Nomination au Conseil constitutionnel : audition de Laurence Vichnievsky - 19/02/2025

bonjour et bienvenue sur LCP nous sommes comme toujours à l'Assemblée nationale au cœur des travaux parlementaires aujourd'hui et bien les députés auditionne Laurence vichnievski son nom vous dit peut-être quelque chose elle a été députée ici de 2017 à 2024 et c'est le nom proposé par la présidente de l'Assemblée nationale et elbr pivé pour siéger au Conseil constitutionnel alors Laurence vichnevski va répondre aux questions des députés de la commission des loi et ces même députés voteront ensuite pour ou contre cette nomination si elle est validée l'exdéputé siègera donc au Conseil constitutionnel à compter du mois de mars la séance est ouverte à tout à l'heure et Messieurs les Députés tout d'abord bonjour et je voudrais vous dire combien je suis émue de me retrouver dans cette commission des lois au sein de laquelle j'ai eu tant de plaisir d'intérêt et de passion parfois à travailler à défendre des amendements parfois de façon vive mais toujours constructive et et respectueuse des avis de tous euh je voudrais aussi avant toute chose remercier la présidente de l'Assemblée nationale il elbron pivé qui me fait l'honneur de proposer ma nomination au fin de siège au Conseil constitutionnel je mesure soyez-en certain l'importance de ces fonctions surtout à un moment où nos institutions sont critiquées de toutes parts et je mesure aussi l'importance de la confiance qui m'est accordée je suis fière d'avoir été la vice-présidente de yel brun pivé à la commission des lois pendant 5 ans et d'avoir siégé à ses côtés au sein du bureau pendant un peu plus de 2 ans je le reconnais je suis tout à fait narrative de son parcours alors l'usage voudrait maintenant que je me présente et que je vous dise tout de suite quelques mots de mon parcours mais si vous me le permettez et dans la mesure où il y a eu beaucoup d'articles de presse et de commentaires ces derniers jours sur le mode de désignation et la compétence requise des candidats aux fonction de membre du conseil je voudrais même si je n'ignore pas que je suis cerné aujourd'hui mais je voudrais vous faire part de ma position ce sujet n'est pas nouveau mais évidemment il a été relancé à la faveur de ce renouvellement qui interviendra dans les premiers jours de mars certains considèrent que les membres du Conseil devraient être désignés par un collège d'expert qu'il s'agisse d'assemblée générale des plus hautes juridictions ou de collèges de de professeurs d'université par exemple pour ce qui me concerne je pense que les autorités de nomination doivent être de manière directe ou indirecte issue du suffrage universel et c'est le cas en France cette position de ce lien direct ou indirect avec le suffrage universel elle se justifie à mon sens par le fice du conseil qui est comme vous l'avez rappelé monsieur le rapporteur notamment de réguler les pouvoirs publics l'activité des pouvoirs publics et dans ces conditions il m'a paraît qu'une telle mission de désignation justifie que l'autorité de nomination qu'une telle mission du Conseil pardonnez-moi c'est l'émotion mais qu'une telle mission justifie que l'autorité de nomination ne soit pas exclusivement technique c'est mon point de vue je le répète et surtout aujourd'hui le lien du conseil avec le suffrage universel même s'il est indirect en l'espèce est absolument indispensable faut-il imposer des critères au candidat pressentis alors je n'en suis pas certaine sauf pour l'absence de condamnation au casier judiciaire et je voudrais faire et je voudrais me référer à la proposition loi de Stéphane peu et de ses collègues la proposition de loi constitutionnelle que j'ai regardé évidemment et qui est intéressante mais j'observe puisque cette proposition de loi prévoit des critères notamment s'agissant des compétences juridiques et de l'ancienneté d'au moins trois membres au sein du conseil qui devrait avoir siégé si je me souviens bien enfin qui devrait avoir occupé des fonctions judiciaires ou administ dans la justice judiciaire ou administrative pendant 10 ans alors j'observe de choses enfin j'observe d'abord que ce serait très difficile à mettre en œuvre compte tenu du mode de désignation par trois autorités il faudrait que les trois se mettent d'accord ce serait assez complexe et puis j'observe aussi qu'en France et ça c'est d'une manière générale on a tendance à multiplier les réglementations les critères et qu'on se prive souvent d'abord on pense pas toujours tout qui ce à quoi il faudrait penser et ensuite on se prive souvent de compétences qui viendrai d'autres secteur moi ce que je crois peut-être qu'on y viendra à ces critères peut-être mais pour ce qui me concerne je pense que les auditions par les commissions des assemblées comme celles d'aujourd'hui sont préférables je je rappelle que elles ont pour objet de permettre à la représentation nationale apprécier le parcours la compétence du candidat et et la légitimité de son parcours reste la question du vote alors c'est un peu difficile pour moi de m'exprimer aujourd'hui parce que je fais partie de ceux mais je l'avais dit en son temps qui souhaiterait que la proportion soit inversée mais la proportion du vote prévu au sein de des commission des lois de chaque assemblée je n'insiste pas parce que c'est un peu délicat pour moi de m'exprimer aujourd'hui sur ce jet sur ce sujet mais si je le fais c'est parce que je l'ai fait par le passé alors je crois que maintenant le moment est venu de vous dire quelques mots de mon parcours et en quoi il me semble qu'il pourrait apporter euh peut-être euh un peu de de fond au au travail du Conseil constitutionnel j'ai fait l'essentiel de ma carrière dans la magistrature judiciaire j'y suis entrée en 77 et j'en suis sorti en 2017 lorsque j'ai été élu député ça fait quand même 40 ans même au regard des 14 ans de vie politique que vous avez euh aborder c'est euh la signification d'une implication très forte dans ma profession vous l'avez rappelé monsieur le rapporteur 36 ans dans les cours et tribunaux 3 ans à la direction des affaires criminelles et des grâces du ministère de la Justice euh j'ai eu la chance d'être à la direction des affaires criminelles et des grâces lorsque Rober Badinter était ministre de la Justice et puis j'ai passé un an au cabinet de Pierre arpayange qui était euh le garde des saaus de de Michel de Michel Rocard lorsque j'étais en juridiction je voudrais vous dire que j'ai j'ai exercé des fonctions très diverses aussi bien au civil j'ai été civiliste C pénal aussi bien au parquet qu'au siège et j'ai présidé le tribunal de grande instance de chartre à l'époque ça s'appelait un tribunal de grande instance maintenant c'est tribunal judiciaire de chartre pendant 5 ans et et pourquoi je vous détaille un tout petit peu ces fonctions c'est parce que elles m'ont conduite à traiter des affaires de la justice quotidienne si l'on excepte si l'on excepte les 10 ans que j'ai passé à l'instruction financière et ces contentieux de tous les jours m'ont confronté pendant de très nombreuses années au problèmes de nos concitoyens qu'il s'agisse de loyers de surendettement de conflit de voisinage ou d'insécurité lorsque je préside des audiences correctionnelles qui traitaent de petite et moyennes délinquen alors je voudrais dire que pour moi cette connaissance sensible de la vie des Français est utile lorsqu'on s'apprête à occuper des fonctions comme celles pour lesquelles je suis aujourd'hui candidate surtout à un moment où beaucoup de critiques de nos concitoyens résident résideent dans le fait que nos institutions seraient éloigné du quotidien de leur quotidien de leur préoccupation quotidiennes par ailleurs je voudrais vous dire que ce parcours a fait de moi une justice habituée au débat contradictoire marqué par le respect de de l'adversaire de la partie adverse et et surtout par l'idée qu'une décision n'est jamais prise avant l'audience à cet égard je suis très attaché à la collégialité parce que c'est elle qui permet la confrontation des opinions et qui garantit l'impartialité et euh je vous rappelle vous le savez mais qu'au Conseil constitutionnel la règle enfin il n'y a il n'y a que la colollégialité il n'y a pas d'audience à juge unique comme les avocats que vous êtes pour certains d'entre vous les juristes que vous êtes pour certains d'entre vous connaissent dans nos juridictions ordinaires si je puis dire c'est une garantie de l'impartialité et puis je voudrais vous dire que la démarche intellectuelle du juge judiciaire mais administratif aussi je la connais moins bien elle est très proche de de celle des membres du Conseil constitutionnel pour les uns il s'agit d'apprécier si le comportement des justiciables entre dans les prévisions de la loi et pour les autres il s'agit de vérifier si les lois sont conformes à la Constitution ou si elles ne sont pas contraires à un droit ou à une liberté que cette dernière garantit et le tout le tout en appréciant et en conciliant des intérêts légitimes et juridiques mais souvent juridiquement protégé en tout cas mais souvent contradictoire et c'est ça toute la difficulté de de la mission des juges en général si je puis dire par ailleurs de cette longue présence dans les juridictions j'ai acquis la conviction que la prédictibilité était indispensable et je pense que si la jurisprudence doit évoluer évidemment comme la société évolue en tout cas et les revirements sont parfois nécessaire en tout cas la jurisprudence ne doit pas être ératique parce que sinon