Faut-il supprimer les écoles de commerce ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Les écoles de commerce françaises continuent de séduire chaque année des milliers d'étudiants, télétudiants et occupent une place clé dans les classements internationaux. Pour beaucoup, elles portent une double promesse, des carrières rémunératrices d'abord, notamment dans le marketing, le management ou la finance, des formations adaptées aux bouleversements contemporains ensuite, l'usage de l'intelligence artificielle, l'intégration des enjeux climatiques et sociaux entre autres. Mais dans le même temps, on leur reproche aussi beaucoup.

Afficher des ambitions éthiques sans les défendre fondamentalement, faire payer trop cher la scolarisation et favoriser la reproduction sociale, manquer de prodiguer des enseignements qui formeraient au sens 18e-miste du terme des honnêtes gens. Alors question provoquante, à dessein, faut-il supprimer les écoles de commerce ? Et plus sérieusement, que penser des promesses qu'elles formulent, de la réalité de ce qu'elles offrent, de leurs nécessités actuelles ? Trois invités ce soir pour en débattre, Emmanuel Mettet. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur général de l'EDEC depuis 2017 et par ailleurs professeur de stratégie. Face à vous, Marianne Blanchard. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes sociologue, maîtresse de conférences à l'université Toulouse-Jean Jaurès. Vous avez fait paraître en 2015 l'ouvrage intitulé « Les écoles supérieures de commerce, socio-histoire d'une entreprise éducative en France ». C'est chez Classique Garnier. À vos côtés, Maurice Midena. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste indépendant. Vous avez fait paraître aux éditions de La Découverte. Entrée rêveur, sortie manager, formation et formatage en école de commerce. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Je m'appelle Hélène, j'ai 25 ans. Et quand j'ai choisi de rentrer dans une école de commerce, c'était juste après le bac, j'avais 17 ans.

J'étais très bonne élève au lycée. Enfin, j'étais un peu perdue sur ce que je voulais faire. Et je me suis dit que j'allais faire une école de commerce parce que c'était la sécurité. C'était juste qu'on m'avait dit que les études étaient très sympas. On m'avait dit qu'on faisait beaucoup la fête. On m'avait dit qu'on partait beaucoup à l'étranger. On m'avait dit que j'allais rencontrer plein de monde, que les cours étaient intéressants. Et puis surtout qu'il y avait beaucoup de chances de trouver un boulot à la fin des écoles de commerce. Et que c'était suffisamment sélectif pour moi, pour qu'à ce moment-là, je me dise « j'ai passé la sélection, ça me rassure et j'y vais ».

Un extrait des « Pieds sur terre » diffusé sur France Culture. Emmanuel Mettet, est-ce qu'il vous semble juste ce témoignage ? Et au fond, la question derrière est assez simple. Que fait-on dans ces fameuses écoles de commerce ? Qui apprend-on ?

Alors d'abord, pour entrer dans une école de commerce, on est sélectionné, en tout cas dans les meilleures. Donc ça, c'est un point important. C'est-à-dire qu'il faut être bon élève, il faut avoir des prédispositions, il faut avoir des envies, une motivation. Et puis après, qu'est-ce qu'on fait ? Très concrètement, le premier jour, on arrive. Et aujourd'hui, les élèves, quand ils arrivent, ils ont une journée sur les limites planétaires. Ils ont une journée sur l'inclusion et la diversité. Ils ont une journée sur l'entrepreneuriat et l'innovation et la technologie. Donc très vite, on les met dans le bain de ce que leur réserve le monde d'aujourd'hui.

Et puis évidemment, après, on va apprendre à gérer une entreprise, du marketing, de la finance, de la compta. Et puis on va surtout apprendre à s'intéresser aux grandes transitions.

Je vous le coupe, pardonnez-moi. Oui, bien sûr. C'est dans un second temps. C'est d'abord les questions éthiques, climatiques, sociales. Dans un second temps, la finance, le marketing, la stratégie ? Absolument.

C'est dans cet ordre-là que ça se passe, oui.

Vous êtes d'accord, Maurice Midénas ? C'est ce que vous avez constaté dans vos recherches aussi ?

Bon, pas du tout. Il faut faire quand même une distinction entre la première journée, les premières semaines qui parfois sont pleines comme ça d'enseignements un peu transversaux. Le cœur de ce qu'on apprend en école de commerce en cours, c'est une forme de culture générale du monde de l'entreprise, de son fonctionnement sur des thématiques qui sont le contrôle de gestion, la finance, que ce soit la finance d'entreprise ou la finance de marché, le management, les ressources humaines, de la gestion de projet.

