Budget de la Sécurité sociale : Jean-Pierre Farandou

Bravo ! Dans le cadre du projet loi de financement de la sécurité sociale pour 2027, nous accueillons ce matin monsieur Jean-Pierre Farandou, ministre du travail des solidarités. Bien entendu, nous profiterons de sa présence pour évoquer également le PLF donc qui sera examiné dans les prochaines semaines. Je vous précise que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et qu'elle sera consultable en vidéo à la demande. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir accepté l'invitation de notre commission. Dans le cadre du PDFS, vous avez plus particulièrement la charge des branches vieillesses et accident du travail maladie professionnelle à TMP. Pour ce qui concerne la branche vieillesse, le déficit serait ramené de 8 milliards d'euros en 2026 à 4,8

milliards d'euros en 2027, principalement sous l'effet de la dérogation à l'indexation automatique des pensions de retraite sur l'inflation. En renvoyant à un décret la fixation de coefficients de revalorisation des pensions de retraite supérieure à 1260 € par mois. On relèvera aussi la prise en charge par la branche famille des majorations de pensions pour enfants versés par la CRACL qui se traduirait par une économie de 0,8 milliards d'euros à partir de 2027. Quant à la branche ATMP qui a longtemps fait figure de branches en bonne santé au sein de la sécurité sociale, elle s'enfoncerait à compté de 2027 dans une situation de déficit structurel atteignant 1,5 milliards d'euros dès l'année prochaine. Voilà. Donc l'idée c'est de pouvoir

d'abord vous faire réagir sur ces grandes masses avant de rentrer dans des éléments plus précis. [grognement] Voilà. et en outre, vous pourrez bien sûr comploter vos propos par un regard sur l'émission lié au PLF dans lequel nous sera amené à faire un deuxième examen dans un de temps, mais on profite de votre présence pour aborder les deux grands sujets. Ce que je [grognement] propose monsieur le ministre, c'est de très rapidement vous laisser la parole puis ensuite je proposerai à nos rapporteurs, notre rapporteur général de rapporteur de branche et au sénateur de vous interroger. Voilà. Merci monsieur le ministre. Merci monsieur le président. Donc que je salue, monsieur rapporteur général, cher Olivier, mesdames et messieurs les sénateurs. Euh écoutez, je commence par

féliciter les les sénateurs et sénatrices nouvellement élu au réélu. Voilà, donc on est reparti voilà pour un un tour. Euh bon, en tant que ministre du travail, des solidarités, ben je souhaite poursuivre le travail que nous avons engagé depuis maintenant plus d'un an avec le Sénat et je trouve qu'il s'est passé voilà tout à fait correctement en particulier avec cette commission sur l'ensemble des textes qui relèvent de mon périmètre et et toujours avec la méthode je pense qui est chère au Sénat de dialogue, d'écoute et de respect pour avancer. Euh et au-delà des textes budgétaires, il y aura aussi euh des d'autres sujets qui arriveront d'ici février et on aura peut-être l'occasion aussi d'y revenir dans la discussion. Rapide retour sur l'année 26 qui qui a été une année quand même

particulièrement difficile hein, donc marqué par des tensions internationales liées à au conflit entre le les États-Unis et l'Iran, le blocage d'ormous dont on n'est pas sorti. On voit bien que c'est quand même un événement international majeur qui vient handicaper notre économie hein dans la durée avec la hausse des des carburants qui est un véritable enjeu aussi bien sûr pour les Françaises et les Français. Voilà. Euh ensuite le le le changement climatique nous a pas épargné. euh incendie, canicule, sécheresse particulièrement aigu cette cette année et dès le mois de mai et dans des régions qui jusqu'à ont été un peu épargnées. On voit bien que là la canicule n'épargne plus aucune région avec ce méga feu de Gironde très impressionnant et et et que qu'on a eu

du mal à à juguler avec des conséquences pour les entreprises, pour les salariés, pour les habitants, voilà, des impacts très lourds. Tout ça bien sûr a a ralenti la croissance inévitablement. Euh et donc et donc les la partie recette des des comptes publics s'en est trouvé aussi affecté. Donc une année compliquée. Euh pour autant, on n pas fait que gérer des crises, hein. On a aussi essayé de faire avancer les des réformes structurelles, des actions structurel. Euh je vous d'abord on on reviendra sur le fait que l'an dernier, on verra cette année, on a on a réussi à à voter une une loi de financement de la sécurité sociale et qui a le qui avait le grand mérite d'éviter le dérapage. C'estàd que si on avait pas eu cette loi, le déficit aurait aurait atteint 30 milliards

d'euros. Donc ça sert aussi à ça les lois. et de voter des lois, ça permet de juguler les pentes et les tendances qui peuvent nous faire arriver sinon à des sommes très impressionnantes. il faut le rappeler rendre hommage à Élisabeth Doan qui qui qui a qui a changé de de commission mais et au travail qu'elle a qu'elle a effectué notamment sur la le sujet très aigu et très spécialisé mais au combien important de la de la trésorerie de la sécurité sociale avec un transfert qu'on a pu organiser de 15 milliards à la cadesse dont on avait absolument besoin pour préserver les les comptes de et la solidité des comptes de la sécurité sociale. revenir rapidement et le rapporteur et a nous a bien aidé sur la sur la la loi pour mieux lutter contre la fraude sociale et fiscale.

Mais moi ce qui me concerne c'est la sociale notamment tout ce qui est travail dissimulé, fraude à la formation. On a de nouveaux outils qui nous permettent d'être plus plus euh plus solide sur là-dessus et et même si c'est pas dans le budget dans le dur du budget, moi j'espère bien qu'on récupérera au moins 300 millions d'euros par une action plus efficace sur la fraude sociale. Donc c'est c'est important. Euh dire aussi que et là aussi le Sénat euh nous nous a voilà nous a aidé à à faire adopter euh la loi qui qui transposer l'accord des partenaires sociaux sur les ruptures conventionnelles qui permet de de d'accroître les revenus euh de l'UNDIC d'un milliard d'euros. Toujours sur l'unic, je me suis battu au niveau européen. Je pense certains sénateurs le

savent que c'est les sénateurs des des territoires concernés. Donc l'est de la France et oui de l'Est de la France et et les Savois qui sont concernés par le transfrontalier avec la Suisse, on a réussi à à revenir sur un règlement européen très injuste qui faisait que les Védiques françaises payaient les les indemnités chômages de travers transfrontalier qui s'étaient fait virer au Luxembourg en Suisse là où ils avaient cotisé. Donc c'était quand même quelque chose de très anormal. Je pense qu'on est on a réussi à revenir sur ce sujet-là. Donc voilà, une action euh je pense solide pour nos pour nos comptes publics. Alors cette année, vous l'avez dit monsieur le président, on a une ambition forte dans le à la fois dans dans d'ailleurs dans le dans le PLF et dans le PLFS. Alors 5 % de

déficit, ça paraît pas énorme par rapport au aux 5,4 qu'on va faire cette année au 5,1 de l'année 25 mais on sait qu'en fait c'est un gros point de gagner par rapport au tendantiel. Voilà. Et là il chercher un point de un point de déficit, ça c'est compliqué. C'est pour ça qu'on arrive à des sommes importantes. C'est le fameux 43 + 11 hein. 11 milliards de de conséquences de de décisions déjà pris mais 43 milliards de de de nouvelles décisions là pour lequel on va retrouver don on va retrouver les éléments et les mesures dans dans le budget. Bon, je fais vite he mais je pense c'est un enjeu de de sauvegarde nationale. Il faut absolument qu'on arrive à tenir notre déficit. on est très regardé par les marchés financiers et regarder malmené. Donc si on veut éviter que ça

s'aggrave encore plus, on n pas d'autre choix euh que de que de d'arriver à à à un déficit 5 % c'est pas bien non plus hein. Quand on se compare à l'Europe, on est quand même dans les mauvais élèves européens. Enfin, on sait que c'est très dur à obtenir confir les débats qu'on aura et ici au Sénat et à l'Assemblée, mais pour autant c'est le minimum, j'allais dire. Donc donc voilà donc on a une situation compliquée. PFSS aussi une ambition importante puisqu'on veut en gros réduire par deux le déficit parce qu'on veut corriger une situation anormale. C'est pas normal que la SC soit en déficit. La SQ doit être à l'équilibre. Le le statut normal de des comptes de la sécurité sociale c'est l'équilibre. On connaît l'histoire récente, on est à peu près réussi en 2019, on était quasiment