on pourrait s'exposer c'est peut-être une question que vous me poseriez on pourrait s'exposer au gouvernement des juges et c'est c'est la constance de la jurisprudence la prédictibilité à mon sens sont deux considérations qui nous prémunissent pas seulement pas seulement on y reviendra peut-être j'ajoute qu'au cours des 10 années que j'ai passé au pôle financier comme juge d'instruction j'ai connu des situations extrêmement tendues monsieur rapporteur vous avez évoqué laireelf il y en a eu d'autres qui comportaient des enjeux très lourd et je sais ce que sont dépressions et un environnement hostile j'ai même dû être protégé pendant 2 ans plus de 2 ans évidemment les affaires soumises au Conseil constitutionnel ne sont pas de cette nature mais cette expérience cette expérience me permet de prétendre à une certaine capacité de résistance au pression et ce qui est peut-être plus difficile au pression amical enfin j'ai pratiqué comme magistrat la question prioritaire de constitutionnalité lorsque j'étais avocat général à la Cour d'appel de Paris et j'ai eu à me prononcer sur l'opportunité de leur transmission par la Cour de cassation au Conseil constitutionnel et je me souviens parce qu'il fallait aussi tirer les conséquences évidemment des décisions rendues je me souviens des difficultés que tous les magistrats ont éprouvé à la suite de la décision rendue en matière de garde à vue le Conseil constitutionnel avait pris la précaution de différer l'application de la censure à un an ce qui nous a permis ce qui a permis au Parlement de voter une loi qui a mis en conformité notre législation euh sans quoi beaucoup de nos procédures auraient été annulées et fragilisées ce fut une période assez intense vous l'avez rappelé monsieur le rapporteur j'ai eu aussi la chance d'être élu deux fois comme conseiller régional deux fois comme député alors si mes mandats locaux m'ont familiarisé avec les problèmes que pose l'organisation territoriale euh et et je les ai surtout connu lorsque j'ai été élu en ouverne ronalp puisque j'ai connu la fusion des régions euh je dirais que ce sont mes deux mandats de de députés qui me semblent être un atout lors de la 15e législature j'étais j'étais j'avais l'honneur d'être vice-présidente de cette commission des lois et pendant la 16e j'ai siégé à la commission des affaires étrangères et au sein du bureau de l'Assemblée comme secrétaire si si je dois retenir un travail en particulier qui couvre ces deux législatures c'est notre notre proposition de loi en collaboration avec Philippe goselin que je salue je crois qu'il vient d'arriver sur la réforme des actions de groupe ce travail parlementaire a été un travail du point de vue parlementaire je je le revendique tout à fait exceptionnel parce que c'est un travail qui a commencé par une un rapport une mission d'évaluation un rapport de mission une proposition de loi la sisine par la présidente de l'Assemblée du Conseil d'État et ensuite un vote je résume tout cela mais je rés un vote en première lecture à l'Assemblée nationale à l'unanimité des présents des présents et je me souviens bien de ce jour-là parce que c'était le 8 mars 23 la journée des femmes mais bref c'était une manière de me souvenir du jour et je voudrais vous remercier d'avoir permis dans le cadre de l'examen des dadus bref d'avoir permis le réétablissement de cette proposition de loi après après sa mésaventure je vais la qualifier comme cela au Sénat ces deux mandats et puis j'ai suivi j'ai suivi lundi les travaux de l'émicyle je les ai suivi d'un peu loin parce que c'est vrai que j'étais concentr entr sur cette échéance d'aujourd'hui mais enfin voilà je je je me dis que ce travail parlementaire mérite de prospérer ces deux mandats ils m'ont permis de connaître de l'intérieur les mécanismes concrets d'élaboration de la loi et et et bien sûr je considère que c'est aussi une expérience utile pour un membre du Conseil constitutionnel je me souviens aussi avec émotion des des dispositions que que j'avais identifié ou qui qui m'avait sembl contraire dans certaines propositions de loi ou projets de loi contraire à la Constitution et d'échang assez vif en hémicycle notamment s'agissant de ce fameux article 24 très médiatisé à l'époque de la proposition de loi sécurité pour une sécurité globale je crois que ça s'appelait comme ça bref qui prévoyait un nouvelle une nouvelle in intion s'agissant de la diffusion d'images de de force de police en action dans le but de porter atteinte à leur intégrité enfin je je le situé de M noir physique et psychique et alors tout cela m'avait semblé ne pas pouvoir être ne pas pouvoir prospérer dans la mesure où une atteinte à l'intégrité psychique c'est assez vague et puis surtout c'était une sorte de délit d'intention parce que dans le but de porter atteinte mais comment il y avait pas de spécificité je me souviens de cette de cette de ces échanges passionnants je me souviens aussi des dispositions en matière de visioconférence puisqueil avait été prévu dans la loi de programmation la première loi de programmation justice que euh on pourrait refuser à détenu de comparaître devant son juge euh en personne et on pourrait lui imposer une visioconférence et là je je suis un peu vaniteuse mais c'est vrai que j'ai été heureuse de des décisions rendues par le Conseil constitutionnel sur ces sur ces sujets alors je voudrais dire aussi que lorsque j'étais au bureau parce que c'est là où je rencontrais tous les groupes j'ai je pense qu' comme député j'ai entretenu des relations courtoises et respectueuses avec mes collègues de ensemble des groupes sans exclusive et je voudrais vous dire que euh je maintiendrai cet état d'esprit au Conseil constitutionnel si vous confirmez la proposition qui vous a soumise je terminerai pour être exhaustive je vous dirais aussi que j'ai j'ai eu la chance d'être auditrice de la 52e session de l'Institut des hautes études de défense nationale ce n'est pas directement au lien évidemment avec les attributions du conseil constitutionnel mais je je dirais que c'est une ouverture une ouverture importante sur tous les enjeux qui sont ceux de de notre société et puis j'ai aussi modestement enseigné 5 ans enfin enseigné je ne suis pas professeur mais j'ai assuré un enseignement à l'Institut d'études politiques de Paris sur les fondements du droit et compenu là ça pourra peut-être ça pourrait peut-être être utile un futur membre du Conseil constitutionnel non pas dans dans ses fonctions juridictionnelles puisqu'on peut dire que ce sont la plupart du temps des fonctions juridictionnelles mais dans sa mission d'initiation qui a été largement développée par le par le président sortant cela pourrait être utile moi je crois que il faut aller dans les lycées dans les collèges dans les universités dans les juridictions il faut faire connaître la Constitution que beaucoup de noss concitoyens ne connaissent pas il faut leur dire combien elle est importante pour notre vie de tous les jours alors je je pardonnez-moi si j'étais trop longue mais il fallait que je vous exprime tout cela et et je voudrais terminer ce ce propos liminire en vous disant que j'ai encore beaucoup à apprendre et que je mesure chaque jour chaque jour un peu plus la difficulté des fonctions auxquelles je postule et c'est et c'est pourquoi je je ne peux les aborder qu'avec prudence et humilité je vous remercie je ne sais pas s'il faut que je réponde à monsieur le rapporteur ou alors c'est c'est comme vous le souhaitez madame Laurenti vous pouvez répondre maintenant et nous aurons ensuite une série de questions de toute façon de l'ensemble de nos collègues alors je ne sais je ne sais pas si j'ai tout noté monsieur le rapporteur mais vous aviez évoquer l'IMP l'impartialité la légitimité je crois quand même y avoir répondu en partie au moins dans mon propos liminaire mais je voudrais ajouter que SAG de l'impartialité il y a beaucoup de mécanismes et bien connus des magistrats qui permettent d'assurer l'impartialité et notamment la pratique du déport d'ailleurs que vous avez évoqué et que j'ai moi-même euh m en œuvre lorsque j'étais magistrat je crois que je l'ai précisé dans mes réponses au questionnair je me souviens que en tant qu'avocat général et alors que j'étais conseillère régionale Europe Écologie je j'avais eu une affaire qui mettait en cause un collectif antiublicité je je ne connaissais absolument personne aucun des protagonistes de cette affaire aucun mais et en cela je réponds à l'apparence aussi parce que comme je l'ai dit il ne suffit pas que la femme de César soit soit innocente il faut que chacun en soit convaincu et donc j'avais demandé à la Cour à la cour d'appel devant laquelle je requérais de renvoyer cette affaire parce que je pensais que en terme d'apparence au moins mon ma mon impartialité aurait pu être contestée alors il y a aussi d'autres mécanismes la récusation la publicité des cisignes des audiences qui qui permettent d'assurer pour tous les M d'ailleurs cette impartialité sur la légitimité je crois que alors je j'espère en tout cas vous avoir convaincu avec la présentation de mon de mon parcours professionnel sur le mode de désignation j'ai tenu à y répondre euh tout de suite donc je crois qu'il n'y a plus de de sujet et ensuite euh vous m'avez demandé si je concevais le conseil constitutionnel comme un contrepouvoir le Conseil constitutionnel se définit lui-même comme un régulateur de l'activité des pouvoirs publics il se juridictionnalise de plus en plus donc je crois que c'est la réponse à votre question