Et surtout, ce qui se passe, c'est que, et ça, il faut bien le comprendre pour savoir comment est-ce qu'on forme des étudiants d'école de commerce, c'est que l'enjeu ne se situe pas vraiment dans les cours. On dit souvent, en tout cas, les travaux sur le sujet montrent que les étudiants d'école de commerce ne deviendront des bons managers qu'à partir du moment où ils deviendront, ils cesseront d'être de bons étudiants. C'est-à-dire qu'on a pendant des années des étudiants, en tout cas dans les meilleures écoles, qui ont été formés, qui ont fait des classes préparatoires, etc.

et qui arrivent dans des instances où ils sont abasourdis par le niveau, excusez-moi monsieur Mettet, mais vraiment navrant des enseignements globalement. Où est-ce que se fait l'apprentissage ? C'est dans de la gestion de projet, notamment au travers des associations aussi, où là, le tissu associatif des écoles de commerce est très varié, très dense. Et c'est là qu'on apprend ce qu'on appelle des soft skills et on comprend un habitus qui nous permet de devenir ensuite un bon manager.

Comment, je vais vous faire réagir évidemment Emmanuel Mettet, mais Marine Blanchard, est-ce que ça correspond, vous, à vos recherches, cette idée selon laquelle, au fond, dans une école de commerce, l'essentiel ne se situe pas dans la substance même des cours ?

Alors oui, et sans revenir peut-être au tout début des écoles de commerce, mais si on regarde la période des années 1960, qui est extrêmement intéressante, puisque c'est un moment où ces institutions en France cherchent à sortir justement de l'idée du commerce pour se tourner vers celle de la gestion, et surtout dans un contexte où on a beaucoup plus d'élèves et surtout d'étudiants et d'étudiantes qui arrivent dans l'enseignement supérieur, de s'affirmer comme de grandes écoles.

Sauf qu'à la différence du modèle des grandes écoles de l'époque, qui sont les écoles d'ingénieurs, il n'y a pas un corpus de savoirs techniques, scientifiques, qui pourraient servir à justifier ce statut de cadre qu'auraient les diplômés des écoles. Et donc, il va y avoir tout un travail conscient de dire, nous, ce qu'on veut, c'est en fait former des individus, des personnalités. Juste une citation rapide, un directeur en 1960 de l'école de l'ESC Marseille qui nous dit, la question c'est la formation du chef d'entreprise, c'est une formation intellectuelle voire morale. Ou encore, voilà, à HEC en 1966, on se centre sur la prise de décision et l'acquisition de compétences du manager.

Alors, on cherche à former en fait des généralistes capables de s'adapter et à leur transmettre des dispositions, des dispositions sociales, mais aussi une certaine vision du monde.

Je vous laisse répondre donc évidemment, Emmanuel Mettet, sur cette nécessité même des cours et sur leur qualité qui est remise en cause ici.

Oui, alors elle est remise en cause par certains, mais la réalité c'est qu'aujourd'hui, et ça revient à l'histoire aussi quand même qui est importante, effectivement les business schools depuis 60 ans ont fait un gros gros effort d'investir sur la recherche en fait. Et ça a été lié à un rapport de la fondation Ford à la fin des années 50 qui a dit, voilà, les business schools sont en train de grandir, si elles veulent avoir leur lettre de noblesse dans l'université, elles doivent faire de la recherche scientifique comme dans tous les grands domaines de l'enseignement supérieur.

Dans quelle discipline par exemple ?

La finance, le marketing, mais aussi bien au-delà finalement, dans le domaine des sciences sociales, y compris dans des domaines technologiques parfois, donc dans tous les domaines. Et aujourd'hui, pour une école comme l'EDEC, c'est des investissements en fait colossaux. Donc aujourd'hui, par exemple, l'EDEC, ça va peut-être vous surprendre, a décidé d'investir dans les 4 ans qui viennent, eh bien 50 millions d'euros sur la finance climatique, et donc on recrute des scientifiques du climat pour comprendre comment le climat change et comment éventuellement la finance peut aider à lutter contre le changement climatique.

Donc peut-être pour revenir justement à la question de l'histoire, ça c'est vraiment un point important, c'est qu'il y a cet investissement pour les grandes écoles de commerce dans la recherche et dans la science, et qui se traduit quand même dans les salles de classe. Et je ne peux pas vous laisser dire, cher Maurice, qu'en fait les enseignements sont, je ne sais plus le terme. Navran, je crois que c'est ce que j'ai dit.

Navran, alors je ne sais pas quelle école vous avez fait ni quand, mais je pense qu'aujourd'hui il y a vraiment une ouverture extrêmement forte, en fait, au-delà des domaines des sciences de gestion, dans tous les domaines finalement liés à l'impact sociétal de l'économie des entreprises, qui rend, je pense, les études extrêmement attractives et extrêmement séduisantes.

Au-delà, Emmanuel Mettet, comment vous réagissez aussi à un autre argument qui était soulevé par Maurice Midena ? L'idée de dire, au fond, les écoles de commerce ont aussi pour l'ambition de façonner un habitus bien précis, notamment pour entrer dans le monde, dans l'entreprise.

Moi, je... Alors, d'abord, on ne prépare pas qu'aux entreprises. Je veux dire, il y a des étudiants, beaucoup, qui vont en entreprise, mais pas que. Il y en a qui vont dans le management public, il y en a qui deviennent journalistes, d'ailleurs. Il y en a qui deviennent artistes, il y en a qui... Voilà, ils vont d'abord dans tous les domaines. Donc, ce n'est pas aussi monolithique qu'on pourrait avoir l'impression. Et puis après, alors évidemment, bon, si on est anti-militariste, on ne va pas aller à Saint-Cyr, mais quand même, il y a une vraie ouverture.