à l'équilibre. Le Covid est passé par-dessus. Bon ça, on peut comprendre le caractère exceptionnel du Covid. Moins de recette d'un côté, plus de dépense de l'autre. Mais le problème c'est que depuis le Covid, on a jamais réussi à revenir à l'équilibre. Voilà, donc ça c'est embêtant parce qu'on s'installe dans un continuum d'une vingtaine de milliards de déficit par an et 20 milliards s'ajoutent au 20 milliards, ça fait 40 60 et là il y a un problème puisque c'est pas fait pour. Donc là là on a un vrai sujet de maîtrise peut-être moins perçu par les Françaises et les Français mais mais nous on le sait bien tout ce notamment dans cette commission. Voilà donc donc la volonté de réduire le déficit de manière très significative. Si qui pour le coup, si c'était poursuivi, euh

pourrait nous permettre de revenir à l'équilibre en deux ou trois exercices. Voilà, donc le l'objectif serait atteint. Bon euh qui dit euh réduction de de la dépense et réduction des déficits dit euh dit des économies bien évidemment. Pour autant et et je dois dire que là-dessus, le Premier ministre a nous l'a proposé et je l'ai saisi, nous avons eu le droit d'avoir des priorités. Alors quand on a des priorités, on sauvegarde les budgets, mais ça veut dire qu'on fait plus d'efforts sur le reste, hein. Il y a pas de mystère. C'est ça que ça veut dire des priorités. Bon, moi les priorités, j'en avais qu'une au fond. Enfin, il y en avait une principale, puis après il y en a d'autres, mais la principale c'est la jeunesse. Et j'ai fait ça avant les lycées, hein. Je avais

pas moi non plus, j'avais pas vu arriver la grogne dans les lycées. Mais mais je pense que je me suis pas trompé. Et quand les lycéens nous demandent un avenir, je pense que 800000 apprentis par an, c'est de l'avenir. 270000 contrats d'engagement jeune, c'est une main tendue à 270000 jeunes qui sont dans la difficulté. ouvrir une épide supplémentaire à Mobug l'année prochaine, c'est un avenir à des gens, des jeunes gens qui sont en situation très compliquée. Enfin bref, je pense que je je pense que c'est une bonne chose d'avoir mis comme priorité la jeunesse avec toutes les les conséquences qui vont avec. Ensuite, vous avez aussi de une autre priorité, c'est très vite, c'est dire dans ce contexte budgétaire difficile, sauvegarder les plus démunis. Donc là

pour le coup très rapidement on a dit bah le RSA, la location adulte handicapé et et le minimum vieillesse, on ils seront indexés. Le reste est discutable confère ce qui a été dit sur les retraites. Mais même les retraites, on a dit tout de suite au moins les petites retraites. Alors c'est quoi une petite retraite ? On l'a défini à 1265 € c'est 85 % du SMIG. Voilà, il y a le débat sur le seuil mais en tout cas voilà, tout de suite on a dit on protège les petites retraites et on protège les les allocations de survie, on va dire, les allocations de base. Troisièmement, et on aura certainement le débat, on aura certainement le débat, on a voulu aussi continuer une action que j'ai entreprise depuis que je suis ministre il y a un an sur tout ce qui tourne autour de

l'égalité professionnelle femme hom. Voilà, je pense que c'est une cause importante. Il y a encore du boulot à faire dans ce pays sur ce sujet. Euh alors, on l'a fait, il y a il y a il y a l'égalité salariale, il y a il y a l'état, il y a l'orientation et sur les retraites. Alors, vous connaissez la problématique, c'est comme les femmes ont des carrières plus hachées et sur des et sur des métiers moins rémunérés, l'écart de retraite est très important. Euh, il est de 35 % en moyenne. Il s'arrange un peu entre guillemets avec les pensions de reversion puisque la Russi en moyenne, les femmes restent seules et les maris décèdent plus tôt. Donc il je crois après pension de reversion, c'est 20 et quelques pourc, ça fait encore 20 %. Voilà. Et et pourquoi ? Parce que c'est les carrières

d'avance, c'est les cotisations, hein. C'est le fait que les femmes n'ont pas pu cotiser suffisamment. Elles arrivent donc à des retraites inférieures. Bon là, il y a une une volonté de de travailler sur ce sujet. Je sais que c'est c'est un thème qui fait débat donc on aura certainement le débat. Euh c'est sur les droits familiaux hein pour trois enfants et plus. J'ai considéré que là on avait une espèce d'injustice puisque al double injustice parce que c'est quand même plutôt les femmes dans notre pays qui élèvent les enfants plutôt que les les papas. faut pas être genré mais enfin c'est une réalité sociologique. Et deuxièmement, comme elles ont des retraites moins élevées euh elles ont et et et comme c'est proportionnel à la retraite finalement un enfant un troisème enfant

et plus rapporte beaucoup moins à une femme qu'à un homme. Bon on peut s'interroger sur ce sujet-là. Et deuxièmement tant qu'on y était on a dit aussi un petit sujet les par exemple les allocations familiales, c'est c'est c'est forfaitisé hein, c'est indépendant du revenu. On a dit ben pourquoi on fait pas pareil pour les droits familiaux aussi au fond. Donc voilà, donc il y a il y a il y a il y a une proposition de d'égalisation à la fois fam et à la fois retraite élevée, retraite moins élevée qui se traduit par un forfait. Voilà, c'est dans le c'est dans le PLFSS et ça sera certainement débattu parce que j'entends déjà des voix me disant qu'ils sont pas d'accord. Bon ben voilà, c'est le débat démocratique, il aura lieu. Euh voilà un peu les priorités principales.

Si je reviens maintenant sur les les mesures les plus les plus spectaculaire, j'allais dire bon à coup sûr les retraites, c'est quoi le on a rien contre les retraites, on n'est pas acharné contre les retraités parce qu'on nous a collé cette étiquette. Non non, c'est l'effort partagés parce que pour faire pour faire les économies que j'ai évoqué, il faut que tout le monde contribue. Les retraités, c'est 25 % de la population. On on on attend une contribution des retraités à hauteur de 5 milliards et demi sur 400 milliards et quelques de retraite quand même hein. Euh et euh et et il et donc ça fait 10 % l'effort pour 25 % la population. On estime qu'il est pas illogique. Alors le débat peut avoir lieu. Il aura lieu, je pense aussi de faire appel à à la solidarité aussi des des des retraités.

La manière, ça c'est le principe, la manière de la faire qui qui est une dans la copie de départ comme on dit hein, sera forcément aussi discuté et amendé. On nen doute pas. Il y a deux dispositifs, un dans le PLF SS, l'autre dans le PLF et on peut combiner ces dispositifs. Le premier c'est de revenir sur l'indexlation à 100 % comme vous l'avez dit monsieur le président. Que soit très clair dans les dans dans la maquette de l'État, c'est indexé à 100 % jusqu'à 1260. Au-delà, il y a un seuil à 2000 mais en fait c'est zéro dans les deux seuils. De 1260 à 2000, c'est zéro. Pas d'index, c'est pareil au-delà. Voilà, donc c'est assez rude, hein. C'est bon. Voilà, c'est comme ça. En tout cas, en toute transparence, je vous indique le mode de calcul et et et si on si on fait comme ça, ça dégage 4

milliards de de d'économie et c'est complété par un milliard et demi ou 1 milliard 4 dans l'autre patte du PLF en revenant. D'ailleurs, je crois que le Sénat avait proposé des choses comme ça l'année dernière en abaissant le le plafond de l'abattement de 4000 et quelques à 3000. Je crois que c'est c'est quelque chose qu'on avait vu apparaître, je crois, dans le Sénat l'année dernière. Donc peut-être de ce côté-là, l'accueil au Sénat sera peut-être plus positif. Voilà. Donc ça c'est voilà peut-être aussi euh côté euh allègement généraux parce que ça aussi il faut en parler euh contribution de tous les retraités, je viens d'en parler les entreprises aussi. Alors les entreprises faut faire attention, moi le premier je défends les entreprises. L'emploi vient des

entreprises, le travail vient de l'emploi et les cotisations viennent du travail. Donc faut faire attention le monde des entreprises en plus en ce moment où c'est compliqué, ils ont pris la crise de plein fouet des carburants eux aussi enfin voilà la la concurrence internationale salon automobile en ce moment on voit bien la la concurrence des des véhicules chinois enfin bon c'est pas simple bon pour autant il est pas anormal de faire appel à à à la solidarité aussi des entreprises en mon en ce qui me concerne donc la la la modalité consiste à euh intégrer dans le calcul de la rémunération des éléments variables de rémunération qui n'étaient pas jusqu'à maintenant, notamment ce lié à l'intéressement et cetera. Alors, les mesures fiscales pour le salariés sont

pas touchées, hein. Les avantages fiscaux de des partage de la valeur sont pas touchés, faut le dire tout de suite. Par contre, on rentre ça dans le calcul comme on l'avait fait en 2024, je crois, pour la prime de partage de la valeur. Elle avait été intégrée, c'est la même idée. Bon, comme on augmente du coup le revenu, on se déplace dans la courbe pour les connaisseurs. En se déplaçant dans la courbe, ben on réduit les allègements et au total, ça fait une économie de 3 milliards 6. Donc, c'est pas négligeable. D'ailleurs le les organisations patronales le disent, on l'entend hein. Bon mais voilà, en tout cas voilà le pourquoi et et le quoi. Euh euh tout ce qui est alors sur les autres branches ATMP effectivement il y a un dérapage des comptes avec l'apparition

d'un déficit. Ça ça veut dire qu'il y a plus de maladie et plus d'accidents. Donc déjà la première réponse la prévention. Il faut toujours se dire que dès lors qu'on raisonne accident du travail, la première réponse c'est la prévention dans les entreprises. Donc il faut consolider. Bon, une fois qu'on a dit ça, il fallait prendre aussi des mesures plus paramétriques he de régulation de la dépense. On a donné quelques thèmes de de de travail aux partenaires sociaux en paritaire qui ont, on va dire, en gros validé ou le plan qu'on leur proposait. Il y a il y a deux mesures sociales et une mesure fiscale. Au total, ça fait 800 et quelques millions d'eau d'économie qui sont donc intégrés dans le budget de la branche ATMP. On revient pas à l'équilibre, on en fait on réduit, on