merci beaucoup nous en passons donc aux questions posées par nos collègues députés je je le rappelle comme ce matin ce sont des des votes individuel et par conséquent vos prises de parole le sont également elles sont donc de 2 minutes je donne éement la parole à Madame Sophie blanc du rassemblement national je vous remercie monsieur le Président nous auditionnons cet après-midi la personnalité choisie par la présidente de notre assemblée pour siéger au Conseil constitutionnel ce choix nécessite sinon l'aval de notre commission du moins notre absence de rejet au 35e il va s'en dire que le choix de la présidente Bron pivé d'une personnalité politique proche de son camp ne peut satisfaire là non plus le groupe rassemblement national néanmoins par respect pour les institutions nous avons choisi de nous focaliser pas tant sur votre passé que sur votre manière d'envisager cette fonction au combien importante dans notre démocratie je précise que comme cela a pu être dit publiquement mon groupe fidèle à sa stratégie d'opposition constructive attend ses auditions et s irement vos réponses pour acter son vote madame venski le Conseil constitutionnel a par le passé pris des décisions qui sont apparus pour beaucoup de Français aller au-delà de ses compétences de vérifier la conformité des textes à la Constitution et il a pu devenir un véritable constituant j'illustrerai mon propos par la décision du 6 juillet 2018 sur le concept de fraternité décision dont la poré à véritablement créer du droit constitutionnel sans l'aval du peuple français ou de ses représentants en effet je n'imagine pas un seul instant que lorsque le peuple français a avalisé la Constitution le 28 septembre 58 il imaginait une telle interprétation de l'un des mots de la devise de la République fraternité ma question est finalement simple considérez-vous que seul le peuple et le Congrès aujourd'hui ont le pouvoir constituant je vous remercie merci beaucoup la parole est à Pauline Levasseur pour le groupe Ensemble pour la République merci monsieur le Président Madame vous êtes auditionné dans le cadre de votre candidature au Conseil constitutionnel un organe clé dans le contrôle de la constitutionnalité des lois et de l'interprétation de la Constitution dans le contexte de l'examen des amendements parlementaires une question importante qui se pose est celle de leur recevabilité notamment lorsque des divergences apparaissent entre les chambres du Parlement à savoir l'Assemblée nationale et le Sénat en effet nous avons pu constater que des amendements qui ont été déclarés recevables en vertu de l'article 40 ou de l'article 45 de la Constitution par l'administration d'une commission au fond de l'une des deux chambres et qui ont été opéré face l'objet d'une censure par le Conseil constitutionnel ou même qu'il y ait une lecture différente sur ces type de recevabilité entre les administrations des commissions au fond des deux chambres la loi immigration a mis en lumière les difficultés que pouvaient provoquer ces divergences d'interprétation selon vous dans quellees circonstances le Conseil constitutionnel devrait-il intervenir pour évaluer ces amendements et déterminer leur conformité est-il possible selon vous d'améliorer la procédure législative afin de réduire ces divergences et prévenir les censures qui en découlent enfin comment envisagez-vous le rôle du Conseil constitutionnel dans la préservation de l'équilibre institutionnel entre l'Assemblée nationale le Sénat et l'exécutif face à ces problématiques liées à la recevabilité des amendements je vous remercie merci beaucoup ellisa Martin pour le groupe la France insoumise merci beaucoup monsieur le Président chè madame vous vous en doutez la France insoumise ne voit pas d'un très bon œil toute ces nominations qui vont constituer un conseil constitutionnel extrêmement politisé ainsi les questions d'indépendance et d'impartialité se pose avec acuité monsieur le rapporteur l'a très bien souligné tout à l'heure et je me permet de vous dire en toute courtoisie que les réponses que vous avez faites dans le questionnaire sont plutôt lisses et attendu mais restent peu convaincant parce que vous avez le CV que vous avez l'histoire que vous avez et quand bien même vous donneriez gage d'une bonne volonté d'une bonne volonté le défaut de ces nomination politique et structurelle je ne veux pas revenir là-dessus je souhaiterais pour ma part vous interroger sur un point assez précis mais qui pourrait nous révéler beaucoup sur ce que vous pensez réellement du rôle du Parlement et de ce que vous vous pensez de la fonction du contrôle de l'exécutif que doit avoir ce Parlement et par la même des rapports entre le Parlement et le Conseil constitutionnel en 2020 le Conseil constitutionnel a opéré un revirement important de jurisprudence en se déclarant compétent une fois le délai d'habilitation expiré en cas de saisine à l'occasion d'une QPC sur des ordonnances non ratifié intervenant dans le domaine de la loi il existe donc depuis une incertitude sur la nature juridique des ordonnances qui semblent avoir valeur de loi alors qu'elles n'ont même pas été ratifié de fait le Parlement perd totalement son contrôle sur les dites ordonnances et il en résulte que nous pourrions appeler et c'est et c'est coutumi désormais des sortes de 493 déguisé puisque des textes seront loi sans le vote final des parlementaires en mars 2024 vous étiez cosignataire avec le groupe modem d'un amendement qui posait cette cette difficulté en disant expressément que les ordonnances seraient caduques si elles n'avait pas été ratifié par le Parlement qu'en est-il aujourd'hui et que pensez-vous de cela dans une situation où le Parlement est plutôt très mal traité par le pouvoir exécutif merci la parole est à Colette capdeval pour le groupe socialiste apparenté merci monsieur le Président Madame vichnevski vous avez fait une remarquable carrière professionnelle dans la magistrature à des postes clés à l'époque c'était pas évident pour des femmes dans ce dans ce métier et dans lesquels vous avez vraiment fait preuve d'une indépendance totale totale et ce face à de redoutable justiciable qualifié de VIP qui s'était donné les moyens d'avoir aussi des défenses redoutables moi j'ai particulièrement apprécié le travail que vous avez fait à ce moment-là et vous avez vraiment beaucoup contribué à donner une image très positive de la haute magistrature j'ai aussi apprécié votre flection pour une réforme de la justice pénale même si l'vent malheureusement ne souffle pas en ce sens actuellement loin de là vous avez aussi un parcours d'élu et de parlementairire et lors de votre dernier mandat vous vous êtes opposé à la loi dite Molac sur les langues régionales et vous êtes vous avez été signataire d'un recours avec la saisie du conseil constitutionnel cela abouti à la censure partiel du texte d'un texte qui portait pourtant beaucoup d'avancé en particulier sur l'enseignement immersif et le financement des écoles ce texte avait pourtant été très largement adopté par tous les députés sur l'ensemble des bans de notre assemblée alors dans notre pays il y a de multiples et magnifiques langues régionales qui sont parlées enseigné diffusées dansers conscription il y en a deux le basque et le Gascon ces langues font partie de notre patrimoine et elles risque de disparaître ce qui serait véritablement une catastrophe la pratique des langues régionales ne porte absolument pas atteinte à la langue française il pas question d'y toucher bien évidemment et je souhaiterais connaître votre position à ce sujet parce que j'ai été moi-même interpellé dans ma circonscription au sujet de votre recours devant le Conseil constitutionnel allez-vous combattre à votre futur poste les langues régionales ou allez-vous tout simplement les défendre je vous remercie merci la parole est à Olivier marlex pour le groupe droite républicaine merci monsieur le Président la la la seule condition je crois pour remplir le le devoir d'ingratitude que le doen Vedel jugeait nécessaire pour les membres du Conseil constitutionnel c'est la solidité juridique la la la la fermeté des principes juridiques fortément ancré j'ai envie de dire le surmoi juridique qui protège en quelque sorte du du sa politique et à l'évidence madame Lenski tout dans dans votre carrière de de magistrate c'est 40 années tout dans le le courage avec lequel vous avez piloté un certain nombre de Cees dossiers on pense à l'affaire Elf on pense à l'affaire des emplois fictifs de la Ville de Paris on pense aux frégates de taiïwan il en a eu un peu pour tout le monde montre à la fois votre V courage votre solidité et la force de de votre engagement euh et votre engagement politique j'ai envie de dire il a aussi consacré indiscutablement une forme d'indépendance à l'égard de de différents d'indépendance d'esprit en tout cas à l'égard de différentes formation politique euh et puis je je veux témoigner pour avoir siégé avec vous dans cette commission de l'indépendance qui vous a animé aussi dans l'approche des différents travaux législatifs qu'on a eu en commission euh vous avez vous avu des engagements forts sur notamment la lutte contre la corruption la prévention des conflits d'intérêt le renforcement des obligations de de transparence ça m'amène à vous poser trois questions la loi Sapin 2 a omis à l'article 25 de cibler les membres du Conseil constitutionnel comme éventuelle objet d'un lobbying faut-il demain les y inclure ça dépend du législateur évidemment deuxème question les règles de déport