Je pense que si vous interrogez quelqu'un qui a fait l'EDEC il y a 50 ans, il va vous dire, effectivement, dans la tradition de Milton Friedman, le but d'une entreprise, c'est de faire du profit. J'ai aujourd'hui...

Grand économiste américain, Nobel, écologique, c'est...

Aujourd'hui, tout ça, j'allais dire, c'est terminé. On sait très bien que le seul objectif d'une entreprise n'est pas de faire du profit, qu'il y a bien d'autres objectifs, bien d'autres impacts à atteindre. Et c'est tout l'enjeu, finalement, d'enseigner ça à nos élèves. Maurice Milena ? J'ai deux réponses très, très courtes. Sur l'argument de la recherche, c'est... Prenez votre temps, apparemment. Ne vous inquiétez pas, il n'y a pas besoin sur ces deux points, ça va aller très, très, très rapidement. Sur l'importance de la recherche, en effet, les écoles de commerce sont beaucoup misées sur la recherche, je pense qu'on y reviendra.

Je vais citer une sociologue qui est juste à ma gauche, qui est Marianne Blanchard, qui a raconté dans son livre très, très bien à quel point la recherche faite par des enseignants-chercheurs qui sont destinés à la recherche ne transparaît absolument pas dans les enseignements. Petit un. Petit deux sur le... En école de commerce, spécifiquement, vous voulez dire qu'il y a un poisonnement absolu entre recherche et enseignement ? Très important. Si bien que le niveau des cours est sin avant, et ça c'est un argument qui est quand même très, très important, c'est que historiquement, toute la recherche en sciences sociales montre que les étudiants sont désespérés par le niveau des cours.

L'AZUEC 1999, Yves-Marie Abraham 2007, alors moi je ne fais pas de sciences sociales, mais j'ai récupéré près d'une centaine de témoignages d'étudiants qui disent tous la même chose. 2023, il y a une... Margot Rarieux. Margot Rarieux, exactement. Et je vais vous citer un article du Monde, il n'y a pas si longtemps, je crois que c'est 2023 aussi, qui raconte que les écoles de commerce tissent un nombre très important de partenariats avec des universités en philosophie, en sciences sociales, etc., qui servent de palliatifs au niveau vraiment accablant des enseignements. Mais pourquoi ?

Parce que l'enjeu, encore une fois, est de détourner d'une certaine manière les étudiants des enseignements en école de commerce pour les pousser à s'engager dans d'autres sphères qui sont notamment les sphères associatives, les stages, etc.

Alors je profite de vous avoir, Marianne Blanchard, est-ce que c'est bien ce que vous avez dit, écrit et constaté ?

Alors je vais répondre rapidement dessus. Déjà, il faut rappeler que, historiquement, à la différence, par exemple, des business schools aux Etats-Unis, les écoles de commerce françaises sont situées hors de l'université. Ce qui fait que la tradition et la question de la recherche s'est posée beaucoup plus tardivement et que, quelque part, elle a été amenée par les accréditations internationales.

Alors je vais revenir sur toute l'histoire, mais ce sont des systèmes, en fait, qui valident la qualité du diplôme et une de ses grandes accréditations, la ACSB est américaine et donc avait des critères concernant la formation des enseignants, donc est-ce qu'ils ont un doctorat ou pas, et aussi est-ce qu'ils sont publiants, etc.

Et c'est vrai qu'il y a eu un vrai tournant dans les années 2000 sur la recherche, mais à la différence des universités, ce qui est vrai, c'est qu'on va avoir, alors deux choses, c'est qu'on a des statuts différenciés avec des chercheurs enseignants, en fonction du type de publication, du nombre de publications de sa fréquence, on est plus ou moins mis en face des étudiants. Et deuxièmement, là je cite un directeur d'école que j'avais interrogé en disant le problème des chercheurs, c'est qu'ils ont tendance à se reproduire.

C'est-à-dire que leur but non plus n'est pas que leurs étudiants poussent après vers la recherche, parce qu'il y a aussi un enjeu sur le salaire moyen, l'insertion, et l'insertion des chercheurs n'est pas très bonne, leur salaire moyen non plus. Voilà, donc le but de ces écoles n'a jamais été ensuite de former à devenir chercheur.

Une réponse en quelques mots, Emmanuel Métèche, justement sur cette interpénétration relative, c'est ce qu'on comprend là, entre enseignement et recherche dans les écoles de commerce.

Alors, on parlait d'accréditation, on est accrédité par les organismes internationaux, on est accrédité par le gouvernement français, et un des critères, un des principaux critères d'accréditation, c'est est-ce que la recherche transpire bien dans les cours ? Et la réponse est oui, sinon vous n'êtes pas accrédité, il faut que vos professeurs soient produisants, chercheurs, et qu'ils enseignent la recherche.

Comment ça se mesure ça, pardonnez-moi ?