met un coup de frein quand même au dérapage du déficit et et arrêt du travail Har maladie qui est à la fois chez Malam et chez moi, on est un peu entre les deux. Là aussi, vous le savez, je me suis exprimé ce matin à la télé, on a demandé aux partenaires sociaux une réforme. Les arrêts maladies, ça va pas. Euh 18 milliards, beaucoup d'argent, 1 milliard de plus par an tous les ans, ça va pas. 9 millions d'arrêts maladies, 10 % quelques années de plus, ça va pas. Bon alors après, il y a des raisons médicales, il faut les travailler. Il y a aussi des raisons parfois d'abus, notamment sur les arrêt courts. Bref, on demande une réforme aux partenaires sociaux pour moins protéger les arrêts courts pour moins inciter aux arrêt courts. Peut-être mieux protéger les

ars. Sur les arons, travailler avec des réponses médicales. Donc je m'arrête là parce que je suis pas médecin, mais il y a des des des moyens thérapeutiques de réduire la durée des arrêlons notamment sur les troubles musculosqueltiques et sur les dépressions. Il y a des réponses thérapeutiques qui font qu'on peut aller plus vite. Et et et enfin, il y a une trou dans la raquette. Il y a 3 millions de salariés qui sont mal couverts. Travailleurs indépendants, travailleurs intérim, pas travailleurs indépendants, pardon, euh salariés intérim, intermittents, euh des gens femmes de ménage, hommes de ménage parce qu'ils n'ont pas de complémentairire employeur. Voilà. Donc eux, ils perdent beaucoup quand ils sont en arrêt maladie. C'est peut-être aussi l'occasion d'y

réfléchir. Voilà. Donc on a demandé aux partenaires sociaux de de plancher là-dessus. Euh je pense que j'ai dû citer les euh les éléments les plus importants. Euh mais il y en a plein d'autres hein, mais mais peut-être les les majeurs et les plus importants ont été cités. C'est que l'unidique, j'aurais certainement une question sur l'unidique, donc je je laisse venir la question. Euh voilà, et j'y répondrai euh pour pas être trop long pour démarrer. Euh voilà. Donc si je résume euh pour sauvegarder la sécurité sociale, il faut la remettre à l'équilibre. Donc l'économique est au service de la sauvegarde. On fait pas de l'économique pour l'économique, on fait l'économique parce qu'il faut. Voilà, faut dire ça. Et donc à partir de là, ben il y a des mesures qui amènent des économies. On

espère qu'elles sont réparties assez équitablement dans l'ensemble de la population, enfin des entreprises, l'État lui-même. Ça c'est plutôt côté PLF. l'État lui-même fait des efforts. Voilà, tout le monde doit faire des efforts. J'espère que cette voilà et et qu'ensemble on arrivera à à redresser et dans le PLF là aussi la situation de nos finances publiques est sérieuse, grave peut-être. Les marchés sont après nous hein, faut que ce soit clair. Il y a une période qui faisait peur. On prenait on perdait 01 point de de taux d'intérêt, on en tous les tous les tr jours. Donc ça ça c'était quand même très inquiétant. Euh tout ça alourdit bien sûr la la charte de la dette hein et et et et qui qui devient le premier budget de de l'État. Enfin, il y a quand même un problème. Bon voilà. Alors et

donc il faut absolument euh traiter le traiter le sujet. Il y a d'ailleurs derrière tout ça, il y a des réformes de fond mais il y a aussi un budget qu'il faut passer au passage. Je sais que c'est un débat euh et je suis prêt à l'avoir si vous le souhaitez. Il faut un budget. Voilà, il faut un budget. l'absence de budget, ça fait filer les dépenses et si on les laisse filer, ben elles vont filer. Donc il faut un budget pour essayer de les maîtriser. Et deuxièmement, euh il y a des avis parfois un peu différents là aussi, mais je pense qu'on est sûr de nous. Euh une loi spéciale pendant 2 mois, ça va, pendant 10 mois, ça va pas. Voilà, l'État fonctionne pas. L'État c'est faire face à des aléas. Donc euh il y a aussi cette toile de fond qui consiste en responsabilité à créer les conditions

les uns et les autres d'avoir des budgets. Alors par des formes diverses et varié, mais au moins d'avoir un budget euh deux budgets si possible et pour la sécurité sociale et pour le pays. Voilà monsieur le président, ce que je vouis. Merci monsieur le ministre. Je vais tout de suite donner la parole à Olivier En notre rapporteur général. Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre. hein, la majorité sénatoriale aborde ce débat avec gravité et responsabilité. Conscient du déficit, un déficit de plus de 20 milliards, ça représente 700 € par foyer français. C'est évidemment considérable pour le financement de notre protection sociale et c'est ça ne peut pas être durable. Et puis il y a le montant de la dette hein qui ne peut plus être une variable

d'ajustement. S'ajoute à ça le taux d'intérêt et le coût de l'argent. Et donc euh les économies sont une obligation morale par rapport aux générations qui vont nous suivre. La difficulté c'est que on est contraint à donner un coup de frein mais à donner des coups de frein sans réforme structurelle. C'est la réalité politique dans laquelle nous nous trouvons. Alors, monsieur le ministre, au fond votre marque de fabrique, c'est le dialogue social et et la méthode. Donc moi, pour pas empiéter sur les les compétences des des rapporteurs de de branche, je vous interrogerai plutôt sur cette méthode et

sur cette négociation avec les partenaires sociaux, sur les indemnités journalières. D'abord, même si c'est pas directement votre compétence, on l'a abordé hier avec la ministre de la santé, mais mais tout de même comment voulez atteindre cette ces 1 milliard d'euros de d'économie ? Quel est le dialogue sur l'unédique également hein puisque vous avez dit un objectif d'un milliard d'euros sur la question de l'article 6 du PLFSS et notamment du régime social applicable aux indemnités de de rupture qui doit rapporter la 300 millions. comment ça se passe avec la rationalisation du du régime social applicable aux objectifs de

simplification et notamment est-ce que ça va pas conduire à renchérir le coût des du licenciement et des ruptures conventionnelles pour l'employeur ? Enfin, comment vous voyez les les choses par rapport à à cet objectif, par rapport aux allègements généraux aussi, hein ? quel quel dialogue avec les partenaires sociaux et les responsables patronaux, comment vous organisez ces ces choses-là ? Et enfin, en excusant la mon collègue Burgoa qui est rapporteur sur la branche ATMP sur la réforme de la tarification des ATMP qui selon l'annexe 3 du PFS doit

aussi correspondre à un gain de 300 millions. En quoi cela consiste-t-il concrètement et quel serait le véhicule juridique et le calendrier mise en œuvre ? Je vous remercie. Je m'excuse par avance de ne pas pouvoir rester tout au long de cette audition puisque je dois participer à une table ronde à l'association des départements de France à Aras. Merci monsieur le ministre. Je vous laisserai répondre comme ça monsieur entendra une partie volontiers. Alors la la question de fond sur les réformes structurelles bien sûr elle se pose. Les retraites en sont un bon exemple hein. Les retraites il faut une réforme structurelle. D'ailleurs, c'est sera au cœur, je pense, de la de l'élection présidentielle puisque chaque candidat a a sa réforme. Donc ça sera

tranché démoc démocratiquement. Le le la personne élue ben aura sa réforme et j'espère une majorité à l'assemblée pour la faire voter. Voilà. Mais donc ça c'est une forme structurelle. Euh pour autant d'ailleurs et et je peux le mentionner euh je je l'ai pas dit en propos introductif, j'ai a une variante euh il y a une variante d'un amendement qui n'est pas encore écrit mais qui pourrait se greffer. Euh au fond euh dans je pense que l'informe structurelle passe par une discussion sur le mécanisme d'indexation automatique à 100 %. Euh c'est quand même, il faut en prendre la mesure hein de ce mécanisme d'indexation à 100 % quand on regarde combien euh de combien il a augmenté la charge de retraite depuis 2020 sur l'année 2026 50 milliards et la seule

année 2024 15 milliards. C'estàd c'est une machine automatique qui a à augmenter qui n'est pas sous contrôle en fait comme tout ce qui est automatique. Et moi l'idée que j'amène c'est qu'il y a une décision une décision en s'inspirant de ce qui marche d'ailleurs c'est dans l'actualité àir carco. Les partenaires sociaux décident chaque année de du montant de revalorisation. Cette année ils sont ils sont arrivés sur un 4. Vous voyez qu'un 4 c'est pas 9 ou c'est pas deux. Donc ils ont il y a un accord. C'estàd que les partenaires sociaux, patronaux et syndicaux se sont mis d'accord pour euh sous-indexer, voilà, en maturité, en sens des responsabilités pour l'équilibre du régime. Ça doit peut-être nous inciter à réfléchir et et moi j'aimerais bien, on verra si le débat parlementaire le

permett, qu'on réfléchisse en prenant inspiration de ce de cette méthode à ce qu'on dise chaque année, il y aurait une espèce de négociation annuelle de revalorisation des retraites. une seule autant que d'entreprises mais une seule on pourrait demander aux partenaires ce qu'ils en pensent parce qu'après tout ce sont les financeurs, les entreprises à travers les cotisations patronales et les salariés à travers les cotisations et la CSG salarié. Donc voilà, après tout ça serait pas idiot de leur dire mais qu'est-ce que vous en pensez ? Et qu'à la fin tranche quand même, on l'espère pas sur l'épaule soin d'arbitrer aux partenaires sociaux. Mais voilà, donc je pense que cette méthode ça, ça pourrait être une rupture pour le coup. ça serait une réforme beaucoup