et de de prévention des conflits d'intérêt semble manquer un peu de de de de transparence de clarté au sein du Conseil constitutionnel est-ce qu'elle paraisse aujourd'hui suffisamment garanti et puis in concretto j'ai envie de dire un membre du Conseil constitutionnel qui aurait validé à une voix par exemple son sa sa sa nomination qu'il devrait à l'abstention massive d'un groupe parlementaire et qui aurait demain à juger ou dans quelques semaines à juger d'une QPC sur l'exécution provisoire décisif pour le chef de ce groupe devrait-il prendre part à la délibération merci monsieur à la lecture des réponses que vous avez communiqué à notre rapporteur je voudrais aborder deux sujets d'abord sur la protection des droits des parlementaires et en particulier du droit d'amendement depuis 2008 avait été acté le principe de recevabilité en première lecture de tout amendement présentant un lien même indirect avec le texte mis en discussion la pratique a montré que le Conseil constitutionnel a ignorer cette avancée ce n'est pas anodin en pratique parce qu'il devient difficile pour un député de proposer des des mesures qui ne collent pas parfaitement à l'objet avec l'objet initial du texte je pense que le problème est que cette jurisprudence constitutionnelle est injustement restrictive et qu'elle va à l'encontre de l'esprit et de la lettre de notre Constitution quelle est votre position sur ce sujet et pourriez-vous soutenir un revirement jurisprudentiel second point sur la participation des députés sénateurs de la défense de leur texte devant le Conseil constitutionnel il y a de plus en plus d'initiatives parlementaires avec avec des propositions de loi qui sont amenées à passer le le filtre du Conseil or la défense de ce PPL se fait par le gouvernement les députés peuvent tout juste faire des observations via les portes étroites qui ne seront pas forcément prises en compte pourquoi ne pas permettre formellement aux parlementaires de défendre leur texte de vive voix devant le Conseil constitutionnel et d'amener le conseil à tenir compte de ces argumentaires c'est essentiel surtout si on prend le cas d'un texte qui aurait été adopté contre l'avis du Gouvernement seriez-vous favorable à cette évolution je vous remercie merci beaucoup Meline CIDI pour le groupe Gauche démocrate et républicaine merci pardon merci monsieur le Président Madame vichneski j'ai quelques questions comme vous l'avez indiqué tout à l'heure notre groupe avec comme premier signataire Stéphane peu a déposé une proposition de loi constitutionnelle visant à réformer en profondeur euh cette institution et la nomination de ses membres parmi ces mesures notamment la parité entre les hommes et les femmes euh le renforcement des compétences et d'expérience accru en matière juridiques des membres du Conseil constitutionnel dont trois d'entre eux au moins devrai avoir la qualité de professeur de droit des universités ou de juges ayant exercer effectivement au moins 10 ans je pense que sur ces deux conditions étant vous-même une femme et euh un juge ayant exercé plus de 10 ans vous vous pourriez peut-être nous rejoindre nous demandons également que le président puisse être élu par ses pères à chaque renouvellement triénal et la nomination de Monsieur Ferrand juste avant vous euh nous nous interroge et et nous oblige à aller dans ce sens nous exigeons également pour plus d'indépendance et de moralité que d'ancien ministre ou d'anciens membrre du Parlement euh dont la fin du mandat euh et et proche en tout cas récente à moins de 10 ans ne puisse pas siéger et enfin nous exigeons qu'il n'y ait pas de condamnation j'imagine que vous avez très certainement une opinion sur cette proposition est-ce que vous pourriez nous en dire un mot et notamment sur la dernière proposition qui est la possibilité de faire état euh d'opinions séparées dans les décisions du Conseil constitutionnel vous qui en tant que que magistrate devait être très attaché à dépendance de la justice j'imagine que vous l'êtes autant de l'indépendance de la justice constitutionnelle merci nous en terminons pour cette première série de questions avec celle de Madame barge pour le groupe UDR merci monsieur le Président chers collègues nous avons tous conscience que c'est un moment très attendu et en même temps très important pour notre République pour notre démocratie que l'élection de ces magistrats au Conseil constitutionnel ce matin nous avions tous en tête un profil type un juriste qui a de l'expérience qui soit déontologiquement conforme et qui donc amène beaucoup de simplicité de transparence je dois dire que à l'audition de du rapport mais également de vos propos j'étais assez séduite parce que il me semble qu'on a trouvé le profil idéal une magistrate de très expérimentée puisque vous avez donc connu toutes les juridictions civiles pénales jusqu'à la Cour de cassation vous avez été parlementaire vous avez été élu local donc vous avez une expérience de la vie et sur le plan de la déontologie je pense vous aurez moins de problèmes de déport que le candidat précédent donc pour toutes ces raisons moi j'ai une question à vous poser si vous étiez nommé est-ce que vous accepteriez le poste de présidente du Conseil constitutionnel ça mènerait de la parité dans une institution qu'elle a bien besoin quand on voit la le caractère extrêmement serré de l'élection de celui qui est programmé pour piloter cette institution merci beaucoup madame Laurence Viski je vous laisse apporter vos réponses vos analyses aux questions qui ont été posées par nos collègues députés membres de la commission des lois je vous en prie madame la députée blanc euh vous avez fait état d'un certain nombre de décisions qui auraient du Conseil constitutionnel qui auraient été critiqué notamment une décision de 2018 qui retient le le concept du du principe de fraternité alors euh et vous avez terminé d'ailleurs votre question parce que je crois qu'elle était globale en me demandant si c'était bien le peuple qui était le pouvoir situant si je me souviens bien alors ce que je peux répondre avec la réserve qui doit être la mienne parce que vous voyez beaucoup de questions m'ont été posées en réalité sur soit sur des décisions qui ont été rendues très récemment sur par le Conseil constitutionnel soit sur la sur soit soit sur ce que pourrait rendre comme décision le Conseil constitutionnel or je sais pas si c'est quement normal parce que si vous confirmez je vais vous dire moi j'ai des idées et j'ai alors avec mesure madame la députée pour une bonne raison c'est que si vous deviez confirmer la proposition de nomination de de la présidente yel Bron pivé je pourrais être amené comme membre du Conseil constitutionnel à statuer sur ces questions toutes ces questions que vous posez et évidemment là pourrait se poser une difficulté de d'impartialité peut-être même d'indépendance alors bien sûr je peux avoir les réserve d'usage dans mes réponses en vous disant bon là ce ne sont pas des réponses de de cons de constitutionnel ce ne sont pas des réponses constitutionnelles ce sont des réponses personnelles je vais faire je vais m'exprimer autant que je pense pouvoir m'exprimer s'agissant des questions que vous posez mais il est certain que si ça doit concerner une question comme celle qui a été évoquée sur la question prioritaire de constitutionnalité qui est pendante devant le Conseil constitutionnel ça n'est juste pas possible pour moi de répondre alors j'ai j'ai pris ces précautions d'usage on me reprochait d'ailleurs souvent lorsque j'étais député de ne pas critiquer les décisions de justice en me disant mais bon maintenant tu n'es plus magistrat tu peux y aller bon moi je suis très attachée d'une manière générale à la séparation des pouvoirs et donc c'est vrai que j'ai gardé ces réflexes de magistrat même en étant député et j'ai toujours été très réservé dans mes critiques des jurisprudences parce que j'estime que chacun a son office et si on n'est pas satisfait d'une décision du Conseil constitutionnel je me souviens d'une réplique de Monsieur le Député marlex en en hémicycle le constituant c'est nous mais c'est vrai alors si il y a matière à selon le constituant à réviser la Constitution pourquoi pas mais ça n'est pas à moi en tant que candidate de l'exprimer alors donc ce que je peux dire sur ce concept de de fraternité c'est qu'il paraît à moi il me paraît très large il me paraît difficile à manier et je vous parlais tout à l'heure de prédictibilité et c'est vrai que là je me dis que ce sera difficile de respecter cette prédictibilité s'agissant du principe de fraternité parce que c'est si large qu'on peut se demander quel va être son domaine mais je peux pas mieux répondre et le constituant je vous l'ai dit le constituant c'est vous sous certaines formme ce sont vous les parlementaires en respectant les formes de l' article 89 de la Constitution euh madame Levasseur alors je ne sais pas si c'est moi qui n'ai peut-être pas été suffisamment attentif si j'ai bien compris la question que vous m'avez posé mais je crois qu'elle elle rejoin beaucoup d'autres questions qui ont été posées sur les cavaliers législatifs en fait et sur la recevabilité des amendements alors là aussi autant que je je je l'estime possible j'ai quand même fait part de la position qui était la mienne dans les réponses au questionnaires qui m'a été adressé par monsieur le rapporteur c'est-à-dire que j'ai d'abord commencé par une des considération statistiqu sur l'augmentation des des des des amendements et et bon et donc sur