Jour du dépassement : sommes-nous prêts à la sobriété ?

France Inter, France Inter, le téléphone sonne, Célia qui irait.

Bonsoir à tous, nous sommes le 30 juillet au milieu de l'été et ça y est, la planète a dépensé toutes ses ressources naturelles disponibles. C'est le jour du dépassement à l'échelle mondiale. En France, c'était le 24 avril, on avait tout consommé en 4 mois à peine. En Allemagne, c'était en mai, en Espagne, début juin, au Qatar, c'était même en février. A l'inverse, les pays qui dépensent le moins sont l'Uruguay ou l'Équateur. Si toute l'humanité vivait comme la France, il faudrait 3 planètes pour répondre aux besoins mondiaux. Si on était tous américains, il nous en faudrait 5 des planètes Terre. Ce jour du dépassement est calculé par le réseau mondial de l'empreinte écologique.

Il prend en compte les ressources renouvelables que la Terre est capable de régénérer en un an. L'eau, le bois, les produits de la mer, les ressources énergétiques. Les scientifiques utilisent 3 millions de données statistiques de 200 pays pour mesurer cette empreinte écologique. Elles nous montrent, en tout cas, que ça y est, à partir de ce soir, nous vivons à crédit. Sauf que la nature n'est pas une banque. Elle n'applique pas de taux d'intérêt pour le remboursement. Elle subit cette surconsommation. Jusqu'où ? Jusqu'à quand ? Alors vous, qu'en pensez-vous ? Êtes-vous prêts à consommer moins ? Est-ce que le mot « sobriété » vous fait peur ?

Est-ce que vous vous dites, avant d'acheter une nouvelle perceuse, un nouveau mascara, est-ce que j'en ai vraiment, vraiment besoin ? Est-ce qu'au contraire, vous rêvez d'un monde plus sobre, mais vous ne savez pas comment réduire vos consommations ? Est-ce que cet été historique, dramatique, avec les canicules, les incendies, vous font réfléchir sur votre mode de vie ? Qu'attendez-vous de l'état sur le sujet ? Est-ce qu'on peut espérer, peut-être, une sobriété heureuse ? Bref, êtes-vous prêts ? Sommes-nous prêts à plus de sobriété ? C'est la question du téléphone sonne ce soir. Appelez-nous au 01 45 24 7000.

Vous pouvez aussi nous contacter par WhatsApp ou sur l'appli Radio France, sur la page de l'émission. Bienvenue à tous.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Et nous avons déjà beaucoup de questions. Jean-Luc nous appelle. Bonsoir Jean-Luc.

Bonjour à vous.

On vous écoute.

Oui, je ne vais pas le dire tout à l'heure que la sobriété, pour moi, c'est indispensable et ce n'est pas suffisant. Sobriété, ça ne veut pas dire grand-chose parce que quelqu'un qui boit 2 litres de vin par jour et il n'a pas encore qu'un, il va dire je suis sobre. Mais non, ce n'est pas suffisant. Il faut absolument remettre en cause toutes nos habitudes de consommation de façon à tomber beaucoup tout ça en œuvre et l'organiser pour que ça se passe à peu près bien. Et actuellement, je vois bien qu'on fait exactement l'inverse. On cherche à consommer toujours plus, toujours plus. Eh bien oui, mais on va en crever un de ces jours. Donc on a le choix entre vivre pauvre et mourir.

Voilà, c'est ce que je voulais dire.

Et est-ce que vous-même, vous faites déjà des efforts peut-être ?

Oui, depuis toujours. Moi, je suis école ou décroissant depuis tout le temps. Donc par exemple, j'éteins mon frigo en hiver. Ça ne sert à rien l'hiver en frigo. Enfin moi, je suis à la campagne, c'est plus facile peut-être. Il y a plein de choses comme ça qu'on peut faire. Faire moins de lessive, faire plein de choses. Il y a plein de choses qu'on peut faire.

Merci beaucoup. Merci beaucoup Jean-Luc pour votre intervention. C'est une bonne entrée en matière pour répondre à vos questions. Nous accueillons ce soir en studio d'abord Jean Rousselot, porte-parole du WWF, le Fonds mondial pour la nature. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être venu. Vous êtes expert sur l'eau notamment. Nous avons aussi en ligne Yamina Saeb. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes autrice du GIEC, le groupement d'experts internationaux sur le climat. Vous avez justement introduit le concept de sobriété dans le rapport du GIEC de 2022. Vous avez créé aussi le laboratoire mondial de la sobriété. On va en parler. Vous êtes enseignante associée à Sciences Po. Bonsoir Sylvain Vazerman.

Sylvain Vazerman, vous êtes avec nous ? Bon, nous attendons aussi Sylvain Vazerman, le président de l'ADEME, l'agence de la transition écologique. Je me tourne vers vous d'abord, Jean Rousselot peut-être, pour répondre à cet auditeur qui est déjà bien engagé sur la sobriété. Est-ce qu'en France, effectivement, aujourd'hui, nous consommons trop de ressources ? Lesquelles, par exemple ?

Alors, le jour du dépassement, on le montre bien, c'est qu'on consomme trop de ressources. On a cette date d'avril pour la France, de juillet pour la planète. Et pour prendre un exemple, vous l'avez dit, l'exemple de l'eau, c'est un exemple assez parlant pour les gens. Dans une période de sécheresse, on se retrouve avec quasi la totalité des départements qui sont avec une vigilance ou une période de crise. Eh bien, cette eau, elle n'est pas disponible indéfiniment. On a des usages qu'on connaît. On a parlé tout à l'heure, l'auditeur a parlé de laver son linge. Eh bien oui, on le connaît. On sait aussi qu'on prend des douches. On sait aussi qu'on boit de l'eau potable.

Ça, c'est à peu près 150 litres par jour. Le souci, c'est que souvent, on méconnaît.