plus structurelle qui repenserait la manière dont ce pays réévalue ses retraites chaque année. Euh dialogue social, moi je suis un fervant partisan dialogue social pour tout ce qui touche au travail. Euh alors d'ailleurs, le monsieur Larcher avait avait fait des choses quand il était ministre du travail. C'est c'est la le fameux L1, voilà, le célèbre L1 du du président Larcher. Euh il a raison. Euh et ça marche. Moi, de mon expérience là de quelques mois, euh on a demandé aux partenaires sociaux de travailler sur le P conventionnel, ils sont mis d'accord. Un milliard de gains sûr. Moi, je préfère un milliard sûr à 4 milliards hypothétiques. Le milliard, il est là et après on l'a transposé dans une loi et merci de de m'avoir aidé. Euh les

partenaires sociaux sur euh sur ATMP, ben ils se sont mis d'accord en 2 mois hein, sur 800 millions d'euros d'économie. Euh voilà, donc c'est pas mal. Euh donc on a une capacité euh ils ont travaillé dans la conférence travail emploi retraite. Vous l'avez pas trop vu ce truc-là mais euh il est là le rapport hein. Et vous avez en en sortie, ils ont appelé ça joliment des voies de convergence. Ça ressemble quand même une réforme des retraites prémachées, prédiscutée. Bon, c'est pas inintéressant par les temps qui courent. Euh dont moi j'ai j'ai confiance dans la capacité des partenaires sociaux à à converger. Euh et et donc sur les arrêts maladie, ben on va faire pareil. Euh moi je leur donne un cahier des charges. C'est c'est trois euh trois paradoxes

qu'on lève. Nous en France et et quand quand on se compare à d'autres pays européens, c'est très net. On protège beaucoup les arrêts courts. Du coup, c'est pas une excitation mais presque. D'ailleurs, franchement, les arrêts courours sont très protégés sauf dans la fonction publique où il y a les jours de carence mais dans le privé il y a des accords d'entreprise qui neutralisent les jours de carence. Bon donc voilà, donc au fond c'est facile entre guillemets de prendre un arrêt court. Comme ils sont courts, vous avez pas le temps de contrôler. Le temps que la machine se mette en place en 2 3 jours, ça marche pas. Donc de facto, c'est quelque chose qui voilà qui qui est pas sous contrôle. Les aréls à l'inverse et les arellons c'est des maladies sérieuses. Si vous

avez un aron, c'est que vous avez un gros problème de santé. Ah bah là euh ils sont moins bien couverts. Donc on protège beaucoup les arrêts courts et on protège peut-être pas suffisamment les arrêts long. Premier paradoxe. Deuxème paradoxe, je vous dis 3 millions de salariés qui sont mal couverts, ça interroge. Bon et enfin vous avez un troisème paradoxe. Alors c'est dans le domaine de ma collègue de la santé mais enfin je l'exprime, c'est quand on regarde les prescriptions, il y a vraiment souvent des prescripteurs, donc des médecins qui arrêtent plus longtemps que les recommandations de la haute autorité de santé. Donc il y a un petit sujet de surprotection en tout cas sur des critères officiels. Bah bon donc ça aussi il faut regarder. Voilà. Donc euh au fond l'idée quand on dit tout ça

c'est qu'il propose des mesures. L'idée c'est de bien soigner les gens que ce soit très clair. C'est pas quelque chose qui est là pour pas soigner les gens au contraire. Et les arons, mieux les soigner par des protocoles plus intensifs. Ce qui fait qu'au lieu de rester 3 ans arrêtés, on reste que 6 mois à arrêter. C'est mieux pour tout le monde. Pour la personne elle-même qui revient au travail plus vite, pour l'entreprise qui récupère un salarié et pour les comptes de la CQ. Donc c'est vraiment l'intérêt général. Euh et sur les arrêts courts, ben faire en sorte qu'on en ait moins parce qu'on les en les protégeant un peu moins, ben on incitera un peu moins peut-être à à considérer. Je l'ai dit ce matin, on voit bien que dans la dans la Vox Populie euh un arrêt maladie c'est comme

un congé quoi. Je je pose un arrêt maladie. Ben non, c'est un congé qu'on pose. Un arrêt maladie, on le pose pas. Voilà, donc il y a des choses que là qu'il faut revoir dans des usages pas forcément absolus mais en fait qui commencent à se répandre et qu'il faut à mon avis réguler. Et j'ai confiance aux partenaires sociaux. l'unidique. Alors là, j'ai les partenaires sociaux contre moi. Faut être clair. Faut appeler un chat. Un chat. Oui. Bon là oui là pour le coup il fonctionne. Le dialogue social fonctionne comment ? Oh presque pas que. Oui pas que. Voilà voilà. Bon donc voilà ils savent aussi faire bloc hein pour pour challenger le le gouvernement. Donc c'est mais ça me va enfin c'est le jeu normal. Donc l'unic c'est un principe alors qui date de quelques années

qui consiste à dire au fond il est pas anormal de de demander une contribution à l'unicque notamment pour financer indirectement mais en fait dans les caisses de l'État des efforts pour réduire le chômage. Au fond l'État fait des efforts par France travail et cetera, par la formation, par l'accompagnement, par le BRSA. Enfin, il y a il y a des efforts qui sont faits pour réduire le chômage et il faut de l'argent public pour faire ça. Et donc ça profite l'unic puisqu'il y a moins de chômeurs. S'il y avait pas ses efforts, il y aurait plus de chômeurs. L'unédique serait confronté à une demande d'unanimité plus importante. Donc au fond, il n'est pas anormal de de demander un soutien. Voilà, c'est ça. Ça c'est le principe. Après, il y a l'ampleur du soutien. Il y a l'ampleur

du soutien. L'année dernière, le soutien était très élevé. dépassé 4 milliards. Je vous cache pas qu'il y a eu des débats internes, ça nous arrive aussi d'avoir des sensibilités différentes au sein du gouvernement. Moi, je me suis battu, alors c'est peut-être une victoire à la pyrus mais enfin c'est quand même une victoire, c'est moins pire pour que le déficit permette d'être à peu près à l'équilibre. Alors selon les selon les selon si c'est la police ou les manifestants, la la perspective du calcul de déficit est pas la même. Bon en gros, on est autour de l'équilibre. Voilà, et le 2 milliards permet normalement de rester de rester à l'équilibre. Voilà d'où ça vient. Voilà. Donc euh c'est ma réponse à je pense à la question sous-jacente qui était posée euh sur euh

effectivement il y a il y a une mesure l'effort partagé. J'ai parlé des entreprises, j'ai parlé des retraités. Euh il faut aussi parler des gens aisés, des salariés aisés. Il y en a quelques-uns et tant mieux. Moi, j'ai rien contre les salariés aisés. Les salariés aisés, donc les cas, hein, voir les cas dirigeants, quand ils rompent leur contrat de travail, ils optimisent. et euh et généralement et euh je n'irai l'avoir l'avoir vu mais j'en ai entendu parler. Euh il ben le licenciement est plus exenté de cotisation que qu'une rupture de travail négociée. Voilà. Et on s'est dit ça c'est pas normal. Donc, on a voulu unifier euh la manière dont on accompagnait euh d'un point de vue exonération les ruptures des contrats de travail de manière homogène, une seule

manière pour éviter justement que des dispositifs euh l'emportent les uns sur les autres. Et euh en fait, on a mis on a mis un un un plafond à 50000 € en considérant que 50000 € c'est l'inamnité. Donc l'indemnité n'est pas est exonérée. Au-delà, on peut considérer qu'on bascule dans quelque chose qui ressemble à une rémunération complémentaire au moment du départ. Et là donc il est pas anormal de le de le fiscaliser, de le mettre sous sous cotisation. Et et quand on regarde l'application de cette règle, 95 % des départs ne seront pas concernés. Donc les 5 % les plus élevés. Et deux, pour vous pour vous donner une idée, euh euh sur une édité, je crois, de 100000 € c'est ça un truc comme ça, euh la personne serait amenée à payer 5000 € de

cotisation. Bon, c'est pas déraisonnable et ça fait partie de la solidarité que j'expliquais des hauts salaires qui doivent eux aussi contribuer à l'équilibre général et à l'effort général que nous sollicitons. Voilà, j'espère avoir répondu à généraux. Oui, j'ai parlé avec le MEDF et pas plus tard que la semaine dernière. Bon, ils sont pas contents, ils ont des arguments parce que ça touche le coût du travail. Moi c'est je suis sensible au coût du travail parce je sais que le coût du travail il joue sur l'emploi et oui ça a été fait pour ça d'ailleurs on a allégé les cotisations pour permettre aux entreprises d'embaucher davantage notamment autour du SMIG c'est fait pour ça et ça a marché qui plus donc voilà on va pas faut faire attention c'est ça qui

est l'objectif de cette mesure. Bon par les temps difficiles où nous sommes, ben on est amené à réfléchir les économies et je vous cache pas que là encore on est au début il peut y avoir des discussions. On verra comment tout ça avance et et on verra comment tout ça évolue dans le casre du débat parlementaire. Mais pour le moment, on a besoin de cet argent pour contribuer au 5 %. Merci beaucoup. Je donne maintenant la parole à Marie Schliman qui est rapporteur de la branche Villesse. Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Merci d'avoir contextualisé l'esprit de la discussion de de ces textes budgétaires et puis d'avoir aussi souligné très justement que que le Sénat et singulièrement la commission des affaires sociales étaient toujours à sa place et et partie prenante pour

proposer des solutions justes responsables et je peux dire à la hauteur des enjeux et puis aussi d'avoir partagé avec nous quelques-unes de vos futures suggestions. On en discutera. Alors, je voudrais vous interroger en ma qualité de rapporteur de la branche vieillesse sur l'article 35 pour démarrer qui prévoit, vous le savez, de déroger aux droits commun de revalorisation des pensions de sur l'inflation. Alors, vous l'avez ébauché dans votre propos liminaire, mais je voudrais que vous entriez si vous le voulez bien un peu plus dans le détail. Le texte prévoit plusieurs seuils de revalorisation qui sont fixés par décret. Euh je voudrais savoir si le gouvernement euh a l'intention de revaloriser certaines pensions supérieures au seuil fixé à 1260