Ça se mesure en fait par effectivement les programmes de cours, les syllabus de cours, les centres de recherche en fait, qui sont d'ailleurs souvent aussi financés par des entreprises, financés par des fonds européens. Donc, à la fin, cette recherche, elle se traduit dans les cours. On a en plus, alors si je prends le cas de l'EDEC, une recherche qui est une recherche très appliquée, en fait, un vrai savoir-faire en fait, que les entreprises nous achètent. D'accord ? Donc, on a tout intérêt, nous, à finalement transmettre ça à nos étudiants.

Et puis, il y a des chercheurs que vous avez d'ailleurs de temps en temps sur vos ondes, un prof à l'EDEC qui s'appelle Bertrand Monnet, que certains d'entre vous connaissent, qui travaillent sur les risques criminels, il vient en parler ici et c'est un des profs les plus appréciés à l'EDEC, il en parle en salle de classe. Donc, sa recherche en fait se traduit à la fois sur les ondes et à la fois dans la salle de classe.

Autre témoignage, extrait du documentaire intitulé HEC, admis sans les codes de Camille Poulin et Jules Girodin.

Mes parents ont commencé à travailler à 16-17 ans et depuis petite, ils me disaient « Ouais Isa, il faut que tu fasses des études pour pouvoir choisir ce que tu fais, pour pas avoir à subir ton métier plus tard ». Il y en a plein qui discutaient du fait qu'ils ont eu un meilleur classement à HEC que leurs parents et c'était hyper fiers de ça. D'autres qui parlaient de leur père qui était à Polytechnique. Souvent, on demandait « Ouais, qu'est-ce qu'ils font tes parents ? » et c'était tous un peu des fils d'eux, tu vois.

Et je me disais, mais déjà je me disais, d'un côté j'étais un peu fière de moi parce que je me disais « Ouais, j'ai réussi à arriver ici en ayant des parents qui n'ont pas fait d'études, qui ne sont pas du tout de cette ligne vers là ». Mais d'un autre côté, je me disais « Mais attends, je ne suis pas du tout à ma place, qu'est-ce que je fous là ? »

Emmanuel Metté, en tant que directeur de l'EDEC, là aussi, au fond, est-ce que ce type d'école, les écoles de commerce, ont aussi des lieux de la reproduction sociale et qu'est-ce que ces écoles font justement pour tenter d'entraver cette dynamique ?

Alors forcément, c'est des choses qui s'observent, je vais dire très concrètement. D'ailleurs, j'entends quand même que c'est aussi le cas pour Polytechnique, donc ce n'est pas que le problème des écoles de commerce, c'est le problème d'une manière générale de la formation des élites qui a tendance, évidemment, dans la durée à se reproduire. Effectivement, pour quelqu'un qui est aux responsabilités comme moi, maintenant, c'est comment on fait pour enrayer les choses ? Parce que notre mission, ce n'est pas seulement de former ou de faire de la recherche, mais aussi c'est un contrat social, c'est l'ouverture sociale, donc c'est beaucoup d'argent, beaucoup d'investissement.

L'EDEC redistribue, il y a 40% de nos élèves qui sont aidés par l'EDEC. Donc, c'est plus de 10 millions d'euros par an sur le budget de l'école, mais ce n'est pas que ça, parce que ce n'est pas qu'un problème d'argent, c'est une question de code, comme le disait la jeune fille ou comme vous le disiez. Donc, c'est en aval aussi aider les étudiants, finalement, une fois qu'ils sont dans l'école, avoir le réseau, avoir les codes, etc.

Et puis, c'est tout en amont, parce que finalement, Martin Hirsch disait que tout ça se joue dès la crèche, mais effectivement, nous, on est en aval du système, mais il faut aller en amont, effectivement, donner l'idée à des gamins qui sont parfois très talentueux de penser que finalement, faire des études supérieures à une grande école, c'est aussi pour eux ce que finalement, le système ne les invite pas forcément à faire. Et l'EDEC, par exemple, on a développé aujourd'hui un programme qui s'appelle EDEC Talent Lycée, financé par la Fondation EDEC, par des diplômés de l'école.

Et on va dans les lycées défavorisés des Hauts-de-France chercher des jeunes talentueux, mais qui, simplement, n'ont pas l'idée de faire l'enseignement supérieur.

Maurice Midena, est-ce que ces écoles de commerce investissent AAC et justement, c'est-à-dire au bon endroit, dans le bon moment, finalement, de la temporalité et du parcours des étudiants ?

Alors, il y a en effet des écoles, et pour le coup, l'EDEC, là-dessus, me paraît être plutôt un bon exemple d'en effet de tentative d'aide aux étudiants boursiers. Le problème, c'est qu'une fois que vous avez des aides, notamment pour payer les frais de scolarité, les frais de scolarité qui, dans ces grandes écoles, s'élèvent à, en gros, en moyenne, 48 000 euros pour trois années, ce qui est quand même colossal. C'est le prix de l'EDEC pour un élève, aujourd'hui, Emmanuel Mettet ? 60 000 euros pour quatre ans. Absolument. Alors, quatre ans, c'est trois ans de formation, un an de stage. Donc, ce n'est pas vraiment quatre ans, c'est plutôt trois ans, par ailleurs.