Juste pour boire, se laver, cuisiner, c'est 150 litres d'eau par jour. Tout à fait.

Le lave-vaisselle, les toilettes et tout ce qui va être en usage du quotidien, 150 litres par jour et par habitant en France. Donc, c'est quelque chose d'important. Et puis, au-delà de ça, en fait, il y a pas mal d'usages qu'on n'identifie pas dans son quotidien. Par exemple, on porte des vêtements, on utilise des ordinateurs, on va utiliser de l'énergie. Tout ça, ça consomme aussi de l'eau. Donc, il faut aussi, et je pense que c'est important par rapport au message de votre auditeur, c'est qu'il faut aussi prendre conscience de où sont nos principaux points de prélèvement pour l'eau et points d'utilisation des ressources au sens large.

Mais on pourrait réduire ces 150 litres, par exemple ? On pourrait descendre à combien ?

Alors, ces 150 litres, ils sont déjà en réduction à l'échelle nationale. On peut les réduire, on peut travailler sur les fuites d'eau dans les canalisations. Tout à chacun peut faire. Et en fait, c'est les principaux messages qui passent dans les médias, souvent. C'est plutôt des messages de réduction au robinet. Arrêter son robinet au moment où on se brosse les dents, limiter les douches. Tout ça, c'est important de le faire. Mais en fait, on a aussi une empreinte cachée, l'empreinte eau invisible, l'eau invisible qu'on utilise tous les jours. Et donc, ça passe via, comme je le disais, le textile et autres. Et ça, c'est trois fois plus.

C'est plus de trois fois plus, même c'est 500 litres par jour.

Oui, dans le rapport que vous sortez aujourd'hui, vous dites qu'on dépense même 500 litres d'eau par jour si on tient compte, par exemple, de notre système alimentaire.

Exactement. Et le système alimentaire est prépondérant puisqu'il représente 250 litres par jour.

C'est énorme, 500 litres par jour.

Tout à fait, c'est énorme.

Quand on voit ce chiffre, on se dit que ce n'est pas possible, en fait.

En fait, c'est parce qu'on ne voit pas ce qu'on fait. Quand on veut avoir du textile, c'est du coton. Et quand on veut manger de la viande, il y a un ensemble de cultures irriguées qui vont être utilisées pour nourrir de la viande. Il y a aussi des cultures qui vont être irriguées, les légumes, les fruits. Donc, on ne dit pas que ce n'est pas nécessaire. Il y a ce besoin-là. Mais en fait, en adaptant, et là, on a pris un exemple avec une assiette d'été typique quand on se retrouve entre amis en été. Eh bien, une assiette typique, on va dire commune, classique, tout à chacun se retrouve. Souvent, on mange un peu plus de viande à ce moment-là.

On va consommer 100 litres d'eau à ce moment-là par personne qui sont cachés à l'intérieur de la nourriture. Et puis, si on fait une assiette un peu différente, on mange moins et mieux de viande. On n'arrête pas la viande, mais on en mange moins et mieux, notamment du bœuf à l'herbe. On va chercher des légumineuses. On travaille un peu sur la recette. On peut prendre aussi du bio. Et en termes de coûts, c'est quelque chose d'équivalent. Eh bien, on peut diviser par deux cette consommation d'eau cachée.

Donc, c'est important, en fait, de prendre en compte, au-delà des consommations d'eau qui sont aussi importantes que l'on voit chaque jour, aussi ce qui est caché à travers nos différents biens de consommation. On a parlé d'électronique, de textile. Et l'alimentation est plus que prépondérante là-dedans.

Sylvain Vazerman, bonsoir. Vous êtes président de l'ADEME, l'agence de la transition écologique. Vous nous avez rejoint ?

Bonsoir. Bonsoir.

Bienvenue sur France Inter. Est-ce qu'effectivement, aujourd'hui, les Français consomment trop, trop d'eau, trop de ressources en général ? Est-ce qu'on est sur un tableau assez critique au départ ?

Alors, c'est vrai que si on somme, par exemple, c'était très intéressant cette notion d'impact invisible, si on somme tous les matériaux qu'on extrait du sol pour notre consommation d'une année, ça représente 11 tonnes par personne. Donc, on voit bien que les modèles actuels ne sont pas soutenables, en réalité, et que le jour de dépassement, c'est un peu un jour symbolique qui montre qu'une fois qu'on a dépassé ce jour, vous disiez, on vit à crédit. C'est vrai, mais en fait, on puise dans les ressources, on puise dans les stocks. Et quand vous avez des limites hyper finies, ce modèle, il faut le repenser. Et s'interroger sur notre consommation, c'est nécessaire.

Mais je voudrais insister sur un point. Il y avait beaucoup de commentaires intéressants. Mais finalement, on ne peut pas reprocher au consommateur de ne pas être conscient de son impact si on n'a pas des méthodologies rigoureuses et un affichage environnemental qui lui permettent de faire ses propres arbitrages. Et c'est pour ça que ces notions d'affichage environnemental qui se développent beaucoup, ils sont en expérimentation. Ça permet de savoir ce qu'on consomme.

Ça permet de savoir ce qu'on achète.

Ça permet de prendre conscience de l'impact. Vous disiez tout à l'heure, un tee-shirt fabriqué en Asie du Sud-Est, c'est 2500 litres d'eau. Vous voyez, on a aujourd'hui les méthodologies scientifiques et les outils pour comprendre l'impact de notre consommation. Et ça, je crois que c'est le point de départ.

Je voulais vous demander aussi comment il est calculé, finalement, ce jour du dépassement, selon quels critères et pourquoi. Enfin, si j'ai bien compris, il stagne, en fait, depuis dix ans, quasiment. Ça veut dire qu'on ne fait pas de progrès ?