€ de pension par mois. Vous avez aussi prévu un seuil à 2000 € euh de pension euh par mois qu'un prochain gouvernement euh pourrait euh modifier dans le cadre du budget dit réversible. Nous voudrions savoir sur quel critère ces deux seuils de 1260 € et 2000 € euh de pension mensuel ont été retenu. C'est aussi un un point important pour pouvoir apprécier euh la pertinence, la justesse et discuter ces mesures avec vous. Enfin, sur la population totale des retraités, combien serait concerné par l'application de chacun de ces seuils ? Vous l'avez évoqué dans votre présentation. Euh il y a aussi l'idée de

la l'acceptabilité des mesures. Euh il faut expliquer, il faut informer et je pense qu'il faut partager l'information pour pouvoir faire en sorte que nos concitoyens soient en situation de nous accompagner puisque vous nous dites et nous en sommes conscients que tout le monde devra faire des efforts. Mais pour accepter l'effort, il faut comprendre l'effort. Ensuite, je voudrais vous interroger sur l'article 34 du PLFSS pour 2027 qui concerne aussi la branche vieillesse en ce qui concerne notamment le remplacement de la majoration de 10 % des pensions versées aux parents qui ont au moins trois enfants par une par une majoration qui serait elle forfaitaire. Alors l'étude d'impact justifie cette mesure au coût

budgétaire qui sera nul. Ça aussi c'est un sujet qu'on est là pour faire des économies mais en même temps il y a aussi cette volonté de de de d'amorcer un un effort de d'équité. C'est en tout cas c'est c'est ce que beaucoup de personnes le comprennent par une volonté de revaloriser les petites pensions des femmes pour lutter contre les inégalités de genre pardon. C'est un c'est un objectif que nous sommes très nombreux à à partager, c'est sûr, mais vous le savez aussi, des fois s'élève pour discuter ce choix et nous nous devons aussi de les entendre et de leur apporter des réponses. En particulier le chef d'état-major des armées, monsieur Fabien Mandon, s'est récemment ému devant la commission de la défense de

l'Assemblée nationale du fait que cette mesure portée par l'article 34 pourrait avoir des conséquences, je le cite, désastreuses pour les militaires. Bon, vous savez aussi, c'est pas moi qui vais vous l'apprendre, que la défense et le budget de la défense sont aussi au cœur des des priorités du gouvernement et puis de nous tous. Donc nous avons aussi le souci de d'entendre euh le corps des militaires. Alors monsieur Mandon a estimé qu'un sous-officier perdrait ainsi jusqu'à 90000 € sur l'ensemble de sa retraite, ce qui est une somme euh significative, et qu'une telle mesure créerait les conditions d'un départ massif euh des cadres de l'armée et peut-être une moindre attractivité de

cette de cet engagement. Pouvez-vous nous indiquer la part de majoration versée aux hommes militaires parmi l'ensemble des majorations de pensions versées au titre des enfants ou de famille de plus de trois enfants et enfin quels seraient les effets d'une exclusion des militaires de ce dispositif ? Alors juste un titre d'information sous réserve pour notre bonne information. Enfin, de manière plus générale, est-ce que vous disposez d'une vision précise des gagnants et pardon pour le terme et des perdants de cette réforme ? C'est aussi important de le connaître. Et est-ce que vous disposez d'études statistiques à nous transmettre pour compléter notre information ? Je vous remercie.

Merci beaucoup. Je donne la parole maintenant à Minec rapporteur pour avis de la mission Solidarité, insertion et égalité des chances. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, le programme 157 handicap et dépendance augmente de 5,5 % pour atteindre 17,3 milliards [grognement] en 2027. Cette hausse est principalement portée par la dynamique des dépenses d'allocation adulte handicapé dont le nombre de bénéficiaires devrait progresser de 1,9 % en 2027. Pourtant, les objectifs d'insertion professionnelle restent modestes puisque le taux des de bénéficiaires de l'allocation adulte handicapé exerçant

une activité en milieu ordinaire ne devrait augmenter que de 02 % entre 2025 et 2027. Donc le PAP reconnaît par ailleurs que le moratoire sur les créations de place en ESAT en vigueur depuis 2013 pèse sur les perspectives d'emploi en milieu protégé. La progression continue des dépenses d'allocation adultes handicapées traduit naturellement une réponse à des besoins sociaux importants, mais elle ne saurait dispenser le gouvernement d'une politique ambitieuse d'insertion professionnelle. Comment expliquez-vous la faiblesse des perspectives de progression de l'emploi des bénéficiaires de la en milieu ordinaire

? Envisagez-vous de lever le moratoire sur les créations de place en exat et de renforcer les passerelles vers les milieux ordinaires ? Plus fondamentalement, comment entendez-vous faire évoluer notre politique du handicap pour que l'accompagnement vers l'autonomie et l'emploi constitue un objectif aussi central que le soutien financier ? Merci beaucoup. Je donne la parole au ministre en sachant que je notre rapporteur, on va avoir une réponse globale puisque le l'audition est quand même très centrée sur le PFS et nous aurons des compléments d'informations qui nous seront envoyés. On transmettra également les questions. D'accord. Voilà, monsieur le ministre, je vous laisse répondre à nos deux rapporteurs. Très bien. Euh alors, sur les la construction effectivement de la

proposition de départ sur la une revalorisation ajustée des retraites pour l'année prochaine dont on attend, je dire le quantum 4 milliards d'euros, euh il y a deux seuils. Les seuils, c'est la loi. Alors, faut être c'est pour ça que les seuils, le 1265 et le 2000. Alors, 1265, c'est 85 % du SMI. qui a une explication. C'est un seuil qu'on utilise dans le monde des retraites. Alors, c'est un seuil un peu historique, hein. C'est la notion de de de petite retraite administrativement parlant. On peut en débattre à l'infini, mais il y a bon, c'est le 2000, il a pas de raison. C'est un compte rond 2000. Alors là, pour le coup, c'est voilà, c'est 2000. Bon, donc bon, pour autant ce qui est important pour vous les parlementaires, c'est que si vous voulez changer ces seuils, c'est la loi, c'est

l'amendement. Le taux, lui par contre, ce qu'on propose aussi, on verra bien comment tout ça évolue, c'est par décret. L'idée d'ailleurs du décret, c'est euh c'est la notion de décret réversible, c'est la notion de réversibilité. Le premier ministre a dit "Bah, c'est un budget de pour quelques mois au fond parce qu'il y a une élection présidentielle l'année prochaine." Et euh et donc quand on met des dispositions par décret, ça permet au nouveau gouvernement, bah s'il veut bouger, il peut bouger. Voilà, il peut aller vite. Bon, donc il peut mettre en place lui ses politiques à lui pour lesquelles il a été élu. Alors, il peut aller, ça peut être qu'à la hausse, hein. Le décret peut marcher que pour rajouter, pas pour diminuer. Mais bon, si un nouveau gouvernement trouvait que

les que les les niveaux arrêtés par nous était insuffisant, il pourrait très vite les changer. Voilà, c'est c'est pour ça que c'est c'est ça le sens du décret. C'est pas pour faire du décret, c'est pour permettre de de réagir plus vite à un nouveau gouvernement. Là aussi, c'est une proposition. Si le parlement ne le souhaite pas, ça y sera pas. Bon, c'est pour être précis. Euh alors, c'est sûr que euh l'attitude en tout cas du gouvernement dans les dans les amendements qui vont arriver, c'est le quantum. Nous nous au fond, on a deux dispositifs euh indexation partielle euh et euh et euh et abattement euh revu à la baisse. Nous, c'est l'addition des deux. Voilà. Donc euh alors c'est dans deux instruments différents. Donc c'est c'est on verra comment tout ça avance.