l'effet mécanique de l'augmentation des cavaliers législatifs puisque on produit des textes de plus en plus long long j'en ai souffert un peu un titre personnel mais on produit des textes de plus en plus plus long on on on rédige de plus en plus d'amendements et donc mécaniquement il y a de plus en plus de cavaliers législatifs il n'empêche alors c'est ce que j'ai c'est ce que j'ai dit j'ai répondu effectivement il appartenait au Conseil constitutionnel mais ça c'est peut-être un peu lisse vous allez considérer que c'est un peu lis comme réponse mais de préserver l'équilibre entre alors on peut appeler ça la sobriété législative mais c'est en réalité la qualité du débat parlementaire bon et le droit d'amendement des des parlementaires j'ai ajouté j'ai ajouté qu'il m'était arrivé euh peut-être assez souvent de considérer que dans cette appréciation la balance ne ne penchait peut-être pas suffisamment du côté du droit d'amendement voilà je crois que j'ai répondu un peu peut-être mais globalement à toutes les questions sur les cavaliers législatif parce que [Musique] euh je crois que ma position est assez euh est assez clair je je je suis favorable à une interprétation qui remplisse de leur droit les parlementaires en respectant l'équilibre qui est prévu parce que je vous rappelle et c'est ça qui est compliqué et j'ai dû beaucoup aussi me me me me me plonger dans la dans la dans cette réforme de 2008 avec l'amendement qui doit avoir un lien direct ou indirect oui parce que c'est vrai que parfois on se dit mais mince cont tenu de l'objet du texte conttenu de des motifs et cetera bah oui mais c'est pas du tout ça il faut que ce soit en lien avec le texte initialement déposé à la première chambre donc c'est vrai que c'est restrictif et au départ cet amendement avait été conçu comme une ouverture et il s'est révélé être plutôt un facteur restrictif alors euh madame euh la députée Martin vous avez évoqué à nouveau les sujets d'indépendance et d'impartialité je crois que sur l'impartialité j'ai beaucoup répondu dans mon dans mon propos liminire et peut-être aussi dans mes réponses à monsieur le rapporteur sur l'indépendance alors et puisque vous avez évoqué le livre que j'ai commis entre guillemets monsieur le rapporteur je me rapporterai au titre je me réfère au titre de ce livre qui n'était pas un chef-dœuvre mais qui reste un témoignage honnet je le pense encore aujourd'hui bon ce ce livre s'appelait sans instruction j'étais juge d'instruction à l'époque alors il y avait un petit une petite référence sémantique mais je crois avoir démontré que je je répondait difficilement aux instructions qui pouvaient m'être données que ce soit en en qualité de juge j'étais indépendante je veux dire j'étais juge du siège j'étais indépendante mais je crois que la nature très diverse les affaires que j'ai instruites bon mais ça se rapprocherait plutôt de la de l'impartialité c'est souvent lié hein ces deux ces deux traits de de de caractère sont liés je crois avoir démontré dans mon exercice de magistrat que j'ai fait preuve d'indépendance je crois l'avoir démontré aussi dans mon exercice politique je me souviens avoir lorsque j'étais j'étais j'avais commencé avec Daniel conb et et les Europe Écologie bon j'avais été l'un des deux porte-paroles nationaux et j'avais commis une tribune qui n'a pas du tout plu sur la nécessité de payer la dette et sur l'âge de la retraite et à partir de là ça n'a pas pu prospérer ça n'a pas pu prospérer mais que j'ai eu tort que j'ai eu que j'ai eu tort ou raison en tout cas je ne me suis pas je ne suis pas revenu sur les convictions qui étaient les miennes et j'ai pris mes mes distances avec ce avec avec ce mouvement comme député et et et Dieu sait si je je pense avoir été loyale à mon groupe mais j'ai parfois voté plus en fonction de mes convictions qu'en fonction non pas des directive parce que au sein du mouvement auquel j'appartiens encore mais je vous en dirai un mot auquel j'appartiens encore il y a un respect du vote et de la liberté de vote qui est très très très considérable mais enfin il reste que je n'ai pas voté contrairement à mes convictions lorsque j'étais député alors sur l'indépendance vous savez ça n'est pas une compétence l'indépendance c'est vrai que c'est un état d'Es esprit et alors il y a l'état d'esprit il y a le statut il y a quand même deux choses parce que l'indépendance c'est pas toujours facile hein dans la vie puis ça apporte beaucoup de souvent beaucoup de mauvaises surprises ou beaucoup de de situations pas évidentes à vivre à titre personnel mais le statut peut faciliter cette cet état d'esprit et s'agissant du statut des membres du du du Conseil constitutionnel j'observe qu'ils sont nomé pour un mandat unique long et et qu'en fait àarêement du Conseil constitutionnel on peut rien faire d'autre et c'est très bien à part des études universitaires mais comme pour les juges c'est très proche donc pour moi ça ne change pas grand-chose à ce que j'ai connu par rapport à ce que j'ai connu lorsque j'étais magistrat étant préciser aussi que l'obligation de réserve est à mon avis une obligation majeure à respecter une obligation majeur à respecter je crois l'avoir fait lorsque j'étais magistrat je je revendique de l'avoir fait lorsque j'étais magistrat et et je le ferai si vous me faites confiance je le ferai en tant que membre du Conseil constitutionnel parce que je crois que c'est aussi une manière de répondre à ces critiques euh d'appartenance euh partisane on peut avoir des convictions sans être partisans et ça le statut et et la collégialité et tous ces mécanismes que j'ai évoqué à mon avis le le garantissent alors peut-être que je suis un peu longue dans mes réponses alors je garde moi je garde oui mais j'ai vu je sais pas pourquoi j'ai noté indépendance impartialité bon bref et sur je reste je reste bon j'ai le model avait déposé un amendement je reste je reste fidèle au à la position qui était la mienne voilà la N je vais dire la nôtre alors madame la députée cap de viiel je vous remercie de vos propos bon évidemment ils sont flatteurs alors c'est je ne peux que je ne peux qu' être sensible mais en tout cas ils font aussi du bien parce que on peut entendre la critique mais c'est aussi ça fait du bien aussi d'entendre un peu de un peu de positif vous m'avez posé la question des langues régionales et de ce recours c'est c'est ça qui euh qui qui accroche de ce recours que j'avais signé alors euh madame la députée moi je les langues régionales elles font partie de notre patrimoine et d'ailleurs c'est inscrit dans la Constitution donc je veux dire je je suis euh tout à fait euh euh en phase avec euh cette avec cette donnée qui est de toute manière constitutionnelle et c'est notre richesse j'en suis bien d'accord mais alors mon ma c'est ça c'est c'est que la langue la Constitution dit aussi que la langue de la République est le français et ce que j'observe c'est que ce Français cette langue elle est en perte de vitesse euh dans tous les domaines même dans le domaine du droit alors que comme vous le savez dans les instances dans les cours européenne de justice et même à l'ONU dans des instances internationales comme l'ONU le français était une langue de travail mais on l'entend plus du tout parler lorsque nous avons fait notre mission avec mon collègue Lecoq mon excollègue le coq pardon sur l'ONU on a constaté qu'on ne parlait plus que l'anglais donc je je suis surtout très attaché à ce que l'on défend le français qui n'est pas exclusif évidemment de l'enseignement des langues régionales alors ce recours que nous avions déposé parce que je n'évite pas la la question que vous me que vous me posez précise en réalité il il concernait l'obligation pour une commune qui ne disposait pas dans de d'établissement dispensant un enseignement de langue régionale de prendre en charge financièrement ce que le coût que représenterait la prise en charge dans une commune limitrophe et alors nous nous sommes trompés nous les signataires puisque ça n'a pas été validé par le le le Conseil constitutionnel nous nous sommes trompés nous nous étions fondés sur la circonstance que l'enseignement des langues régionales n'est pas obligatoire nous nous sommes trompés don Tacte mais ça ne signifie absolument pas que je ne suis pas favorable à l'enseignement des langues régionales et et même à leur sub tionnement au contraire mais je souhaite que ça ne se fasse pas ça c'est à titre personnel au détriment de de l'enseignement du français qui est déjà très très très oui très alors pas négliger l'enseignement mais enfin don l'utilisation est malheureusement de plus en plus réduite voilà et vous le savez dans le domaine du droit c'est c'est à mon avis très préjudiciable c'est très préjudiciable à nos concepts nous avons des concepts enendroit qui sont qui méritent d'être défendus et parce que ça éviterait les les les contrats qui font 350 pages et d'ailleurs qui oublie aussi une circonstance qu'on n pas pu prévoir on prendrait le bon père de famille on sait bien qu'il faut pas mettre le le bon père de famille c'est bien qu'il faut pas mettre le chat dans le micro-onde bref je referme la parenthèse mais le Français nous fait perdre la perte de vitesse du français nous fait perdre aussi une influence en terme de droit bon j'aiétaé un peu longue mais chers collèges il y a beaucoup de prises de parole euh vraiment de de bas niveau mais qui qui parasitent l'écoute de Madame zenski si s'il vous plaît un peu un peu de silence à la demande d'ailleurs de beaucoup d'entre