60 000 euros pour le programme. Voilà, c'est 60 000 euros pour le programme. Mais on pourrait le comparer au prix d'un élève ou au coût d'un élève à l'université publique, et ça ne serait pas très différent, pour le contribuable, en tout cas. C'est assez différent.

Pas le même système, en tout cas, de redistribution. Et non, évidemment, puisque vous suivez, Maurice Mildéna.

Vous avez dit que le nombre de boursiers des niveaux 5 à 7, qui sont les plus hauts niveaux de bourse, il est trois fois inférieur dans ces grandes écoles. Alors, pour plusieurs raisons. Déjà, parce qu'en fait, vous avez une barrière, entre guillemets, symbolique, dès lors que vous voyez que les frais de scolarité sont à 60 000 balles. Ça, je veux dire, c'est une certitude. L'autre côté, c'est que vous avez aussi beaucoup de dépenses parallèles. Vous devez payer un appartement, vous devez payer la vie associative, les sorties aussi, parce que c'est quand même un truc qui est fondamental dans une école de commerce. Ça, ça coûte très, très cher.

Et aussi, et ça, pour le coup, ce n'est pas la faute des écoles de commerce. C'est que ce sont quand même aussi des espaces qui renvoient, en tout cas des écoles qui renvoient une certaine forme d'élitisme, de coûts très élevés. En effet, l'étudiant me disait, on croise plein de fils d'eux. En effet, on croise quand on vient. Moi, j'ai fait ma classe préparatoire économique à Reims. Je me suis retrouvé dans une école, mais dans une école comme Odentia, avec des gens qui venaient de milieux sociaux que je n'avais jamais vus de ma vie. Ça, c'est une certitude. Donc, tout ça, quand même, crée des barrières, pour le coup.

Marine Blanchard, comment vous abordez-vous en tant que chercheuse cette question de la reproduction sociale dans les écoles de commerce ?

Alors, dans les écoles de commerce, on va avoir, en fait, une double barrière, puisqu'on a la barrière scolaire, qui est celle qu'on va retrouver dans les très grandes écoles comme Polytechnique, où, puisqu'on sait à quel point ça a été montré, remontré, la réussite scolaire est intimement corrélée à l'origine sociale. Mais, et c'est là où on va avoir la deuxième barrière, qui est une barrière financière.

Et vous avez un chercheur, Arnaud Pirel, qui a travaillé sur ces questions et qui montre dans un article qui s'appelle « Réussite scolaire, barrière économique », voilà, comment, en fait, l'idée même de méritocratie va, pour certains élèves, se heurter au fait que, contrairement aux idées reçues de certains enseignants de classe préparatoire, les portes des banques ne s'ouvrent pas automatiquement quand on intègre une grande école. Et donc, il va falloir mobiliser sa famille pour trouver des garants. Voilà, donc, il a étudié les arrangements familiaux de mobilisation, d'aller, pour pouvoir réussir à payer cette scolarité.

Et c'est d'autant plus difficile pour ces élèves que ça va s'opposer au rapport assez insouciant de ses fils et filles d'eux dans les écoles. Et alors, certes, il y a des solutions qui sont proposées, notamment le fait de pouvoir faire son école en apprentissage, mais qui va créer une expérience totalement différente de l'école, puisqu'on est déjà à moitié sur le monde de travail. On ne peut pas ou très peu participer à la vie associative. Et comme ça a été évoqué, j'insiste un peu dessus, à quel point cette vie associative, elle est au cœur du travail de socialisation, de formation des dispositions, des habitus, comme ça a été dit tout à l'heure.

Et donc, là encore, même si on a le même diplôme à la fin, on n'a pas du tout la même expérience. Et à l'entrée du marché du travail, on n'a pas du tout les mêmes choix. Vous évoquiez tout à l'heure des diplômés qui deviennent artistes. Quand on a un emprunt à rembourser, on ne peut pas devenir... Enfin, c'est difficile d'entrer dans des carrières, dans le monde associatif, artistique, et on va faire des choix beaucoup plus rationnels, parce qu'on a cette contrainte-là.

Vous sembliez en désaccord, Emmanuel Mettet, sur les choix de carrière et sur la nécessité au fond de rembourser quand on est contraint d'emprunter ? Plusieurs choses.

D'abord, l'EDEX est une association loi 1901, à but non lucratif. Ce n'est pas une entreprise privée. On n'est pas là pour faire du profit, on n'est pas là pour rémunérer des actionnaires avec les frais de scolarité des familles. C'est un point important à bien avoir en tête. Deuxièmement...

Ce n'est pas le cas, pardonnez-moi, pour l'ensemble, évidemment, des écoles de commerce.

On est d'accord. C'est quelque chose que j'invite, en fait, les parents, les élèves à... Alors, il faudra en revenir, pardon, parce que c'est la majorité des cas des écoles de commerce françaises.

Il faut le noter.