Mais euh ce qu'on sait, c'est que si on veut si on veut se mettre sur les freins sur la dépense la dépense euh sociale pour l'année prochaine, je je rappelle les retraites si on fait rien, c'est 13 milliards. Pouf ! Deux deux moitiés à peu près égales. La première, alors là en dehors d'une réforme, on peut rien faire, c'est vieillissement hein. Il y a a y il y a plus de retraités, enfin il y a plus de gens qui rentrent à la retraite de ceux qui en sortent et en plus ceux qui rentrent, ils ont en moyenne et des revenus un peu supérieurs parce que l'air de rien au fil des années et des années et des années, bah les revenus, les salariés, ils augmentent. Bon voilà, donc là c'est un effet mécanique celui-là on peut pas faire grand-chose sauf réforme. Et je

rentre pas dans le sujet puisque c'est pas celui enfin en tout cas ce stade euh de de de la discussion d'aujourd'hui. Et donc le seul seul frein qu'on a c'est l'indexation partielle ou l'abattement. Voilà. Donc euh ça c'est le c'est le pourquoi l'acceptabilité, la compréhension de de l'effort. Oui, c'est important effectivement et c'est vrai que que il c'est ce que j'essaie de dire moi. Il y a il faut pas nous caricaturer en disant qu'on s'acharnerait quand retraité. C'est pas vrai. L'argument principal, je trouve qu'il est assez juste, c'est 25 % de la population, 10 % de l'effort. Si on fait 54 milliards d'efforts, ben 5 milliards et quelqu c'est 10 %. Donc il y a une proportion. Il y a aussi le sujet à manipuler avec précaution et je veux surtout pas

opposer les générations, mais on sait aussi que les actifs sont attentifs à à pas se sentir seulement sollicités et que et que l'effort soit partagé. On le sait dans on l'entend. Donc c'est pour ça qu'il me paraît pas anormal, mais le débat aura lieu, il a déjà lieu, euh de faire appel aux retraités pour participer à l'effort. Voilà. Donc mais ça c'est un débat plus de fond mais ça faut l'expliquer effectivement retraité, il faut dialoguer, il faut expliquer. Je pense c'est certains retraités commencent à le comprendre aussi hein. Ils veulent aussi participer à l'effort pour leurs enfants, pour leurs petits-enfants. Enfin bien qu'à ce souci aussi d'un peu de tout le monde de participer à l'effort l'effort général mais il y a certainement encore de la pédagogie à faire. Les débats au

Parlement d'ailleurs permettront peut-être aussi de faire cette cette pédagogie. Alors sur les euh les euh les majorations pour enfants et le cas des militaires, vous l'avez dit, je reviens très vite, la la majorité pour en la majoration pour enfance et je crois que dans vos propos, vous je pense vous partagez un peu ce principe d'être plus équitable au fond. Euh bon, historiquement, il y a il y a il y a une il y a une différence très marquée. Les hommes, c'est euh 62 % du total et les femmes dont 38. Il y a pas de raison, quoi. De je redis, vous l'avez dit, il y a il y a pas d'objectif de de budgétaire, hein, c'est à masse équivalente parce que certes là aussi au début les gens ont cru qu'on voulait euh bon, ils ont raison d'être d'être créatif mais en tout cas, je rassure

tout le monde, il y a pas c'est un objectif de justice. Alors, on peut en discuter mais voilà. Donc en gros, vous avez les hommes là, les femmes là, on fait ça. Alors il y a les gagnantes c'est les femmes, les perdantes, c'est les hommes. Et une première réponse à votre question. Et au passage comme forfaitise, vous avez un deuxième mouvement, c'est les hautes retraites et les petites. Voilà, donc ben les hautes retraites sont des perdants, les les petites retraites sont des gagnants. Bon, ça c'est le principe. Alors, on peut être d'accord ou pas d'accord mais et comme vous dites, il y a des gagnants et des perdants. Les gagnants les attend pas trop, les perdants s'expriment. Bon, où ils se sont exprimés, c'est les militaires. Alors, je vais essayer de peser mon commentaire.

juste préférer que cette discussion aient lieu au sein du gouvernement entre ministres concernés. Je pense que quand on est le chef d'étatmajor des armées, c'est le le personnage militaire le plus élevé du pays, voilà, je pense que on a on a le droit bien sûr d'avoir des des préoccupations, des désaccords, c'est la vie. Mais la manière de les traiter à mon avis ne passe pas par les articles dans les journaux. Voilà, je pense que le débat démocratique, le débat interne, le débat partagé au parlement me paraît de meilleure nature pour aborder ces sujets qui tout de suite sinon prennent un tour voilà passionnel et deuxièmement deuxièmement là encore mais c'est après tout au chef militaire de de de choisir en fait ce ce c'est vrai que notre mesure elle

désavantage les officiers supérieurs. C'est vrai, elle avantage les hommes de troupe. Après, il appartiennent au voir où est parce que c'est une pyramide. Donc euh bah les les les perdants c'est effectivement les officiers supérieurs, les gagnants à coup sûr c'est les hommes de troupe. Bon là aussi, il faut laisser les chefs militaires apprécier où est l'intérêt général euh du corps militaire. Voilà. Donc après, ce que je peux vous dire euh c'est euh je n'ai pas euh l'information là pour le coup je vais prendre la la proposition du président pour la part de comment ça représente les militaires dans le total, ça je ne sais pas. Ils ont un système à part les militaires en plus hein. Donc voilà. Donc je je vous donnerai la la réponse. Euh les gagnants, les perdants là aussi faut

qu'on calcule de manière un peu plus précise. Le seuil à peu près comme le forfait est à 200 € pour la fonction publique et les militaires font partie de la fonction publique. Si si 200 € c'est 10 % ça veut dire que le le on pivote à 2000 €. Donc si vous êtes en dessous de 2000 € vous êtes à peu près sûr d'être gagnant. Au-dessus vous vous vous perdez vous perdez peu si vous êtes peu au-dessus de 2000. Si vous êtes une retraite à 7000 € là vous commencez à perdre davantage. Et la perte est proportionnelle aussi au nombre d'enfants. Donc plus vous avez une retraite élevée et plus vous avez un homme d'enfants élevé forcément le quantôme de perte est plus important. Ça c'est une réalité mathématique. Bon voilà [grognement] donc après on euh voilà et l'exclusion des militaires,

elle est elle est possible puisque comme ils ont ils ont effectivement un système de retraite à part, c'est c'est déjà détouré en quelque sorte. Donc s'il fallait ne pas toucher au à la mesure en général, sauf pour les militaires, c'est techniquement possible. Voilà, parce qu'il y a un détourage qui est fait au sein du au sein du du calcul des retraites. Euh madame alors euh madame la rapporteur pour alors je veux pas me défiler, c'est pas mon je vais répondre à une partie de votre question. Je ne suis pas le ministre délégué au des des personnes sur de de handicap. Bon, moi je suis ministre du travail, donc je vais vous répondre pour la partie travail. Euh et j'ai plutôt une bonne nouvelle. Alors c'est pas souvent mais bon comme là j'ai une bonne nouvelle, je

vais je vais me faire plaisir de vous la de vous la de vous la dire. Donc effectivement les les budgets des des des entreprises adaptées, c'est c'est chez moi dont les ÉAT et bien ils vont augmenter et franchement par les temps qui courent avoir une ligne budgétaire qui augmente ça pour le coup c'est une forme d'expression de priorité aussi puisqu'ils vont passer ils vont passer à à 432 millions. Ça fait c'est une petite augmentation mais çaen est une. C'est 1,6 36 % d'augmentation. Ils sont au moins préservés voir augmentés. Bon, ça montre voilà l'importance que nous accordons à à la politique que vous dites. Et par ailleurs euh en prenant un poil de en dézoomant un peu, ça va mieux mais il faut continuer. Le taux de chômage des personnes de handicap est

passé de 17 % à 11 % mais il est pas à 8 %. Donc on a encore trois points à peu près qui est 8 % c'est à peu près ou un peu plus c'est le taux de chômage général. On a effectivement encore des efforts à faire. L'objectif, il est très clair, c'est que ce soit le même taux et si possible le plus bas possible pour l'ensemble de la population. Et ça c'est la politique de l'emploi. Mais en général en ce qui concerne les personnes de situation de handicap, oui, ils ont le droit à travailler et et il faudrait et on y temp mais il y a encore un peu de travail avec la GFIP, avec KOPS, avec France travail, avec les entreprises. Il faut qu'on accueille effectivement toutes les personnes handicap, quel que soit leur handicap et leur trouver une place et un emploi dans dans nos entreprises.

Très bien. Et donc, on vous communiquera les questions pour pouvoir bénéficier des réponses dans un deuxième temps. Je vais maintenant ouvrir le débat et je donne la parole à Monique Lubain. Merci monsieur le président. Moi monsieur [raclement de gorge] le ministre, j'aurais et mes collègues nous aurons beaucoup de choses à dire mais on les dira forcément pendant les débats mais quand même simplement commencer par vous dire que vous avez commencé votre propos en disant que votre projet de budget épargné les plus démunis. Non, il épargne les plus démunis des plus démunis en ne touchant pas notamment aux prestations du RSA par exemple, mais il n'épargne pas les plus modestes parce

que le gel des prestations va toucher forcément les plus modestes. Et quand vous dites qu'il faut partager l'effort, moi je constate, monsieur le ministre, qu'il est toujours partagé par les mêmes parce que ceux qui n'ont pas de prestation sont ceux qui ont des revenus, on va dire un peu plus élevés que les autres. Et donc quand on touche au gel des prestations, on touche forcément aux plus modestes. Donc ne dites pas que ce projet de budget ne va pas ne va pas concerner essentiellement les plus pauvres parce qu'il va concerner essentiellement les plus pauvres. Euh sur [grognement] les retraites, on aura on aura aussi le temps d'en parler, mais 1260 € ça va faire effectivement

l'objet d'un débat. Est-ce qu'on peut dire qu'à 1260 € on est un retraité non pas aisé mais tranquille ? Même pas. Quand à 1260 € on vit seul. Vous avez parlé notamment des femmes. Bon quand on a encore un loyer à payer, faut pas s'imaginer que tous les Français sont propriétaires de leur logement. Quand comment on fait avec 1260 € ? Alors certes, on n'est pas sous le seuil de pauvreté. Enfin si voilà, tout juste tout juste voilà comment on fait à 1260 €. Donc vous allez me dire à 1260 € on va revaloriser enfin on va très bien mais entre 1260 et 2000 ça sera moindre. En dessous de 2000