vous j'ai reçu quelques sms madameputé monsieur le député marlex euh merci pour votre propos introductif euh et c'est vrai que euh cette référence au sur mooi et au ça je crois est une excellente est une excellente formule alors euh vous m'avez interrogé sur euh les l'extension des règles concernant le lobbying aux membres du Conseil constitutionnel euh oui oui de même que je suis favorable bon même si il faut il faut pas me lancer non plus complètement sur la chatvp mais je suis favorable à ce que euh nous fassions que les membres du Conseil fassent les déclarations que vous faites que j'ai fait euh parce que il n'y a pas de raison qui justifie cette cette cette exclusion au demeurant si je me souviens bien le Conseil constitutionnel avait écarté cette pour les déclarations il avait écarté cette obligation pour une raison de forme pas sur le fond donc je crois qu'il y a pas de difficulté là-dessus euh est-ce que oui est-ce que c'est vous monsieur député Marex qui m'avez posé les questions des règles de déport qui manque de de de clarté alors le sujet même dans toutes les juridictions on peut pas prévoir de critères je dirais positifs moi je pense qu'on peut prévoir un critère négatif c'est ce que fait le règlement d'ailleurs du Conseil constitutionnel puisqu'il dit euh que la seule circonstance d'avoir participé à l'élaboration d'une loi ne ne n'impose pas euh le déport systématique du enfin dit ça à peu près hein je n'impose pas le déport systématique du membre du Conseil constitutionnel concerné et c'est pour ça que j' avais répondu monsieur le rapporteur dans votre à votre questionnaire que évidemment ce serait une appréciation une concretto et là encore comme on n pas euh on n peut-être pas pas euh suffisamment objectif lorsqu'on est tout seul et bien je pense que c'est une discussion qui doit se faire avec le président le cas échéant avec les autres membres aussi du du Conseil la députée Froger euh alors vous m'avez parlé beaucoup des cavaliers je crois que j'ai répondu je crois que j'ai répondu et oui et alors et vous avez évoqué la possibilité de permettre aux parlementaires de défendre leur texte pourquoi pas mais comment et qui alors comment on le voit bien parce que maintenant dans sa proc comment on le voit enfin on peut l'imaginer parce que on a beaucoup critiqué le Conseil constitutionnel pour une procédure un peu opaque en tout cas dans le contrôle à priori pas dans la QPC qui est très qui est d'abord très réglementé et qui donc il y a des audiences chaque semaine publ des avocats bref mais c'est vrai que pour les examens à priori ça a été le contrôle à priori ça a été assez longtemps peut-être pas opaque mais plus confidentiel mais la procédure d'abord il y a un règlement de procédure qui a été établie au sein du Conseil récemment et puis oui mais c'est un enfin moi je pense que c'est un c'est c'est une avancée qui mérite d'être soulignée et surtout le Conseil entend beaucoup d'intervenants et et il entend pas mal de parlementaires donc bon alors bref je en tout cas il entend des parlementaires et donc alors je sais plus comment on appelit ça les portes bon bref c'est c'est étroite par voilà bon voilà les contributions enfin elles sont maintenant beaucoup elles sont élargies et beaucoup plus publique donc moi je serais je trouve l'idée très séduisante mais je ne sais pas dire comment ça pourrait se mettre en œuvre parce que qui irait bref donc ça ça reste ça reste une un sujet intéressant mais qui mérite d'être d'être creusé alors madame la députéeid vous m'avez posé vous m'avez en fait interpellé sur la proposition de loi de de Stéphane peu dont j'ai parlé dans mon propos liminaire parce que je trouve qu'elle est intéressante mais j'ai déjà répondu un peu je vais peut-être répondre plus précisément d'ailleurs vous voyez je l'avais même apporté avec moi contte tenu des du débat qui existe actuellement alors je l'ai dit pour ce qui concerne les alors pour ce qui concerne la parité madame la députée j'ai observé que dans son texte dans sa proposition de loi constitutionnelle Stéphane peu ou vous enfin vous étiez assez prudent parce que c'est on s'efforce parce que la parité ça va pas être évident non plus donc c'est on s'efforce de respecter la parité entre les les femmes et les hommes moi je vousêtes pas d'accord évidemment mais j'observe que c'est ces forces après dans le texte qui suit et je l'ai j'en ai parlé tout à l'heure vous avez évoqué les les trois membres qui devaient avoir la qualité de de professeurs ou de juges qui ont exercé pendant 10 ans et peut-être conviendra au critèrees mais enfin là encore sont des critères qui sont difficile à mettre en œuvre puisqueil y a trois autorités de nomination qui désignent en même temps donc pardon mais mais je vois pas comment ça peut le faire bon voilà alors sur le recours contre les décisions devant la Cour de cassation alors même si je viens de la magistrature judiciaire non je ne crois pas que la Cour de cassation pourrait examiner un recours contre des décisions de ce type ça n'est juste pas imaginable en terme de d'organisation des pouvoirs tout simplement hein alors après euh sur l'élection du président par les Pères bon c'est un sujet qui a déjà été beaucoup débattu euh et ça n'est pas dans notre dans notre tradition où est-ce que ça existe ça l'élection par les pères dans les au sein des juridictions si euh on va un peu vite et si on estime que le Conseil constitutionnel est quasi quasiment une juridiction cette élection par les Pères elle existe dans les juridictions internationales mais pourquoi parce que ce serait impossible de de dire qu' serait le président lorsqu'on chaque État désigne un un membre c'est pas possible donc c'est pour ça qu'il y a l'élection et donc je voilà je je je ne suis pas opposé par principe je dis que ça n'est pas dans notre tradition euh dans notre tradition juridique alors enfin sur les incompatibilités bon c'est un peu aussi difficile pour moi de m'exprimer complètement objective de manière objective puisque je je suis concernée par ce par cette affaire de d'incompatibilité hein de 10 ans alors moi je dis euh c'est ça le problème des réglementations c'est que bah pourquoi 10 ans pourquoi pas 5 pourquoi pas 3 c'est c'est toujours la difficulté quand on réglemente et c'est pour ça que j'ai dit je vous ai dit que moi je préférais l'appréciation par les les commissions euh les commissions parlementaires avec peut-être une modification du droit de vote enfin sur le casier judiciaire ça je suis d'accord et sur les opinions dissidantes mais ça va me permettre de développer un peu la position qui est la mienne mais que j'ai dont j'ai fait part dans les réponses au questionnaires au questionnairees écrit alors là j'ai une position qui est un peu différente de la majorité des membres du Conseil constitutionnel actuel et passé d'ailleurs et de la majorité sans doute de la doctrine aussi alors d'une manière générale et en tant que juge parce que ça me concernait aussi quand j'étais juge je pense que on ne peut pas publier d'opinion dissidentes sur les les décisions qui sont rendues par l'ensemble des juridictions françaises chaque jour parce que ça concerne ces décisions concernent des personnes pour le Conseil constitutionnel les décisions concerne des principes mais c'est vrai que de plus en plus avec la QPC et autres elle concerne des personnes c'est pour ça que peut-être que ma position est susceptible d'évoluer je me je pense qu'il y a l'argument ne vaut plus de la confidentialité pour les personnes et je pense qu'il y a des intérêts à publier une opinion dissidente pour la transparence des du du délib pour les évolutions jurisprudentielles parce que ça permet de nouer ça permet de nouer des des des discussions doctrine et autres et puis surtout et puis surtout parce que ça permet de montrer et je pense que cela permettrait aussi de mettre un terme à beaucoup de critiques qui sont adressé au Conseil constitutionnel ça permettrait de montrer que le Conseil constitutionnel statut en droit et pas en fonction de considération politique donc c'est pour cela que j'étais que je que je trouve intéressante l'idée de de des opinions dissidentes mais j'entends bien j'entends bien aussi les les les la position de ceux qui estime que la collégi que la collégialité impose aussi que qu'elles vont ensemble que la collégialité et le et le secret du délibéré vont ensemble moi moi j'entends aussi cet argument j'entends aussi cet argument j'entends aussi qu'il protège les juges donc je crois que là le sujet n'est pas assez mû il n'est pas suffisamment mû j'entends aussi que dans le cadre d'un contrôle a priori ça pourrait être encore une une possibilité une troisème chambre de discussion ce qui est pas possible non plus donc je je pense qu'il faut être prudent et qu'il y a il faut encore beaucoup discuter sur ce sur ce sujet voilà je crois que j'ai fini de répondre à la première salle trop longuement pardon mais comme ça peut-être ça merci Madame vesski nous avons en effet une série de de H questions à venir avec une coupure à à 17h à 17h par conséquent madame jaski entre la complétude et la synthèse je vous suggère de faire le choix de la synthèse pour les questions qui vont venir et je laisse d'abord monsieur le rapporteur vous poser une question supplémentaire après quoi je passerai la la parole à Monsieur Jonathan jry merci ton micro merci monsieur le Président je vous ai bien écouté et je voudrais revenir sur le fait que vous avez souvent mis en avant pour justifier l'impartialité