Alors, attendez. Si on regarde l'évolution, comment il est calculé, c'est simple. Vous regardez tout ce que la planète est capable de générer, en quelque sorte, ce qu'on appelle la géoproduction, tout ce qui est généré et qui se renouvelle tous les ans. Et on compare ça à notre consommation. Notre consommation au total. Alors, il faut bien relativiser tout ça aussi, parce que c'est vrai que plus il y a d'habitants sur Terre, évidemment, il y avait 4 milliards. Regardez les tendances. En 1980, il y avait 4 milliards de personnes. Aujourd'hui, il y en a 8. Donc, c'est normal que la consommation globale augmente.

Ce qui pose la question, dans un monde fini, de ce partage et de sa bonne utilisation des ressources. Mais quand on regarde les tendances, c'est ça qui est le plus intéressant. On voit qu'entre les années 80 et les années 2010, chute vertigineuse, le jour du dépassement n'arrête pas de régresser, en quelque sorte. Si on avait continué à ce rythme, aujourd'hui, on serait en avril pour l'ensemble de la planète. Heureusement, en 2010, on casse cette courbe descendante pour stabiliser, stagner. C'est quand même une première réalisation. On ne peut pas s'en satisfaire et s'en auto-satisfaire.

Mais il faut quand même comprendre que cette dégradation a été stoppée à peu près en 2010 et que depuis 2010, on est à peu près au mois d'août. Alors début août, fin août, 30 juillet. Mais on a stabilisé ça. Maintenant, la question, c'est comment on regagne du terrain ?

On va y revenir. On va y revenir, Sylvain Vazerman. Patrice nous attend au standard. Bonsoir, Patrice. Merci de nous appeler.

Oui, bonsoir.

Allez-y, je vous écoute.

Écoutez, la plupart des pays occidentaux sont consommateurs de plus de 2 tonnes de CO2 par an. Ce n'est pas dépassé. Et les pays les plus pauvres sont largement en dessous. Je me demande si ce n'est pas illusoire d'espérer un retournement de situation dans nos sociétés de loisirs, à tout craint. La protection de l'environnement, c'est une complexité extrême. Vous avez parlé des besoins essentiels. Se vêtir, se nourrir, se laver. Mais on oublie quand même la consommation de loisirs. Nous sommes dans les perspectives du rapport Midoz, de 72, que je vous laisserai commenter après mon intervention, qui prévoyait tous les drames actuels.

Aucune leçon n'a été tirée, parce que tout est fait pour ridiculiser les scientifiques, les écologistes. C'est chacun pour soi, au mépris même de ses propres enfants, avec l'attitude égoïste du moi, encore moi, toujours moi et basta. Alors moi, je voyais simplement ce qui s'est passé ces jours-ci, les incendies. Bon, on était dans la déploration. Et je pense que la déploration, ça ne sera suivi d'aucun effet, comme dans l'après-Covid. Parce que pourquoi ?

Parce qu'il y a les vautours, que j'appellerais du capitalisme, qui sont toujours là à la manœuvre médiatique, pour faire consommer toujours, vanter l'illusion des progrès scientifiques à venir, ou les énergies faussement salvatrices, comme le nucléaire, les déchets, etc. Et vous le savez parfaitement. Et quand on voit l'attitude de la ministre de l'Environnement, aussi d'une médiocrité lamentable...

Alors, ce n'est pas le sujet de l'émission ce soir, Patrice. En tout cas, merci beaucoup pour votre question. Je me tourne vers vous, Yamina Saeb, justement, pour répondre à Patrice. Quand on voit cette ONG américaine qui calcule ce jour du dépassement, le PDG le dit, si on continue ce dépassement, il y aura de plus en plus de vagues de chaleur, d'incendies de forêt, d'inondations. C'est vrai, Yamina Saeb, ce jour du dépassement doit être une alerte, pas seulement symbolique, ça doit nous faire réagir ?

Alors, on doit, et on devra toujours, à Mathis W. Kernaghen, le PDG de l'association de l'empreinte écologique, son travail, c'était dans le cadre de son travail de thèse dans les années 90, puisqu'il avait inventé le concept de dépassement, sauf qu'aujourd'hui, faute est de constater que le dépassement lui-même est aujourd'hui dépassé. Parce que quand on parle de dépassement, ça veut dire qu'on est, si vous voulez, à découvert. Quand on est à découvert, ça veut dire qu'on peut attendre le prochain salaire, et on va à les prochaines rentrées d'argent, et comme ça, on va rembourser. Là, nous ne sommes plus en situation de découvert. Là, nous sommes en situation de faillite.

Nous sommes en situation de faillite, et la faillite, elle est d'abord morale vis-à-vis de nos enfants, des enfants qui sont en train de naître, maintenant, là, au moment où on parle, et c'est en même temps une faillite écologique. Et je dirais que, je vais même plus loin, c'est même une faillite civilisationnelle. Notre civilisation, à nous, elle est basée sur le feu, mais aujourd'hui, le feu est en train, cette civilisation-là du feu, est en train de brûler son propre capital. et ça, une faillite, en fait, on ne peut pas rembourser. Une faillite, on l'a subie et on s'organise pour limiter les dégâts. Et c'est là qu'intervient la sobriété. C'est justement ce que j'allais vous demander.

Comment on fait reculer, finalement, ce jour du dépassement ? Pour vous, la clé, c'est la sobriété, c'est ce que vous avez conceptualisé ?

C'est là que vient la sobriété, et la sobriété, ce n'est pas du tout une privation comme on nous la présente. la sobriété, c'est le refus de brûler l'inutile. Mais pour refuser, pour décider qu'est-ce qui est inutile, on doit avoir un débat démocratique, idéalement au niveau mondial, mais ça, ce n'est pas possible en ce moment. Donc, on devrait avoir un débat démocratique sur qu'est-ce qui est inutile de brûler. Et la sobriété va nous permettre de passer d'une économie et d'une civilisation de la quantité de biens que l'on possède. C'est pour ça qu'on parle beaucoup de consommation à plutôt à une civilisation sur la qualité de vie.