€ quand on est tout seul, je le répète, qu'on a un loyer à payer, ainsi de suite, on n'est pas un retraité aisé. Alors bien sûr qu'il y aura ce genre de discussion et qu'on en sortira pas. Mais moi ce que je constate quand même, c'est que quand vous parlez de l'effort partagé sur ce budget et la situation budgétaire de ce pays qui effectivement est dramatique, on aura l'occasion de rappeler quand même comment on en est arrivé là. Moi ce que je constate c'est que vous ne parlez que de baisse de dépenses et que ces baisses de dépenses, elles concernent toujours les mêmes. Mais jamais vous ne parlez d'augmentation de recettes et jamais vous ne parlez des

Français les plus aisés. Et je suis au regret de de dire que quand même le constat, c'est que vous dites que l'effort doit être partagé mais il est partagé toujours par les mêmes et il est partagé toujours du même côté des classes de de des classes sociales de notre pays. Sur l'unéic, moi j'admire j'admire vos efforts de langage. Franchement, monsieur le ministre, je sais que bon hein, quand on présente certains budgets, certaines il faut quand même voilà, faut faire des efforts de langage. Mais là sur l'unédique quand même vous organisez, quand je dis vous le gouvernement, organisez la faite de l'UNEDC. On fait,

vous ponctionnez chaque année, chaque année, chaque année dans les caisses de l'UNEDC chaque année. Et donc forcément, le budget de l'UNEDC est en baisse et donc forcément après vous expliquez au demandeurs d'emploi qu'ils doivent faire des efforts et on ne cesse de réduire l'indemnisation des demandeurs d'emploi. On en est aujourd'hui à 15 mois. On va voir ce que ça donne 15 mois pour certaines catégories de personnes de demandeurs d'emploi dans la situation économique dans laquelle nous sommes. Et je pense notamment à ceux qui ont plus de 50 ans, n'est-ce pas ? Parce qu'on nous explique notamment le MEDEF nous explique que nous devons travailler plus longtemps mais dans le même temps se

refuse à employer des gens de plus de 55 ans, voir les mettre à la porte dès qu'il en a l'occasion. C'est un autre c'est un autre débat. Donc sur l'uné quand même, je je vous avoue que moi pour le coup, j'ai du mal à les trouver les mots tellement je trouve que la ficelle est énorme. Voilà. Très bien. Ah pardon. Non non, c'est terminé. Nous nous aurons de riches débats. Merci. Je donne la parole à Martin Lévrier. Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre de de vos propos. quelques questions. Alors, je reviens un peu rapidement sur les retraites, mais moi, je suis convaincu qu' effectivement il faut qu'on trouve une solution pour

que les retraités participent plus à la à la solidarité nationale parce qu'effectivement, c'est un sujet pour autant. Je rappelle qu'en 2018, quand on a fait notre première réforme sur la le transfert de toutes les les allocations chômage et autres sur la CSG, ce sujet a déjà été mis sur la table et on avait dit à l'époque la CSG pour tous les retraités et est arrivé les gilets jaunes et fin 2018, on a monté le seuil de mémoire à 2000 €. Notre groupe dès le début de ce débat avait demandé 1800 € donc bien avant. Donc je dis attention 1200 € et là je rejoins mes collègues socialistes. Je dis attention, c'est un sujet quand même très sensible. Je suis pas certain que commencer au plus bas est une solution qui qui sera comprise.

Or, on a besoin d'être compris et je pense qu'il faut peut-être demander plus à d'autres que la et peut-être se poser la question du minimum vieillesse qui est quasiment au même montant que la retraite minimale. Donc là, il y a un sujet aussi qui moi me pose problème. Je le dis clairement, je vois pas, j'ai du mal à comprendre que quelqu'un qui n'a pas cotisé, donc qui n'a pas participé à la solidarité nationale pendant toute sa toute sa vie, j'allais dire, touche autant qu'un retraité qui touche le minimum le la retraite minimale. J'ai c'est un vrai sujet qu'il faut aussi aborder, je pense peut-être dans ces discussions, j'en sais rien. Autre sujet euh sur l'apprentissage, je voulais vous remercier. Vous en avez parlé et Dieu, vous savez combien je suis attaché à

l'apprentissage et combien je me battrai jusqu'au boule sur ce sujet-là. Donc je vous remercie de de continuer le travail pour continuer à développer ces formations qui sont je pense une richesse pour nos jeunes d'abord et pour notre pays ensuite. Mais j'ai une question à la barge sur la formation continue. Il y a eu des annonces qui ont été faites. Euh vous savez que la philosophie de la de la formation continue telle qu'elle avait été construite en 2018 était une logique où chaque individu prenait la main sur sa formation. Est-ce que vous est-ce qu'on continue dans cette dans cette logique là ou est-ce que petit à petit on revient sur la logique ancienne qui était l'employeur doit prendre la main sur ce sujet ou beaucoup plus prendre la main ? Où est-ce qu'on trouve un juste

équilibre ? Je crois que c'est important que vous nous expliquez un peu les propositions que vous faites à ce sujet-là. Sur le chômage, vous aviez l'année dernière créé, j'ai plus le nom en tête, mais une forme de tasque force avec les industries qui voulent recruter. Je pense à la défense en particulier et d'autres. Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite et est-ce qu'on continue dans ce sens-là ? Parce que moi, je fais les auditions pour l'instant parce que je je suis rapporteur sur un un sujet qui touche le temps de travail et quand je vois le nombre d'entreprises qui cherchent des salariés et qui n'en trouvent pas, euh on là aussi il y a il y a une dissonance qui qui nous échappe complètement et il y a peut-être des gros efforts à faire quelque part pour donner envie de

trouver des des salariés qui ont envie de prendre ses métiers. Bon voilà, c'est donc est-ce que vous continuez à travailler sur ce sujetl ? Est-ce que vous avez des évaluations ? Et puis une question peut-être idiote, mais euh quand quand on parle de solidarité et que vous parliez de l'accident du travail tout à l'heure, je me suis dit accident du travail maladie, c'est la collectivité qui paye l'accident du travail. C'est la solidarité qui paye l'accident du travail et qui paye l'arrêt maladie. Or, de plus en plus, on parle de de génération de plus en plus d'individualistes, ce qui n'est pas faux. Est-ce que ça serait pas intéressant de faire des messages de prévention au même titre qu'on avait fait pour la maladie sur l'antibiotique, c'est pas automatique et qui ont

fonctionné ? Moi, je me demande si finalement il faut pas rappeler ce qu'est la solidarité et que quand on se quand on est en accident de travail, on a une maladie, c'est la solidarité qui le paye et donc et donc que les individus, on doit tous faire attention à la façon dont on dont on aborde ce sujet-là. Bon, c'est sous une de prévention, pas de culpabilisation mais de prévention en disant attention, parfois il y a peut-être des sujets sur lesquels il faut travailler. Voilà, je m'arrête là. Merci beaucoup. Merci. La parole à Nas Legoube. Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre. Moi, je voudrais vous parler de l'article 5 et de la suppression des exonérations sociales pour les ateliers et chantiers d'insertion. Euh nous avons eu dans l'été un débat nourri sur le euh les

personnes qui sont les plus éloignées de l'emploi et j'étais j'ai vraiment j'ai compris comme ce sujet vous tenait à cœur et d'ailleurs j'ai je partage complètement votre préoccupation mais le message que j'ai souhaité porter c'est qu'il y a divers dispositifs d'insertion et pour ramener les personnes les plus éloignées de l'emploi jusqu'à l'emploi et que on ne peut pas se permettre de enfin ma ma théorie c'est de dire on peut pas se permettre de favoriser un dispositif par rapport à un autre, qu'il faut traiter tout le monde de façon égalitaire et que voilà les chantiers d'insertion dans les territoires, même s'il y a d'autres dispositif pour ramener les les personnes à l'emploi, c'est c'est essentiel, ça va faire de la casse, c'est certain parce qu'il y a beaucoup de contrats. Donc les

exonérations, c'est c'est très important dans le budget de ces chantiers d'insertion. Là, on parle de 15 millions d'euros. Enfin, moi je vous entends parler de milliards depuis tout à l'heure et j'attire vraiment votre attention sur le fait que pour nous, ce sera vraiment extrêmement important. C'est c'est grave. Et voilà, s'il vous plaît, monsieur le ministre, soyez attentif à nos chantiers d'insertion. On peut on peut pas déshabiller Paul pour habiller Pierre ou Jacques, je sais pas qui. Allez, après Jacques, je passe à Nilouerou. Merci monsieur le ministre. Monsieur le président, moi je voulais vous interroger sur les exonérations et les exemptions de cotisation sociale. Vous-même, vous dénoncez une trapasmie

créée par les allègements généraux. Il coûte 75 milliards d'euros par an. C'est effectivement une source de recette importante pour rétablir les comptes de la sécurité sociale. Les allègements généraux et généreux pour certains n'ont pas démontré d'efficacité pour l'emploi au-delà de 1,6 mic. C'est le rapport Bosio Vasner qui le démontre. mais également d'autres économistes. L'assiette des cotisations sociales devrait être l'assiette de tous les revenus d'activité soumis à la CSG et donc tous les compléments de salaires dans leur diversité. Intéressement, actionnariat salarié, indemnité de rupture. Ne serait-il pas plus efficace de prévoir simplement et clairement les allègements généraux à de SMIC, soit