Absolument. C'est important de le savoir. Deuxièmement, le financement des études. Alors, à l'EDEX, en tout cas, les portes des banques s'ouvrent. Qui que vous soyez, effectivement, emprunt, taux réduit, sans garantie. Donc ça, voilà. Ce n'est pas la solution idéale. Je vous rejoins. Parce qu'effectivement, quand on commence sa vie avec un emprunt, évidemment, c'est moins intéressant. Les boursiers chez nous, en fait, ont des remises systématiques. Donc quelqu'un qui est boursier chez l'ONSET ne paye plus de frais de scolarité. Et mon espoir, c'est qu'un jour, je puisse même lui donner quelque chose pour payer, comme vous le disiez.

Parce que la vie étudiante, ce n'est pas uniquement les bancs de l'école. C'est une formation complète. Donc c'est un petit peu tout ça qu'il faut avoir en tête, finalement. Dernier point, c'est que l'EDEX n'a pas de subvention de l'État. Donc 80% de notre budget, pardon, c'est ce que nous donnent les familles. D'accord ? Donc c'est tout ce modèle-là qui fait que les frais de scolarité sont élevés. Tout le problème, pour moi, c'est finalement...

Il n'y a pas d'argent lié à l'apprentissage ? Il n'y a pas non plus d'argent lié aux chambres de commerce et d'industrie ?

Pas du tout. Alors les chambres de commerce et d'industrie, mais en tout cas, ça n'a jamais été le cas de l'EDEX. Alors l'EDEX, nous, on est dans une université, en fait, qui est l'Université Catholique de Lille. Mais beaucoup, effectivement, historiquement, d'écoles étaient liées aux chambres de commerce. Les chambres de commerce se sont désengagées depuis longtemps. Donc aujourd'hui, il y a effectivement très peu d'argent public. Il y a un peu d'argent de l'apprentissage qui est, c'est vrai,

réagir nos autres invités. Au fond, pourquoi cela coûte-t-il si cher ? À quoi servent ces frais de scolarité de manière très, très concrète ? Comment sont ventilés ces budgets ?

En fait, 60%, comme dans toutes les entreprises où il y a de la matière grise, comme on dit, 60% de nos dépenses, c'est les salaires. Donc c'est les professeurs, sur un marché international, effectivement, qui sont bien payés pour être excellents en salle de classe. Ils sont évalués, finalement, par tous les étudiants, pour tous les cours. Donc s'ils ne sont pas contents, les étudiants, les profs le savent très vite. Et puis le reste, c'est effectivement des campus. Et si vous venez sur nos campus, vous verrez, effectivement, que c'est des beaux campus. Parce que nous, on doit attirer, effectivement, les meilleurs talents, mais du monde entier.

Et effectivement, on est en concurrence avec des grandes marques américaines, asiatiques, etc. Donc pour ça que ça coûte aussi cher, c'est la main-d'oeuvre. Et c'est, effectivement, le fonctionnement et les beaux campus sur lesquels on fait travailler nos élèves.

Et on voit bien, d'ailleurs, les investissements considérables qui sont menés en ce moment à HEC, à l'EM Lyon, pour renouveler, redynamiser, redessiner ces campus. Maurice, Milena, une réaction ?

Oui, en effet, les dépenses des écoles sont colossales. Il faut bien voir qu'il y a un argument qui traîne un peu depuis assez longtemps. En effet, beaucoup d'écoles de commerce, si vous voulez, sont... Il y a une partie qui était liée pendant très longtemps au CCI, aux chambres de commerce et d'industrie, dont elles se sont devenues plus indépendantes. Et les autres, c'est globalement des lois de 1901. Et vous avez quelques structures privées, des SA, mais c'est très, très minoritaire. Ce qui fait que le financement provient très majoritairement des frais de scolarité.

Il y a une petite partie, il y a beaucoup d'écoles, et ça, c'est des trucs qu'on retrouve assez souvent, qui disent, des écoles qui disent, oui, en plus, on perd beaucoup de subventions publiques, et d'aides publiques, la taxe d'apprentissage, etc. Ça, c'est plutôt faux.

Il n'y a pas de mécénat non plus. On entendait tout à l'heure Emmanuel Mettet qui expliquait justement que des entreprises étaient investies, notamment dans des programmes de recherche. Alors, quelle est la proportion, si je puis dire, de cet investissement privé ?

C'est vraiment pas majeur. C'est vraiment pas majeur. Globalement, la grande majorité, ça vient des frais de scolarité. Et juste un tout petit point pour donner une idée, parce que ça circule beaucoup le fait que les écoles augmentent leurs frais de scolarité pour compenser une baisse des aides publiques, ce qui est complètement faux. Je vous donne juste un exemple. Pour HEC, par exemple, sur les dix dernières années, le budget d'HEC, il a augmenté de 100 millions d'euros, et les subventions ont baissé de 7 millions seulement. Et c'est une dynamique qui est assez globale dans les écoles.

Marine Blanchard, sur cette question des dépenses et des recettes, au fond, il y a aussi quelque chose qui semble traverser aujourd'hui le secteur des écoles de commerce. On lit, on entend beaucoup que ce serait un secteur en grande difficulté, qui n'arriverait pas à attirer les élèves autant qu'avant, et que cet âge d'or des écoles de commerce, c'est le mot d'ailleurs d'Emmanuel Mettet, serait en partie révolu.