Et ce n'est qu'en faisant ça qu'on se donne une chance, qu'on se donne, nous, une chance de pouvoir vieillir sur une planète, de pouvoir vieillir sur la planète Terre, puis surtout de partir de la planète Terre dans de bonnes conditions, mais surtout, on donne une chance à nos enfants et aux enfants qui sont en train de naître de pouvoir grandir et vivre sur Terre. C'est d'abord cette faillite morale, c'est à cette faillite morale que répond

la sobriété. Et pourtant, certains pays arrivent, comme la France par exemple, même si ce n'est jamais assez, à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Ça ne suffit pas pour faire reculer ce jour ?

C'est relatif. Expliquez-nous en quoi ça ne suffit pas. C'est relatif. Parce qu'en fait, notre stratégie, la stratégie que l'on connaît au niveau mondial pour réduire les émissions, elle est basée sur l'efficacité énergétique. En fait, c'est l'amélioration des rendements. Or, si on prend le cas du logement, parce que là, en ce moment, tout le monde parle du logement, donc au fil du temps, lorsqu'on regarde l'efficacité énergétique, c'est une intensité. Donc, c'est la consommation d'énergie par exemple, par mètre carré. Au fil du temps, donc effectivement, la consommation d'énergie finale, d'électricité ou de gaz a été réduite par mètre carré.

Seulement, pendant ce temps-là, qu'est-ce qui s'est passé dans nos pays ? Eh bien, la surface habitable a augmenté. Et donc, la consommation totale du résidentiel a augmenté. parce qu'il n'y a pas eu de limite sur l'augmentation parce que le business model de l'immobilier, plus vous faites deux mètres carrés, plus vous faites de l'argent et donc, on est rentré dans la machine de faire de l'argent avec un capital naturel. Et le capital naturel n'est pas monétisable. C'est là que tout le problème vient du fait qu'on ait monétisé le capital naturel et donc, on a considéré, parce que l'efficacité énergétique, c'est quoi ? C'est l'amélioration des performances technologiques.

On aura toujours besoin de technologies. La sobriété ne s'oppose pas du tout aux technologies, mais la sobriété pose la question d'abord qu'est-ce qu'on refuse de brûler ? C'est quoi l'initile pour se mettre d'accord et refuser de le brûler ? Et donc, à force d'amélioration, on a cru que l'amélioration technologique, la maîtrise des technologies, allait nous sauver de notre propre faillite. Mais ce n'est pas le temps. Là, on le voit. Ça ne suffit pas. Ça ne suffit pas et ça ne suffira jamais. Et là, nous sommes vraiment, nous sommes très probablement à la limite, nous avons atteint la limite des limites. C'est pour ça que je dis que le jour du dépassement, aujourd'hui,

cet été,

on a la preuve. On a dépassé le dépassement,

je retiens votre formule. Voilà. Merci beaucoup. Jean-Marie nous appelle. Bonsoir, Jean-Marie. Bienvenue.

Bonsoir. Je vous écoute. Alors, moi, je voulais juste rappeler qu'en termes de démarches démocratiques, dont parlait l'auditrice précédente, il y avait eu une initiative assez surprenante de la part de M. Macron de créer cette fameuse Convention citoyenne sur le climat. On s'en souvient. Et avec un travail qui avait été fait par 150 personnes qui avaient été prises par hasard dans la population, qui n'étaient pas spécialement écolo à la base et qui ont réfléchi sur un tas de mesures qui permettent de diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Or, ces émissions de gaz à effet de serre sont un parfait thermomètre de notre consommation énergétique, notamment.

Et donc, voilà, il y a eu un super boulot qui a été fait et puis, il se passe quoi depuis ? Pas grand-chose. Alors, moi, j'imagine que les gens qui ont fait partie de cette Convention, s'il y en a qui habitent du côté de la forêt des Landes qui est en train de cramer, ils doivent quand même avoir sérieusement les boules. Enfin, je ne sais pas, moi, ça ne pourra passer que par une mobilisation collective qui sera acceptée par la plus grande partie de la population. Et cette démarche-là, elle était vraiment bonne. C'est peut-être, pour moi, à peu près la seule bonne initiative de notre président de la République. Et c'est pour moi.

Et je ne comprends pas que, ben voilà, c'est un coup d'épée dans l'eau, quoi. Merci beaucoup. J'invite tous les gens qui étaient dans cette commission, qui ont fait partie de cette Convention citoyenne à se regrouper, à lancer un appel à la grève générale.

Merci beaucoup.

Au grève général, ce serait mieux.

Merci beaucoup, Jean-Marie. Sylvain Wasserman, c'est vrai que la Convention citoyenne pour le climat avait rendu une centaine de propositions, que beaucoup de travail avait été fait. Finalement, certaines ont été retenues, mais pas toutes. Est-ce qu'on pourrait revenir aussi dans ce travail de la Convention citoyenne pour remettre certaines idées au goût du jour ?

Alors, il est certain que le débat démocratique est essentiel pour la transition écologique pour une raison simple. C'est que réussir la transition écologique, ça nécessite des changements. Et que ces changements, ils interrogent notre pacte social, la façon dont on l'a vu dans toutes les interventions précédentes, la façon dont on consomme, notre rapport aux autres, notre rapport au collectif. Donc oui, il faut du débat. Et oui, la Convention citoyenne était une innovation pour essayer de faire émerger une forme d'engagement citoyen.

