naïveté, ça ne veut pas dire désarmement généralisé, abandon de...

Qu'est-ce que ça veut dire juste précisément gérer les interdépendances du monde ?

Eh bien, ça veut dire justement... Concrètement là aussi. ça veut dire savoir s'insérer dans ces logiques de mondialisation d'un point de vue commercial, d'un point de vue démographique, d'un point de vue culturel, d'un point de vue communicationnel, du point de vue de ce que l'on appelle le soft power, de manière à pouvoir être présent partout et de pouvoir être en situation d'échange, de coopération, d'interdépendance avec les autres et en retirer le maximum d'avantages à son profit.

Effectivement, on est au cœur du débat, Florent Louis.

Oui, sauf que se mettre en position, on va dire, de tirer profit de la mondialisation, ça marche si les autres acteurs sont dans cet état d'esprit-là. Aujourd'hui, les Etats-Unis ne sont pas du tout dans une logique de promouvoir la mondialisation. Oui, mais c'est lui qui dirige les Etats-Unis pour l'instant et Biden avant lui avait déjà avec des subventions, etc. apporté un grand coup au libre-échange et à la mondialisation économique. les fair-play de la mondialisation. Donc, on en revient au problème de tout à l'heure. C'est-à-dire, de la même manière qu'il ne suffit pas soi-même de dire je dépose mes armes et ainsi personne ne va m'attaquer, tout le monde va m'imiter.

On ne peut pas naïvement, justement, ce qu'a été peut-être trop l'Europe, être le bon élève de la mondialisation qui finit par être un peu le dindon de cette farce attaquée à la fois par les Etats-Unis, par la Chine sur le plan notamment économique et qui s'en trouve affaibli.

Sur l'autre point soulevé par Bertrand Badis, je voudrais vous entendre, Florian Louis. Est-ce qu'au fond, la question qu'on se pose aussi en creux aujourd'hui, c'est est-ce que la puissance est le concept clé, devrait être le concept central pour faire face aux grands défis contemporains, les crises climatiques, sanitaires ? Est-ce que cet outil de puissance est l'outil le plus opérant pour faire face à cela ?

Oui, à condition d'en revenir à la puissance 2 et plus à la puissance sûre. Aujourd'hui, que dénonce-t-on lorsqu'on parle de la crise climatique ? L'impuissance de nos dirigeants. Qu'est-ce qu'on voudrait ? C'est précisément que nos dirigeants, que l'humanité, fassent preuve de plus de puissance pour réguler un certain nombre de problèmes. Voyez également aujourd'hui qu'est-ce qui déstabilise, pas seulement, mais nos démocraties occidentales. L'impuissance de nos dirigeants à gérer, la mondialisation à gérer, les flux migratoires.

Donc, il y a effectivement besoin de puissance qui ne doit pas être forcément une puissance sûre, c'est-à-dire la puissance de contraindre d'autres acteurs étatiques, mais d'abord une puissance d'eux, c'est-à-dire être capable d'atteindre les fins que l'on vise. Et pour résoudre les grandes crises auxquelles nous sommes confrontés, notamment la crise environnementale, il y a besoin d'une puissance d'eux, mais effectivement d'une puissance de l'humanité tout entière. Pas d'un État contre un autre, mais de tous les États ensemble qui coalisent leurs forces, leurs moyens, leurs savoirs, leurs volontés pour construire la puissance d'eux. Bertrand Baddy.

Oui, alors, là aussi, je crois qu'on touche les choses absolument fondamentales. Comment a-t-on géré les grandes questions relevant de la sécurité globale ? La sécurité climatique, la sécurité sanitaire, la sécurité alimentaire, et on pourrait y continuer. On l'a fait selon la vieille grammaire, avec le vieux code, et qui n'est plus opératoire, c'est-à-dire à partir d'une logique transactionnelle. C'est-à-dire pour traiter d'intérêts, de biens communs, on va choisir la transaction entre la méthode de transaction entre intérêts nationaux. C'est le principe des COP, par exemple, sur le climat. C'est-à-dire, on serait...

Et du multilatéralisme en général, pratiquement.

Alors, attention, le multilatéralisme, il a différentes facettes. Le multilatéralisme transactionnel, il est suicidaire. C'est-à-dire qu'il consiste à dire qu'on va régler des problèmes globaux à partir d'une transaction entre États tenant compte de leur intérêt en vue de maximiser leur propre intérêt. Moi, Pologne, je demande une exception pour mon charbon parce qu'il constitue une ressource principale et déterminante pour moi. Moi, pétro-monarchie du Golfe, je veux une exception pour le pétrole. Et on pourrait ainsi continuer. Et c'est la méthode qui fait que les COP n'avancent pas d'un millimètre.

C'est-à-dire, depuis 30 ans, on s'aperçoit que les communiqués, à la fin, sont des communiqués rhétoriques, verbaux, mais voilà, on commence à connaître en direct les effets du changement climatique, du réchauffement de la planète et tout ce qui s'en suit. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas traiter un problème global à partir de la transaction entre gladiateurs, entre intérêts nationaux. Il faut construire ce que, dans les années 80, beaucoup de travaux de commissions avaient réalisé et obtenu des résultats déjà intéressants en parlant de gouvernance globale.