Alors, je vais juste répondre, rebondir très rapidement sur le financement. Alors effectivement, une grande partie des budgets financent les enseignants, avec cette idée, on a parfois vu l'image du mercato des enseignants, et surtout des chercheurs, des publiants, ces fameux, qui vont permettre de monter dans les classements.

Donc les publiants sont les chercheurs qui publient.

Qui publient, voilà, les chercheurs qui publient des articles dans les bonnes revues. Mais pour revenir sur le statut, en fait, c'est assez complexe, parce qu'effectivement, il y en a qui sont en statut associatif, mais on a toute une partie d'anciennes écoles consulaires qui sont sous un statut particulier depuis 2014, qui peuvent, en fait, ouvrir leur capital pour à peu près un tiers à un financement privé. Voilà, mais par contre, les chambres de commerce doivent représenter 51% du capital. Donc il y a eu quand même cette recherche d'avoir des financements extérieurs. Ça peut être aussi les collectivités territoriales, locales, qui s'investissent.

Et pour revenir sur la question d'un secteur en difficulté, alors déjà, rappelez le contexte. On avait 333 écoles recensées par le ministère en 2018. On en a 423 en 2024. Donc un secteur qui paraît quand même plutôt plus intéressant.

Donc ça semble très dynamique, oui.

Et aussi, on est aussi dans le contexte d'une hausse très importante de l'enseignement supérieur privé, plus 60% depuis 2011, contre plus 16% pour le public. Et aujourd'hui, l'enseignement supérieur privé, c'est 25% des étudiants et étudiantes. Et parmi ces étudiants et étudiantes, c'est un tiers qui sont en école de commerce, ce qui représente à peu près 8% de l'ensemble des étudiants et étudiantes. On était à 5% en 2010, 3% en 1990. Donc vous voyez, on ne peut pas parler d'un secteur en difficulté du point de vue quantitatif, en tout cas.

Je reviens, Emmanuel Mettet, sur cette question de l'argent, sur le prix de ces études. 60 000 euros, par exemple, pour l'EDEC, pour 3 ou 4 ans d'enseignement. Est-ce qu'au fond, à la fin des fins, les élèves en ont pour leur argent ? Est-ce qu'il y a, après 3, 4, 5 années d'insertion professionnelle, un retour sur investissement ? Ou bien vous trouvez encore certains de vos étudiants qui, après quelques années, sont encore endettés ?

Je pense que c'est une question essentielle. Donc la question de la promesse, finalement. Parce qu'en fait, le secteur...

La promesse est-elle tenue ?

Voilà. La promesse est-elle tenue ? Parce qu'à la fin, c'est ça qui fait que, finalement, le secteur va continuer à se développer ou pas. Je le rappelle quand même, encore une fois, un étudiant dans l'université publique coûte le même prix. Il faut l'avoir en tête. C'est une chose à... Encore une fois, nous, on n'a pas de subvention. Donc, effectivement, ça se traduit par des frais de scolarité. Mais le contribuable paye le même prix. La réponse est oui. Est-ce que la promesse est tenue ? En tout cas, en moyenne, oui, elle est tenue. D'un point de vue économique, si vous regardez, c'est vrai, les frais de scolarité ont beaucoup augmenté plus vite que l'inflation sur 20 ans.

Mais si vous regardez les salaires à la sortie, ils ont augmenté plus vite. D'accord ? Donc, tant qu'on tient cette promesse-là, d'une certaine manière, d'un point de vue économique, pas de problème.

Quel sont les salaires, par exemple ? Donnez-nous un, deux, trois, quatre chiffres.

Vous pouvez regarder, c'est public, en fait. Vous regardez les grands classements, par exemple, le Financial Times, qui interroge lui-même nos anciens élèves. Donc, voilà. Donc, vous pouvez avoir, selon les programmes, des fourchettes qui vont entre 70 000 euros à 100, plus de 100, 120 000 euros. Trois ans après la sortie. Annuel brut. Annuel brut, voilà. Donc, voilà. À la fin, la promesse, de ce point de vue-là, elle est tenue. Après, si demain, on trouvait un système dans lequel j'aurais pas de frais de scolarité, mon rêve, ça serait ça.

Après, sur le financement, pour y revenir, et important par la recherche, parce que c'est une des particularités de l'EDEC, on finance beaucoup l'école via la recherche. Donc, ça, c'est... On parlait de l'utilité, tout à l'heure, de la recherche dans la salle de classe, mais l'utilité pour la société. Donc, on a un savoir-faire à l'EDEC, on vend nos recherches aux entreprises de manière assez massive. Ça crée un revenu supplémentaire. Et puis, on parlait du mécénat, et ça, c'est quelque chose qui se développe. Les entreprises, mais aussi nos diplômés, de plus en plus, veulent, finalement, aider les étudiants défavorisés à financer leurs études.

Je reviens sur les rémunérations des diplômés. Maurice Midena, vous êtes un ancien diplômé d'école de commerce, l'Odentia, à Nantes. Alors, est-ce que, voilà, est-ce que, d'une manière générale, vous estimez, vous aussi, que la promesse est tenue, que les anciens élèves en ont pour leur argent ?