Mais attention, je voudrais, au risque de dénoter un peu par rapport aux interventions qu'on a eu depuis le début de l'émission, je voudrais quand même vous partager des points positifs ou une vision positive sur la transition écologique. La moitié de la note qui permet de calculer le jour du dépassement, c'est le carbone. Plutôt le gaz à effet de serre, c'est notre capacité à réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Regardons aussi le chemin parcouru. Vous parliez de la France tout à l'heure qui avait baissé ses émissions. L'accord de Paris, c'est nos émissions de 90 par rapport à 2030 avec 300 millions de tonnes à aller chercher. On a mis 25 ans pour aller chercher le premier tiers.

25 ans. Ça nous emmène en 2017. On a mis 8 ans seulement, 3 fois plus vite, 8 ans pour chercher le deuxième tiers entre 2017 et 2025. Et on a 5 ans pour aller chercher le troisième tiers. Donc, bien sûr, c'est exigeant, mais c'est à portée de main. Et donc, moi, je voudrais quand même porter un message qui est de dire bien sûr, il faut alerter, bien sûr, il faut avoir une vision réaliste des choses. Mais enfin, ne baissons pas les bras. On peut aussi réussir, faire du chemin et c'est ce que montrent les émissions de carbone de la France qui se réduisent rapidement.

Jean Rousselot, est-ce qu'on a assez tiré profit finalement de cette Convention citoyenne pour le climat ? C'est vrai que certaines propositions n'ont pas été retenues, on pourrait les reprendre ?

Alors oui, bien sûr, on pourrait les reprendre. Il y a évidemment eu beaucoup de chantiers sur beaucoup de sujets qui se sont passés sur ces dernières années qui n'ont pas forcément donné les suites, espérer au niveau, espérer. Juste prolonger un peu le discours de M. Wasserman qui dit qu'il faut être aussi positif. Il y a aussi des gens qui prennent conscience, il y a aussi des gens qui agissent. On a eu des auditeurs qui disaient qu'ils agissaient dans leur quotidien et ils en retirent aussi un bénéfice en eux-mêmes.

En fait, déjà une fierté de pouvoir agir et je pense que chacun à son niveau peut avoir cette fierté d'agir et nous, on est là plutôt pour aiguiller, pour dire voilà, faites attention à ça. On l'a dit là pour l'alimentation, mais faites attention à d'autres choses et essayez de donner un peu les éléments de compréhension pour que les gens puissent aussi agir dans leur quotidien. C'est vrai que dans les moments de tension, on sent très bien depuis quelques années maintenant malheureusement ces tensions-là. Moi, dans mon domaine sur l'eau, on le sent malheureusement beaucoup, des tensions entre différentes corporations, sur des usages précis, Yamina Saeb parlait de priorisation.

Oui, en fait, à chaque fois, quand on se retrouve dans des tensions sur des ressources, on est obligé de prioriser, on est obligé de choisir et le mieux, c'est quand on choisit collectivement sur des endroits et qu'on n'a pas de déni de démocratie. C'est-à-dire qu'on peut travailler et il y a des parlements locaux de l'eau qui travaillent sur ces sujets-là et en fait, on peut ensuite, au-delà de ces actions individuelles, c'est de travailler sur le collectif. Et là, c'est important aussi que le collectif, et le collectif, il est à différents étages, on a des communes, des intercommunalités, des États, l'Union européenne qui travaille.

Je parlais évidemment de l'alimentation et donc de l'agriculture qui est un sujet sensible parce qu'on voit bien ces derniers mois, c'est très difficile pour les agriculteurs, la sécheresse, là, on a des feux à des endroits. Enfin voilà, on a vraiment une tension qui est très forte.

Oui, et en même temps, est-ce que la loi d'urgence agricole, par exemple, va dans le bon sens pour la sobriété de l'eau, pas vraiment ?

Alors, la loi d'urgence agricole, elle pousse plutôt sur une seule solution et c'est ça qu'on déplore. C'est-à-dire que ça ne doit pas être l'unique solution, le stockage, pour ne pas le nommer. Le stockage, ça fait partie de la solution à certains endroits, pour certains usages. On doit prioriser aussi dans ce stockage à qui on veut donner cette eau, pourquoi on veut donner cette eau. Quand on parle de souveraineté alimentaire, il faut bien la définir. On pense que c'est le local, on pense que c'est plutôt les légumes et les fruits qu'on doit essayer de faire revenir et pas forcément faire de l'export ou des choses qui vont être plus de l'industriel.

La limitation aussi de la viande et faire des viandes en prairie, c'est aussi limiter les consommations d'eau. Donc en fait, ce projet de loi d'urgence, il a aussi tout un, comment dire, des symptômes sur un dédié démocratique. Il y a eu un des articles qui portait sur le fait que les parlements de l'eau n'aient plus certains leviers qu'ils avaient avant et donc on met des règles nationales là où avant on faisait confiance au local, aux élus locaux, aux acteurs locaux, donc ça c'est important et puis ces actions collectives elles doivent aussi se faire à des grandes échelles. La politique agricole commune elle doit prendre en compte ça. On ne peut pas laisser les agriculteurs face à ce mur.

C'est un vrai mur auquel on fait face pour demain et donc on doit les accompagner. On doit pouvoir trouver les financements pour les aider à trouver des cultures qui vont être moins gourmandes en eau. Dans les différents endroits en France, ce n'est pas la même réponse partout, c'est très complexe. Trouver aussi un accompagnement pour garder l'eau dans le paysage.

Dominique nous appelle de la région Midi-Pyrénées. Bonsoir Dominique.

Bonsoir. Oui, alors moi j'ai un peu une réaction où je me dis bon, c'est toujours pareil on nous demande qu'est-ce que vous êtes prêt à faire.