Je pense à la commission Brandt, à la commission Brundtland, à la commission Palme, à la commission Carlson Rampal, qui avaient peu à peu forgé cette idée que l'enjeu est plus important que l'acteur. Je reviens à mon opposition entre le système et l'acteur. Eh bien, là, pour l'instant, on est à un blocage. Il y a une façon, mais je sens que vous voulez que j'arrête de parler, il y a une façon de contourner ce blocage. Ça sera pour ma prochaine intervention.

L'implication, la focalisation, Florian Louis, sur le concept de puissance, conduit-il, en retour, nécessairement, à faire un pas de plus vers la guerre, vers un monde belliqueux ? Est-ce que penser la puissance, c'est, j'allais dire, penser donc le réarmement, donc, in fine, se préparer tout de même à combattre et donc à la guerre ?

En partie, mais ça rebondit exactement aussi, sur un débat plus profond, qui était exactement ce qu'évoquait Bertrand Badilla, alors j'essaie de le faire rapidement, mais en l'écoutant, ça me faisait penser à ce qu'on appelle, en théorie, les relations internationales, les approches constructivistes qui sont très intéressantes, qui sont aussi finalement des approches déconstructives, qui consistent à dire rien n'est évident. Effectivement, on peut dire que, face, il y a des guerres, pourquoi tel État affronte tel État ? Mais on peut aussi dire, finalement, pourquoi le monde est divisé en État ?

Et si le monde était organisé autrement qu'en État, eh bien peut-être qu'il n'y aurait plus de guerres. Alors, certes, c'est très intéressant, mais là, du coup, on arrive à la dichotomie entre ce qu'on appelle classiquement les réalistes et les idéalistes ou les libéraux, c'est-à-dire ceux qui pensent que les réalistes, pour penser et pour agir dans le monde, il faut partir du monde tel qu'il est et pas tel qu'il pourrait ou devrait être.

Et ceux qui, ce qui était un peu la position de Bertrand Badilla, disent précisément, eh bien non, on n'arrivera jamais à une solution si on accepte le monde tel qu'il est et il faut donc d'abord oeuvrer à changer les structures du monde si on veut résoudre les problèmes qui ne sont pas des problèmes propres au monde mais à la structure, à des constructions humaines, à la manière dont les hommes ont créé, ont architecturé, si j'ose dire, ce monde.

Vous avez levé le doigt, monsieur le professeur,

pour intervenir. Oui, c'est une troisième voie et c'est justement celle du contournement dont je parlais tout à l'heure. Il y a d'abord tout l'aspect effort d'adaptation des États. L'État, aujourd'hui, ne ressemble quand même pas comme deux gouttes d'eau à celui du XVIe siècle. Et donc, regardez les formes d'intégration régionale, les formes également de relocalisation du pouvoir, la tentative de définir des nouvelles normes qui sont opérationnelles, quand même, tout ça, c'est des progrès gigantesques par rapport aux gladiateurs de Hobbes. Et les COP aussi, du coup, c'est un progrès gigantesque.

Non, parce que les COP, c'est la mauvaise méthode, c'est la transaction, c'est le bargaining, c'est le marchandage, l'intégration régionale, ce n'est pas du bargaining et du marchandage, c'est quelque chose qui n'est jamais parfait, mais qui va au-delà. La définition de normes universelles, c'est le contraire de la transaction, c'est imaginer des normes nouvelles. Et dans bien des domaines, on a réussi, avec succès, donc on a réussi, pardon, à construire ces normes nouvelles. Et puis, deuxièmement, il y a toute la pression de la société, je reviens à l'énergie sociale, il y a la pression des collectivités, des villes, des municipalités.

Regardez toutes ces municipalités, toutes ces autorités locales qui, aux Etats-Unis, se liguent contre Washington pour imposer des normes en matière climatique. Ça, ça ne s'est pas à négliger du tout. Il y a le rôle des ONG, la mobilisation sociale, tout ça fait que nous sommes, sans nous en rendre compte, dans un monde qui réussit à produire des normes sinon méta-étatiques, mais en tous les cas, transformatrices des logiques de l'État et qui peuvent accueillir, justement, le traitement de ces nouveaux enjeux.

Merci beaucoup, à vous deux, de ce débat riche, puissant, si j'ose dire. Bertrand Baddy, vous êtes professeur émérite à Sciences Po, spécialiste des relations internationales. Vous avez notamment fait paraître cet ouvrage dont je redonne le titre « Par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale ». C'est aux éditions Edil Jacob, un ouvrage qui est apparu cette année. Florian Louis, historien des relations internationales, membre de la rédaction du Grand Continent, vous avez notamment publié l'ouvrage intitulé « De la géopolitique en Amérique ». C'est aux presses universitaires de France.

Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission, Juliette Mouélique, Diane Devancet, Antoine Héral, Mathias Mégy. À suivre après le journal, autre question vaste également que nous coûte l'érosion de la démocratie. Sous-titrage Société Radio-Canada