En termes d'insertion professionnelle, globalement, il n'y a pas grand-chose à dire. Il trouve du boulot quand même assez bien payé, par ailleurs. Donc, promesse tenue. Par contre, sur l'évolution des salaires, là, je ne suis pas du tout d'accord avec M. Mettet, pour une première raison. M. Mettet s'appuie sur les chiffres du Financial Times, qui, à mon sens, ne sont absolument pas fiables. Pour une simple raison, c'est que le Financial Times fait son classement des salaires en se basant sur un minimum de 20 réponses sur un minimum de 20% de l'échantillon des alumnis, ce qui est quand même assez faible. Et on se retrouve avec des résultats.

En effet, quand vous prenez toutes les écoles de commerce françaises, vous arrivez à un salaire moyen de 89 000 dollars en parité de pouvoir d'achat trois ans après la diplomation. Vous demandez à n'importe quel étudiant, ça n'existe pas. En parité de pouvoir d'achat, c'est-à-dire ? En parité, c'est-à-dire qu'en équivalent de pouvoir d'achat...

Mais quelle est la base ? Est-ce que c'est une base étatsunienne ?

C'est une base étatsunienne, du coup. Et vous avez un truc, c'est que par contre, quand vous prenez les chiffres de la conférence des grandes écoles, ce qui réunit toutes les grandes écoles françaises, en regardant les salaires à deux ans après la sortie, vous avez, entre 2015 et 2025, une augmentation de 26%, qui est une augmentation deux fois inférieure à l'augmentation des frais de scolarité. Donc, moi, je veux bien qu'on me dise que... Moi, ce que je vois avec l'explosion des frais de scolarité, c'est plutôt une bulle, une course au gigantisme des grandes écoles qui fait que vous avez des frais de scolarité qui augmentent beaucoup plus vite que les salaires, en vérité.

Une réponse, Marine Blanchard, sur ce sujet. Je vous redonne après la parole, Emmanuel Mété. En quelques mots, Marine Blanchard.

Alors, effectivement, sur l'employabilité, quand on regarde, par exemple, les enquêtes du CEREC sur l'insertion trois ans après, les diplômés d'école de commerce, en tout cas Bac plus 5, s'insèrent bien. Mais là, à nouveau, on parle de... On n'a pas, en fait, de données précises sur les petites écoles de commerce qui coûtent pourtant, elles aussi, très cher. Mais il faut voir aussi qu'un master dans un IAE, Institut d'administration des entreprises, à l'université, ça coûte beaucoup moins cher. Et il y a aussi des bons taux d'insertion. Et donc, là, oui, c'est financé par l'État. Mais l'éducation, c'est aussi un bien commun.

C'est-à-dire qu'une société où le niveau de diplôme augmente, c'est une société où la santé augmente globalement, où la sécurité augmente. Et donc, que ce soit financé par l'université, puisqu'à plusieurs reprises, vous avez rappelé le coût des étudiants et étudiantes à l'université, ça fait partie aussi d'un projet collectif de société. Mais il faut voir aussi qu'on ne peut pas former que des managers et qu'il y a besoin de financer la formation des enseignants, des enseignantes, des médecins, de tout le personnel qui travaillera dans le social.

Et c'est bien que l'université publique, qui, elle, pour le coup, est vraiment en danger et subit des grandes coupes de budget, puisse être aussi aidée.

30 secondes chacun, Emmanuel Mettet, Maurice Midena, pour répondre à une question très simple. Pourquoi faire ou non une école de commerce, Emmanuel Mettet, aujourd'hui ?

La promesse de l'EDEC dans son plan stratégique, c'est de mettre le business au service du bien commun. Voilà. Donc, pour moi, c'est l'objectif pour faire une école de commerce et notamment une école comme l'EDEC. C'est de devenir un décideur, un entrepreneur, un journaliste, un artiste, qui va servir le bien commun.

Maurice Midena.

Trouver un bon travail qui paye bien et, me concernant, se faire des potes pour très longtemps.

Je pensais que vous alliez me dire pourquoi ne pas faire une école de commerce, mais très bien, vous continuez, donc il faut faire une école de commerce.

Je pense que, d'un point de vue pour moi, matérialiste, il faut aussi savoir s'insérer. Je veux dire, si vous voulez un taf dans les fonctions support tertiaire et que vous voulez gagner votre vie, c'est très bien une école de commerce. Si vous voulez être un espèce de produit fini libéral, c'est moins le cas, si vous voulez. Voilà, c'est ça que je veux dire.

Merci à tous les trois, en tout cas, d'avoir mis un peu de complexité dans ce débat. Emmanuel Mettet, Marianne Blanchard, Maurice Midena. Et merci également à celles et ceux qui ont pensé cette émission à mes côtés. Diane Devancet, Juliette Moellic, Stéphanie Villeneuve, Mathias Mégi, Antoine Héral. À suivre, après le journal, à l'occasion des 70 ans de l'indépendance du Maroc, une question, a-t-on raison de parler de colonisation douce ?