Mais à côté de ça il y a des grandes il y a par exemple les agriculteurs les grands je veux dire les grands exploitants voilà on va leur faire des méga-vacines et puis ils vont prendre l'eau l'eau qui appartient normalement aux Français enfin voilà ils vont se lâchoiter après il y a tous les gros riches là qui sont avec leurs yachts leurs avions personnels leurs trains de vie machin tout ça bon c'est pas nous qui voilà c'est pas nous qui hypothéquons notre futur je veux dire les grandes entreprises aussi bon on favorise je veux bien mais après on nous demande à nous je suis retraitée je vis avec un minimum vieillesse avec de l'asma et tout en plus et qu'est-ce que qu'est-ce que vous pouvez faire ben déjà je fais ce que je peux pour tenir mais moi voyez donc après j'entendais le monsieur qui dit parler de choisir collectivement faire des choix collectifs mais c'est une illusion on ne nous demande jamais notre avis il n'y a jamais de référendum sur telle ou telle histoire les grandes bassines par exemple s'ils faisaient un référendum voilà on vote et puis après basta quoi donc j'ai une un peu une réaction un peu un peu agacée par ces trucs on s'adresse aux français mais il faut s'adresser aux autres et puis il faut aussi leur montrer leur mettre des limites mais le gouvernement ne le fait pas voilà ils ne le font pas

merci beaucoup Dominique Sylvain Wazerman je me tourne vers vous président de l'ADEME vous aviez fait un baromètre sur la sobriété justement à l'ADEME est-ce que dans ce baromètre on le voyait les français sont prêts à plus d'efforts à plus de sobriété mais il faut que ce soit un effort équitable

oui absolument et le sujet de ce qu'on appelle la justice sociale en l'occurrence il est vraiment lié à la transition écologique mais je voudrais quand même rappeler que les impasses sociales elles sont dans le monde fossile d'aujourd'hui l'impasse sociale c'est le diesel à plus de 2 euros et on n'arrive plus à faire le plein pour aller travailler l'impasse sociale c'est j'arrive plus à payer ma facture de gaz

donc la sobriété peut aider dans ce contexte

donc non seulement la sobriété mais la transition écologique quand on passe d'énergie carbonée d'énergie fossile par exemple à l'électricité on s'affranchit de ces variations incontrôlables des prix des énergies et effectivement la sobriété moi je voudrais quand même dire il y a quelque chose de très juste dans ce que disait votre auditrice mais il y a aussi une approche qui est de dire que l'inaction de certains ne peut pas être l'alubi de sa propre inaction vous voyez et en réalité chacun a sa part à prendre les entreprises se décarbone très vite en réalité prenez l'exemple de la sobriété qu'est-ce que ça signifie concrètement la sobriété puisqu'on en parle c'est pas uniquement consommer moins c'est s'interroger sur notre juste besoin et d'apporter la meilleure réponse je vais vous donner un exemple très simple vous avez une perceuse chez vous une perceuse vous l'utilisez en moyenne 12 minutes par an donc si vous avez un immeuble avec 20 appartements vous avez 20 perceuses qui chacune est utilisée 12 minutes par an et en fait on peut regarder les choses autrement en disant finalement on peut se partager ça on peut se prêter ça on peut avoir un autre rapport aux gestes et à la consommation du quotidien on n'est pas obligé de posséder sa perceuse et en fait c'est vrai aussi pour un maire des villages j'ai été pendant 10 ans maire d'un village quand les associations qui font notre vitalité de nos territoires quand elles ont besoin de se réunir on n'est pas obligé de fabriquer ou de construire un bâtiment pour réunir les associations on peut peut-être se dire les associations elles en ont besoin le soir et le week-end peut-être qu'on peut repenser la façon où on organise l'école puisqu'à l'école communale peut-être que le soir et le week-end on peut réorganiser les choses

pour que le bâtiment

soit utilisé pour les deux usages ça c'est des exemples très concrets de sobriété c'est-à-dire un autre regard qu'on porte sur les choses un regard plus positif on s'intéresse sur notre besoin on s'intéresse sur notre besoin on apporte la meilleure réponse

Merci beaucoup Jean-Rousselot vous dites aussi il faut changer de regard sur la sobriété ce n'est pas vivre à la bougie qu'est-ce que vous faites vous comme différence entre sobriété et décroissance qui est parfois mal perçue par certaines personnes

La sobriété on l'a dit c'est aussi justement de prioriser de regarder un peu les ressources sur lesquelles il faut aller chercher des solutions les prioriser dans les usages quand on prend l'eau on retrouve justement les usages d'eau potable les usages de sécurité les usages ensuite des écosystèmes parce qu'on a besoin aussi d'avoir de l'eau dans les rivières et puis les usages économiques qu'on essaye aussi de prioriser parce qu'on a aussi besoin de manger et donc c'est en fait vital derrière de pouvoir se dire c'est quoi qui est important demain comment est-ce qu'on peut prioriser ces différents usages c'est vrai pour l'énergie aussi parce qu'on peut aussi avoir plein d'idées qui vont permettre de solutionner les problèmes de l'eau le dessalement la réutilisation des eaux usées tout ça ça va consommer les utilisations énergétiques on a parlé de transport on a parlé de plusieurs sujets on va en avoir besoin aussi et on ne va pas pouvoir cumuler en fait ces besoins-là le jour du dépassement le signifie bien c'est-à-dire que plus on consomme de ressources moins on peut arriver sur nos utilisations à pouvoir y parvenir donc il va falloir vraiment un peu rationaliser tout ça et trouver des solutions à l'échelle individuelle et à l'échelle collective comme on l'a dit tout à l'heure

Il est 19h48 c'est le téléphone sonne êtes-vous prêt à plus de sobriété est-ce nécessaire dans le climat actuel en quoi est-ce positif appelez-nous au 01 45 24 7000 il nous reste moins d'un quart d'heure