la neutralité en quelque sorte dans votre mission du fait que vous ne pouviez quand même pas vous départir de vos convictions vous avez pas par ailleurs prononcé le mot valeur mais enfin on pourrait imaginer qui se confronte aussi dans cette approche de votre fonction mais je voudrais vous poser une question en l'illustrant avec un exemple notre bloc de constitutionnalité dispose et c'est bien heureux de la Charte de l'environnement qui date de 2005 dans laquelle un certain nombre d'articles une douzaine euh comment dire vise à protéger les citoyens et l'environnement nous avons par exemple un article qui dit que tout citoyen a le devoir de contribuer à la défense et à la protection de l'environnement or à ce jour de très nombreuses dispositions récentes présentes dans nos projet de loi et proposition de loi enfraigne manifestement des articles de cette charte de l'environnement et en particulier euh ce devoir de contribuer à la défense et la protection de l'environnement je prends le cas de celle loi agricole qui sera discutée ce soir en CMP et qui autorise l'épendage de produits chimiques et phytosanitaires sur des parcelles voisines enfaignant par effet de bord le droit à la propriété puisque les dérives de pesticides se muent en déch toxique et polluant pour les propriétaires des parcelles voisines donc nous voyons ici dans ce cas précis que nous avons une sorte de percussion de plusieurs droits fondamentaux le droit d'entreprendre le droit de la propriété le droit de l'environnement le droit à la libre expression le droit de manifester le droit à vivre dans un environnement sain bref un ensemble de droits fondamentaux qui tous sont présents dans notre bloc de constitutionnalité dans un un des dispositifs ou l'autre et qui entre en con concurrence soit à l'intérieur d'un même texte soit parfois qui rentre en concurrence qui font rentrer en concurrence plusieurs textes différents donc vous évoquez cette subjectivité cette conviction ces convictions et ces valeurs qui doivent animer votre mission mais pour le coup c'est ces trois ces trois valeurs là c'est ce qui font dans quelque sorte l'appréciation et les affects politiques donc comment vous pouvez finalement justifier que votre mission ne sera pas éminemment politique puisque justement elle met en articulation la subjectivité les convictions les valeurs et quelle priorité donnerez-vous d'ailleurs dans l'exemple que je vous ai cité merci jonathangeri merci monsieur le Président après que ma que certains collègues ont ont évoqué le risque de dérive d'un Conseil constitutionnel constituant je souhaiterais vous interroger ma madame sur le risque d'un Conseil constitutionnel législateur si l'article 24 de notre Constitution dispose que le Parlement vote la loi les décision du Conseil s'apparente assez régulièrement à une action législative première illustration la la question des cavaliers législatif que vous avez déjà évoqué donc ces dernières années le Conseil a usé d'une lecture extrêmement restrictive de la notion de lien même indirect avec le texte déposé ou transmis qui conditionne la la recevabilité des amendements et ceux selon l'article 45 ce faisant le Conseil a restreint passablement le droit d'amendement des parlementaires et dans l'exercice de leur pouvoir législatif seconde illustration la décision du Conseil du 28 mai 2024 incluant les étrangers en situation irrégulière dans le champ des bénéficiaires de l'aide juridictionnelle le Conseil a ainsi élargi passablement les contours de la loi il s'est même octroyé un pouvoir législatif que les parlementaires n'auraient pu avoir du fait de l'article 40 car cette décision participe évidemment à l'aggravation d'une charge publique cette décision modifie donc la loi et a une incidence sur le budget sans intervention du législateur ma question euh considérez-vous que le Parlement à travers lequel le peuple exerce sa souveraineté comme le dispose l'article 3 de la Constitution à le monopole du vote et donc de la modification de la loi merci Béatrice roulau merci monsieur le Président chers collègues madame après avoir évoqué le fond permettez-moi une dernière question de notre groupe sur la forme si la neutralité du Conseil constitutionnelle ne figure pas en toute lettrre dans notre texte suprême le peuple français considère que ses membres doivent tout comme comme tout juge donner l'apparence de la neutralité cela est important pour deux raisons essentielles qui ne sont pas sans répercussion sur le peuple français tout d'abord son rôle de garant de la conformité de la loi la institution relève d'une tâche technique juridique qui devrait exclure par elle-même toute appréciation politique si vous avez pu par le passé prendre part de manière notable au débat politique cette fonction de membre du Conseil constitutionnel vous place de facto hors de ce champ la deuxème raison et les processus même de votre nomination qui contesté par une partie des Français qui considère qu'il n'est pas normal de donner aut de pouvoir une personne non élue si l'audition de ce matin n'est pas le lieu pour de cet après-midi plutôt n'est pas le lieu pour remettre en cause les institutions comme certains collègues ont pu le faire que j'invite plutôt à déposer une proposition de loi constitutionnelle il n'en demeure pas moins que la manière dont vous pourriez exercer ses fonctions en cas de confirmation de votre nomination apparaît à mon groupe comme déterminante pour son vote par le passé certains membres du Conseil constitu ont pu prendre des positions publies politiques y compris durant pendant les campagnes électorales ce qui a participé à faire grandir la défiance d'une partie des Français que les part qu'une partie des Français peut avoir à l'encontre de l'institution que vous pourriez rejoindre ainsi madame comment envisagez-vous de mettre en pratique cette apparence de neutralité je pense particulièrement à vos potentiels prise de parole publique voire médiatique je vous remercie merci Stéphane Mazer monsieur le Président je me félicite de votre proposition de la proposition de madame la présidente de l'Assemblée nationale pour que vous puissiez intégrer le Conseil constitutionnel j'ai eu l'honneur de travailler au sein de cette commission à vos côté madameenski entre 2017 et 2022 et je peux témoigner de votre expertise dans le domaine du droit de votre indépendance vous l'avez rappelé et notamment à chaque fois qu' s'est s'est fallu u défendre les grands principes de notre État de droit et je vous sais très attaché à ces grands principes de notre État de droit et notamment lorsqu'ils sont bousculés par des questions légitimes de société euh qui euh veulent effectivement parfois faire bouger les lignes sur un certain nombre de de sujets et et je sais que vous restez assez intransigente donc sur la préservation des des grands équilibres de notre de notre État de droit euh justement ma ma question porte sur cette confrontation qui est inévitable entre nos grands principes que parfois nous voulons intangibles mais qui doivent aussi quand même répondre à certaines exigences portées dans notre société et puis une question la même que j'ai posé d'ailleurs ce matin à à Richard Ferran quelle est votre votre position par rapport à la présence de droit des anciens présidents de la République au sein du Conseil constitutionnel merci la parole est à Hugo bernaliss merci monsieur le Président je vais je vais être assez efficace madame vichniski vous n'avez pas répondu à ma collègue tout à l'heure sur les les enfin pas réellement sur les ordonnances non ratifiées non ratifié par le Parlement pour lesquel les QPC sont éligibles et pour lequel du coup le Conseil constitionnelle a décidé que finalement il y avait pas besoin de les ratifier pour qu'elles a valeur législativ ce qui fait que depuis ce moment-là on a plus de ratification qui nous sont soumises à l'Assemblée national et au Sénat c'est quand même un un problème majeur puisque l'article 38 vous connaissez de d saaisissement de l'Assemblée la contrepartie c'est que quand même derrière on doit ratifier du coup la question est-ce que vous êtes prête à à soutenir un changement de jurispondance du Conseil constitutionnel pour revenir sur cette décision é décidé dans un sens peut être décidé dans l'autre sens par par le Conseil constitutionnel évidemment au vu de vos conviction et moi je crois qu'il y a un exercice très hypocrite là ici parce que on a besoin de savoir ce que vous vous allez décider ou quelle grande direction vous allez avoir sinon à quoi bon avoir cette discussion enfin je veux dire sinon ça n'a pas de sens et je comprends bien l'exercice qui dire je me prononce pas on verra enregistrer mais c'est quand même assez assez assez difficile deuxième question c'est sur finalement où est-ce que vous mettez le la question de du respect des principes qui sont dans nos textes dans le bloc de constitutionnalité et puis on va dire l'ordre public parlementaire on a souvent beaucoup parlé de clarté de sincérité des débats quand on s'est fait violenter par en tant que parlementaire sur les sur la réforme des retraites avec l'usage abusif et concomitant d'un certain nombre d'articles de la Constitution pour nous empêcher de voter et de discuter avec des ordres du jour contraint et cetera à la fin est-ce que vous pensez que le Conseil constitutionnel son rôle c'est aussi à un moment donné de taper du point sur la table en disant non ce n'est pas constitutionnel comme sincérité et clarté des débats parce que c'est un principe qu'on met souvent en avant mais qui n'est très qui est très peu repris par le Conseil constitutionnel lui-même et au final petit à petit l'exécutif vient renier comme ça sur le fonctionnement du Parlement nous rationalisant à l'extrême puisque c'est le le terme qui est qui est consacré sur le sur le sur le sur le sujet vous avez vous même repris la la sobriété législative est-ce que vous n'êtes pas déjà en train d'intérioriser l'intendance parlementaire comme étant une exigence constitutionnelle la parole est à Gabriel Catala merci monsieur le Président merci à notre rapporteur pour son travail chère Madame bon à la différence de Monsieur Ferrand on peut se féliciter que au moins vous ayez été magistrat et que vous vous ayez certaines connaissances sur le sujet moi j'ai j'ai plusieurs questions je vous avez rappeler que vous aviez travaillé étroitement avec Madame Bron pivé quand vous étiez à la commission des lois si mes souvenirs sont bons en 2020 vous aviez soutenu la la loi qui s'appelait mesure de sûreté à l'encontre des auteurs d'infraction terroriste qui a été intégralement censuré par le Conseil constitutionnel et qui été proposé par Madame Ron pivé donc comment peut-on aujourd'hui prétendre vouloir être juste constitutionnel quand on a soutenu des dispositions ouvertement antionstitutionnelles qui étai sur lesquelles nous avions des alerte de la Défenseur des droits du Conseil d'État d'un certain nombre de juris il en va de même pour l'immigration puis puisque là si vous êtes nommé vous allez être amené à vous prononcer sur cette loi que nous on qualifie de céérate qui est la la fin finalement du droit du sol à Mayotte et qui va s'ouvrir ensuite dans d'autres territoires et vous en 2023 vous aviez voté la loi immigration où il y avait cette Article 81 qui mettait fin au droit du sol en Guyane à Saint-Martin et à maotte donc est-ce que vous allez vous déporter de de cette affaire lorsque ce sera mis devant vous au Conseil constitutionnel et je vois que vous aviez aussi j'ai j'ai regardé tous vos anciens tweets et sur l'immigration vous mentionniez avec nombre de parlementaire de la majorité présidentielle je souhaite que la CMP soit conclusive parce que c'est l'intérêt du pays que le Parlement légifère sur un sujet aussi important quand la voix du référendum a été écarté j'en déduis que pareil si par malheur l'extrême droite accédé au pouvoir en 2027 vous valideriez un référendum sur l'immigration est-ce que là aussi vous vous déporteriez dans cette affaire- làà et j'ai regardé aussi les les autres scrutins et notamment vos commentaires sur pour compléter la question de mon collègue bernalicis sur la réforme des retraites je pense que quand on est magistrat on doit faire preuve de rigueur je regarde ce que vous déclariez sur la la Présidence de l'Assemblée nationale la personnalité d'ENR chass n'est pas en cause mais madame bronpivé désormais la mieux placé pour faire barrage à l'extrême gauche est-ce que quand on est magistrat on ferait pas bien de lire les décisions du Conseil d'État le groupe écologiste et social Emmanuel dupéi oui merci monsieur le Président Madame vnevski le 19 décembre 2023 alors que vous étiez encore député vous votiez la loi immigration pourtant au même moment près de 80 % de 40 % de votre groupe de l'époque le modem avait décidé de voter contre ou de s'abstenir sur cette loi qui était manifestement inconstitutionnel le ministre de l'Intérieur Gérald armanin l'avait d'ailleurs assumé à l'époque devant l'Assemblée il savait que le texte présenté au vote contenait des mesures manifestement et clairement inconstit quelques mois plus tard le Conseil constitutionnel a logiquement retoqué 35 articles sur les 86 de la loi immigration puisque vous aviez à l'époque votter une loi que vous saviez inconstitutionnelle et que vous vote toujours conformément à vos convictions vous l'avez réaffirmé plusieurs fois durant cette audition ma question sera très simple pourquoi aujourd'hui nous devrions vous faire confiance faire confiance à votre capacité à défendre les droits et libertés et les principes de notre Constitution je vous remercie merci à vous monsieur Éric martinau pour terminer vous ne voulez pas vous exprimer monsieur martinau et bien écoutez nous allons gagner 2 minutes madame Vaski je vous propose de répondre aux questions posées par nos collègues parlementaires merci monsieur le Président vous m'avez demandé d'aller très vite alors pour ce qui concerne votre question monsieur le rapporteur je crois que j'y ai déjà répondu ou sinon je voudrait développer sur l'environnement ce serait beaucoup beaucoup trop long sur la la protection constitutionnelle de l'environnement ce serait beaucoup trop long en revanche vous avez surtout vous m'avez surtout demandé comment vous allez faire ou quel principe contradictoire vous allez appliquer je crois que j'ai dit dans mon propos liminire que la tâche du juge et juge judiciaire membbrre du conseil constitutionnel c'est souvent de devoir concilier des intérêts légitimes juridiquement protégés mais souvent opposé souvent contraire je veux dire je faisais ça c'était mon office en qualité de juge alors le le Conseil constitutionnel il prend cette décision en respectant trois principes je crois qu'on le faisait aussi ce sont aussi c'est la manière aussi dont dont travaille le Conseil d'État mais c'est vrai qu'on respecte trois principes la nécessité la proportionnalité et l'adéquation et je crois qu' on procède comme ça pour ce qui concerne monsieur le député Géri ou guéri c'est g Géri pardon pardonnez-moi je crois que j'ai déjà répondu à la question que que que vous avez posé monsieur le député roulau aussi parce que Madame pardon pardonnez-moi moi parce que je n'étais pas à l'Assemblée en même temps que vous et du coup je voilà je vous m'avez aussi interpellé sur l'apparence de neutralité mais je je je ne veux pas lasser mon auditoire en répétant à plusieurs reprises que j'ai déjà exprimé mais je j'ai beaucoup répondu sur l'apparence de neutralité je je vous ai j'ai même donné un exemple de la pratique de lorsque j'étais magistrat judiciaire et évidemment ce sont des questions qui s'apprécient concretto je ne peux pas dire plus les mécanismes sont là les mécanismes juridiques sont là les les et la je dirais le statut est là aussi pour répondre à ces difficultés euh monsieur le député Maza euh merci pour votre question je merci merci monsieur le député mais si je savais où vous étiez bien sûr euh euh évidemment je suis sensible à votre appréciation bien sûr mais vous m'avez interrogé sur euh la difficulté de la confrontation enfin du questionnement des grands principes par les questions de société et ensuite la ma position surtout par rapport à la présence des la présence de droit des anciens présidents de la République au Conseil constitutionnel alors sur les grands principes questionnés par les question de société monsieur le député Mazard je voudrais encore 3h je crois pas que monsieur le Président va me les accorder pas alors en revanche sur ma position concernant les les anciens présidents de la République alors je vais peut-être ne pas aller dans le sens général mais euh je sais que et d'ailleurs nous avions prévu enfin nous il faut que j'arrête de dire nous mais ça m'a marqué bien sûr il y a eu un projet de révision constitutionnelle lorsque j'étais député dans cette commission et qui prévoyait cette cette cette suppression de la présence des anciens présidents mais moi je crois qu'elle peut apporter beaucoup aussi après pour être c'est c'est peut-être une une une circonstance historique cette présence des anciens présidents de la République au sein du Conseil constitutionnel et c'est vrai qu'on ne la retrouve pas dans l'ensemble des cours constitutionneles des grandes démocraties donc peut-être faudra-t-il mettre un terme à cette à cette présence alors Monsieur le Député bernalici euh je ne peux que vous invitez à à légiférer mais oui comment c'est la réponse il n'y en a pas d'autres bah si je veux direci vous pouvez pardonnez-moi moi c'est ma réponse alors c'est votre question et moi c'est ma réponse alors voilà je mais il arrive il arrive que pour modifier peut-être une jurisprudence du Conseil titionn il est arrivé que le constituant révise la Constitution bref alors je je je vous ai déjà je vous ai déjà dit quelle était ma position qui est et pour et je ne je n'élude pas les questions qui même peuvent être parfois un peu sensibles je ne les élud pas mais je j'estime qu'il y a une limite à ce que je peux exprimer aujourd'hui en tout cas alors madame je je pense que chacun son office lorsque vous avez parlé aussi de l'ordre public parlementaire chacun son office madame la députée Catala vous avez fait allusion à cette proposition de loi sur les les mesures de sûreté mais sauf erreur de ma part je n'étais pas favorable à cette proposition de loi et je me suis exprimée à plusieurs reprises là-dessus alors oui oui oui bon si vous faites si on est bien d'accord sur le texte qui était celui qui prévoyait d'imposer une peine supplémentaire si je puis dire à l'issue de l'exécution de la première peine une mesure de sûreté bon alors madame la député je vous renvoie au débat voilà donc pour les temps forts de cette audition de Laurence vichnieevski candidature proposé par la présidente de l'Assemblée nationale yel BR pivé pour siéger au Conseil constitutionnel vous pouvez revoir l'intégralité de cette séance sur LCP.fr je vous dis à très bientôt pour voir ou revoir d'autres moments parlementaires ciao ciao