Jean-Louis

vous nous appelez de Bretagne bonsoir

je vous écoute oui moi c'est sur l'exemple de sobriété il y a une chose qui est assez simple je pense c'est de ne plus prendre les transports aériens pour un oui ou pour un non pour aller fêter un enterrement de vie garçon à Barcelone ça m'énerve le plus au point moi j'ai arrêté de prendre l'avion depuis 1990 je ne m'en porte pas plus mal j'ai quand même des vacances je viens jusqu'en Bretagne je n'irai pas en Nouvelle-Zélande ok ce n'est pas un problème moi je pense que là-dessus il y a un effort à faire de chacun et quand on parle de sobriété c'est ça sinon à quoi ça sert les gens vont à Petahouchnok en un coup d'aile pour aller voir ça c'est Pascal Brutner qui dit ça le tourisme de masse c'est aller voir des endroits qui n'existent plus merci beaucoup il y a ce point là le deuxième point c'est sur les efforts que j'ai à faire personnellement moi c'est plutôt sur l'utilisation de l'informatique au quotidien et je voudrais avoir savoir l'incidence qu'il y a par exemple l'utilisation d'une plateforme musicale puisque j'écoute beaucoup de musique sur le en consommation carbone voilà

merci beaucoup Jean-Louis alors effectivement pour savoir combien dépense votre écoute en ligne je vous renvoie sur les études de l'ADAM qui effectivement rendent régulièrement des études là-dessus je me tourne vers vous Yamina Saeb on parle effectivement des efforts individuels mais à un moment donné est-ce qu'il ne faut pas aussi que l'état légifère est-ce que pour vous sur cette question de la sobriété il faut une loi il faut que l'état légifère est-ce qu'il faut limiter certains usages par exemple cet auditeur parlait de l'avion est-ce qu'il faut des contraintes

alors comme je vous le disais aujourd'hui le dépassement est dépassé et nous sommes en situation de faillite faillite morale écologique et même pyrique et on ne va pas sortir de cette faillite là en culpabilisant les gens mais plutôt en rendant le choix de la sobriété possible ce qui n'est pas le cas aujourd'hui donc en parlant par exemple de l'avion aujourd'hui si vous deviez choisir faire Paris-Barcelone en train ou en avion vous allez avoir 30% de moins vous payerez 30% de moins si vous preniez l'avion et donc pourquoi ?

parce que il n'y a beaucoup de taxes qui ne sont pas prises en compte dans les billets d'avion et ça c'est par la loi en fait c'est la loi qui décide ça donc il y a besoin de taxes de loi mais bien sûr aujourd'hui les textes de loi sont écrits et on l'a vu dans la loi d'urgence agricole par exemple un dernier exemple ahurissant dans la situation enfin c'était quand même dramatique que ça soit adopté au moment en plein canicule vu ce que nous vivons aujourd'hui et bien en fait les textes de loi sont écrits comme si les planètes les ressources sur la planète Terre sont infinies et comme si le feu n'avait pas de facture et encore une fois on ne pourra pas on ne peut pas rembourser la faillite morale et écologique que nous vivons pour pouvoir nous en sortir de cette faillite là et bien il va falloir sortir de cette économie qui carbure au feu et ça ça passe par le texte de loi mais je peux rajouter juste un point parce que tout à l'heure il y avait l'exemple de la politique agricole commune qui avait été donnée on a regardé au laboratoire des sobriétés on a analysé la sobriété dans les textes européens parce qu'il n'y a rien du tout dans les textes européens et puis surtout on s'est posé la question de comment est-ce qu'on peut introduire dans les textes européens la sobriété et est-ce qu'il y a des choses qui contredisent ou pas la sobriété et bien on arrive à la conclusion qu'en fait avec le traité de l'Union tel qu'il est fait aujourd'hui dont dépend la PAC en fait et tous les instruments de l'Union on ne peut pas faire de sobriété et donc il faut passer par le changement du traité de l'Union il faut accepter cette réalité que nous avons des instruments et ça s'applique aussi à la constitution française et ça permettra de répondre à la question sur la convention citoyenne sur le climat le président de la république n'a rien pris en compte pratiquement rien pris en compte parce qu'il n'a aucune obligation constitutionnelle de prendre quoi que ce soit en compte qui vienne d'une convention citoyenne pour le climat ou de n'importe quelle initiative citoyenne et on a exactement le même problème au niveau de l'Union donc il faut accepter il faut se rendre à l'évidence que si on ne change pas les textes fondateurs de la France et de l'Union européenne et bien on n'a aucune chance de sortir de la faillite écologique dans laquelle nous sommes alors du coup au laboratoire des sobriétés ce que nous proposons de faire c'est de faire des agorats de la sobriété qui sont des instances permanentes de débat et de délibération citoyenne sur les questions de la sobriété on devrait commencer par la France à partir de l'automne de cette année mais seulement on va être confronté au problème auquel la convention citoyenne a été confrontée c'est que sans changement de constitution il n'y a rien à attendre du politique parce qu'il n'a pas obligation peu importe qu'il va être élu ils n'ont pas obligation avec la constitution que nous avons de prendre en compte ce qui vient du terrain et sans la prise en compte de ce qui vient du terrain et bien la France va continuer à s'embraser et les plus vulnérables d'entre nous seront les premiers à passer c'est ça qui fait mal en fait

Yamina Saeb à l'étranger est-ce que vous avez étudié ça est-ce que d'autres pays appliquent ce principe de sobriété je lisais la Thaïlande notamment voilà une politique assez sobre est-ce qu'on peut prendre modèle peut-être sur d'autres pays alors il n'y a pas

dans les démocraties le mot sobriété en fait apparaît la France est une exception dans les démocraties dans les pays riches dans les pays de l'OCDE nous sommes le seul pays où on discute en débat de la sobriété depuis 1979

c'est déjà

on est déjà en avance voilà mais après la sobriété est arrivée chez nous par la plus mauvaise porte possible donc le premier scénario sobriété pour la France a été fait par le Trésor à l'époque en 1979 en réponse justement à la crise énergétique des années 70 la crise pétrolière mais après ce scénario-là n'a jamais vu le jour et ensuite mais ça a toujours été compris en France comme étant une réduction une punition et tout ça alors qu'en vérité la sobriété protège la sobriété dans la théorie en philosophie politique elle est décrite comme une théorie de justice distributive qui garantit que chacun a suffisamment pour bien vivre et donc c'est ça la vraie sobriété mais c'est pas de ça qu'on parle en France seulement le fait que nous sommes par exemple le seul pays au monde d'ailleurs à avoir le mot sobriété dans la loi sur la transition énergétique depuis 2015 mais après lorsqu'on regarde tous les décrets d'application et bien on se rend compte qu'on a plutôt fait des décrets on a plein de décrets qui sont anti-sobriété qui permettent pas du tout à la sobriété de voir le jour vous voyez et là où je pense que la France a un rôle à jouer surtout en ce moment-là avec ce qui se passe c'est d'aller de ne pas hésiter à exporter la sobriété mais sur les bases scientifiques vers l'Europe et d'aller de fédérer au niveau européen et on peut vu la situation critique d'un point de vue écologique économique et sociétal de ramener de mettre la sobriété au cœur du dispositif européen sans ce si on ne fait pas ça d'abord chez nous il y a peu de chances qu'elle advienne parce que nous sommes dans l'Union il n'y a rien qui puisse advenir dans nos pays si ça ne passe pas par les instruments de l'Union et donc ça s'applique le cas de la PAC c'est le cas le plus flagrant

en fait Merci beaucoup Sylvain Wasserman est-ce que cette sobriété qu'on pourrait espérer heureuse doit pour vous devenir un enjeu de l'élection présidentielle est-ce que c'est le moment là que ce concept rentre dans les débats politiques ?

Alors moi je ne partage pas du tout l'idée selon laquelle il suffit de faire des lois pour contraindre la sobriété je ne partage pas ce modèle mais il y a beaucoup de textes j'étais très heureux qu'on rappelle que la sobriété existe comme notion dans le droit français mais regardez c'est l'excès de consommation qu'il faut regarder par exemple il y a une loi sur l'ultra fast fashion et l'ultra fast fashion c'est essayer de résoudre une problématique qui dérape complètement vous vous rendez compte en 10 ans on a 1 milliard de pièces textiles en plus qu'on achète tous les ans en France c'est ces excès de consommation pareil votre auditeur posait la question du numérique il y a beaucoup de questions sur l'IA notamment et l'impact de l'IA mais il serait absurde de s'opposer à l'IA mais il serait irresponsable de ne pas regarder ces impacts et je crois qu'il faut vraiment penser à une réglementation qui peut agir sur les excès et corriger les excès mais se dire que la transition écologique on la réussira d'abord on disait par les territoires au plus près des élus locaux notamment avec bien sûr des politiques publiques mais ce qui fait le succès ou l'échec d'un programme de transition écologique d'un projet d'une démarche de sobriété d'une façon nouvelle de voir les choses et bien finalement c'est sur le terrain que ça se passe et je crois que en fait personnellement je ne pense pas que la solution j'ai été parlementaire pendant 5 ans et je ne pense pas que la solution elle soit dans une espèce de réglementation qui imposeraient qui imposeraient la sobriété comme contrainte mais en réalité qui sanctionne les excès comme Mme Violon l'a fait sur sa proposition sur l'ultra merci beaucoup

on a un auditeur qui nous attend il nous reste quelques secondes Marc on vous écoute désolé de vous avoir fait attendre oui c'est très très bref

ça c'est peut-être un mot de conclusion merci de prendre mon appel ma maman avait beaucoup de bon sens elle disait on mange trop on creuse sa tombe avec sa fourchette j'aimais beaucoup cette expression là et je vous signale que personnellement depuis 2-3 ans je mène ce qu'on appelle le jeûne intermittent et je prends deux repas par jour et je me porte comme un charme et je n'ai aucun manque merci beaucoup si bien que je ne vois jamais le médecin et plutôt que d'appeler finalement l'assurance maladie on pourrait appeler l'assurance santé dans ce cas

Ah bah parfait merci beaucoup Marc c'est effectivement des mots de conclusion je vous laisse conclure Jean Rousselot vous êtes en studio ça montre quoi cette émission finalement que les éco-gestes c'est bien ça ne suffit pas il faut quand même que l'Etat agisse pour transformer l'agriculture l'industrie c'est ça ?

Tout à fait il y a des actions individuelles et collectives on voit aussi qu'il y a des vents contraires on a parlé là des lois il faut en faire il ne faut pas en faire en tout cas il y a des lois qui se passent et avec des vents contraires qui sont le projet de loi spéciale agricole que vous avez mentionné tout à l'heure il en fait partie d'ailleurs il y a un recours au conseil constitutionnel qui est en cours et on y a participé et oui c'est des actions collectives mais on peut être aussi heureux on l'a déprouvé nous à travers l'assiette c'est socialement juste et en plus on peut profiter d'une bonne soirée entre amis donc c'est plutôt pas mal

parfait merci beaucoup Jean Rousselot porte-parole du WWF Yamina Saeb présidente du laboratoire mondial de la sobriété je signale votre manuel de la sobriété sorti l'an dernier aux éditions les petits matins Sylvain Wazerman président de l'ADEME vous avez écrit transition écologique un chemin d'espérance et de combat paru aux éditions terre à terre en mai merci également ce soir à Marius Serriès Benjamin Ducy à la programmation Baptiste Piquet à la documentation à la technique Arnaud Caillet et Lucas Lecoustre je vous dis à demain tout de suite la question des petits bateaux

bonjour je m'appelle Julia j'ai 7 ans je voudrais savoir si on pouvait recréer des dinosaures comme dans Jurassic Park merci au revoir

bonne question la réponse après le flash