3734 € brut mensuel ? En plus du manque de lisibilité et de complexité que vous instaurez là dans le texte, les exemptions d'assiettes en sus des exonérations profitent d'abord aux grandes entreprises et aux plus hauts revenus. dans la mesure où vous souhaitez un effort collectif et partagé, pourquoi ne pas mettre à contribution avant de geler les mettre ce de dont je viens de parler, les grandes entreprises des plus hauts revenus avant de de geler les prestations des familles et des retraités qui seront affectés, ça a été dit tout à l'heure, par la désindexation dès le seuil de pauvreté à 1260 €. Pourquoi ? Et je rejoins aussi, je voulais poser la question sur les exonérations sociales

que vous supprimez pour les ateliers et chantiers d'insertion. Ceci joue un rôle absolument essentiel dans le retour à l'emploi des personnes les plus éloignées. 64000 salariés sont concernés et dans votre budget, c'est une économie entre guillemets de 15 millions d'euros, [raclement de gorge] ce qui n'est pas grand-chose dans le cadre général. Alors, tout le monde doit participer à l'effort, dites-vous, mais dans en réalité dans ce budget euh ce sont plus certains que d'autres. Merci. Très bien. Je donne la parole à Jean-Fçois Rapin. Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Euh juste deux points, un sur ATMP. Je voudrais savoir comment le

gouvernement s'étonne-t-il d'une branche qui a été bénéficiaire, qui a même contribué au déficit de la sécurité sociale pendant plus de 10 ans et qui là brutalement depuis 2 années est déficitaire, la branche ATMP. Donc il y a sûrement des causes à cela. Il y avait une contribution très forte. Alors peut-être pas à la hauteur de ce qui était attendu par la sécurité sociale hein, le fait de non déclaration datée passer en maladie. Enfin, je je vous passe les détails. Donc, je voudrais avoir une réponse qui est c'est une question d'ordre général bien sûr. La deuxième, vous avez euh dérivé un petit peu sur sur la la branche santé, branche maladie notamment au travers les arrêts

maladies. Considérant que les recommandations de l'HAS sur les arrêts de travail n'étaient pas forcément respecté euh voir euh analysé comme plus protectrice par les par les professionnels de santé. Monsieur le ministre, je voudrais vous dire pour avoir la pratique notamment des de ces logiciels que et c'est peut-être un détail dans la masse générale des indemnités journalières que l'HS dans ses recommandations ne prend pas en compte ou très peu la polypathologie. Et donc quelquefois c'est assez fréquent que la polypathologie alors que vous faites un diagnostic

précis sur une maladie peut engendrer un arrêt de travail beaucoup plus long. Voilà donc simplement à titre de remarque. Merci bien. La parole à Giseline Ce Oui. Bonjour. Bon, il y a il y a des tonnes de de sujets et et nous aurons l'occasion de d'en débattre lors du PLFS, mais moi, je je voulais surtout vous interroger sur l'article 37 euh sur qui concerne la restriction des prestations familiales pour les étrangers extra Union européenne. dans un courrier qui vous a été adressé dès le mois de septembre 21 syndicats et organisation des champs de la lutte

contre la pauvreté, le logement de l'asile, de l'enfance, de la famille et du grand âge sont vent debout, vous le savez contre ce projet d'instauration d'un délai de de carence pour l'accès aux personnes étrangères en situation régulières aux prestations sociales non contributives. présenté comme visant les prestations qui ne dépendent pas de du travail. La mesure frapperait pourtant d'abord les personnes qui travaillent, notamment des salariés de basse salaire qui cotisent et payent l'impôt. Plus particulièrement, cela toucherait les personnes qui travaillent dans les métiers en tension pour lesquels l'État organise elle-même le recrutement de

travailleurs étrangers, aide soignante, cuisiniers, agent d'entretien. euh privé euh des salariés, des aides au logement et des prestations sociales dont finalement bénéficie leurs collègues euh à situation identique fragiliseraiit euh des secteurs déjà en difficulté de recrutement et titre diraient euh les objectifs de la politique d'emploi. Monsieur le ministre du travail et des solidarités, comment justifier que des salariés qui des salariés en situation régulière he qui cotisent et et pai l'impôt serait exclus de droits dont bénéficie leurs collègues à situation strictement identique. Merci. Je redonne la parole à Monique

Lumain qui avait oublié. Oui, merci monsieur le président de me donner une deuxième fois la parole. Oui, comme on a dit que l'audition concernait aussi le PLF, hein, PLFS PLF, moi je j'ai une question simple. Quand allez-vous mettre fin à cette petite musique qui commence à monter grâce à certains médias sur le coup de la retraite des fonctionnaires parce qu'on voit bien que ça reprend quand même ce qui n'avait pas fonctionné il y a maintenant 2 ans, je crois au corps avec la possibilité d'une troisème convention qui incluait cette question de la retraite des fonctionnaires. Ça ne servira qu'à monter, qu'à continuer à monter les Français les uns contre les

autres. Je pense que ça n'est vraiment pas le moment parce que là on voit sortir le coût de la retraite des fonctionnaires par ministère. Après, on imagine bien quels sont les commentaires qui vont arriver et quels sont les pourcentages qui vont être étudiés sur le déficit des retraites et ainsi de suite. Donc moi, je pense, monsieur le ministre, qu'il faut mettre fin très très vite à cette petite musique. Merci. Et dernière demande de parole pour Dom Théophile. Très très bref. Monsieur le ministre, vous avez bien conscience que j'ai tout ce que vous avez euh je veux dire dit ce

matin concernant le budget euh ne concerne presque pas l'outre mer et notamment nos territoires aux Antilles puisque nous ne sommes pas dans le même paradigme. Quand on parle des chiffres au niveau national que vous évoquez, ça n'a ça ne parle pas aux Antill 34 % de la population dessous du seuil de pauvreté, un petit marché peu d'industrie, beaucoup de précarité et surtout un déclassement puisque plus d'un tiers des débutants qui occupent un emploi en dessous de leur diplôme pour choix de rester au pays. des bacs + 5 qui de toutes manières peuvent pas aller plus loin puisque le marché est exig.

Donc toutes ces questions là nécessitent et moi je je vais vous faire une suggestion puisque pas simplement évoquer les problèmes. Je l'ai déjà dit. Première chose, je crois que la France devait modifier sa maquette budgétaire. On ne peut pas, je vais dire faire une maquette budgétaire qui parle de la France hexagonale alors que les territoires d'utre mer c'est tout autre chose. Donc il faudrait un espace déjà dans la maquette présentation un budget outre. Le budget outremè qui nous est présenté ce n'est pas un budget c'est une ligne outre c'estàd vous avez la défiscalisation et tout et c'est fini. Je crois qu'il faut dans la maquette

qu'il y ait une discussion un débat outremère. pour évoquer les mêmes problèmes à des échelles à d'autres échelles. Les mêmes problématiques mais à d'autres échelles, on comprendra puisque euh ça coûtera moins cher à la France puisqu'on on va évoquer le problème de la coopération avec notre bassin. Il faut bien comprendre que ce n'est pas un danger. C'était les années 6050, on avait cette appréhension. Est-ce que ces territoires vont partir avec les autres pays ? C'est une chance pour la France. d'avoir un environnement, je veux dire les États-Unis, je dis même pas les États-Unis, mais de tous les autres pays qui sont autour de coopération qu'on ne peut pas parce que

la France met un véto et ne se ne serait-ce que pour le sport, on nous interdit de participer à des championnats à l'extérieur parce qu'on a peur que le drapeau français soit, je vais dire un peu comme ils disent divulgué comme ça pour des territoires. Il faut repenser cela parce que nous avons aussi changé de paradigme au niveau de du national et ce qui se fait aujourd'hui le les mouvements sociaux sont vont être très durs sur les revendications et on va revenir sur les revendications d'indépendance et de tout cela et de d'insécurité. Je crois que c'est maintenant à la fin de de de du quinquena de Macron qui a duré 10 ans qui va durer 10 ans. Amorcer ça pour qu'il y ait une perspective. Ne laissons pas les autres le faire. ce qui va se

passer parce que on ne sait pas à quel sein on on sera voué. Donc voilà une suggestion parce que je me retrouve pas. Je me retrouve en temps, je veux dire de pas mon métier. Bon, tout le monde n'est pas je veux dire les 34 % d'accord mais nous avons fait des études partout, on maîtrise je dire autant que mais quand je veux rendre cela ce qui se passe au niveau local et pour leur expliquer, ils arrivent pas à comprendre comment vous ici au niveau nous quand on on parle au niveau national et la vraie réalité et donc c'est toute cette difficulté donc faites un focus quand même sur

l'outremè puisque au travail solidarité rien ne se colle pas là. Merci beaucoup. Merci beaucoup monsieur le ministre. Je vous laisse répondre à nos différents intervenants. Plaisir. Euh bon avec madame Lubin, on a on aura quelques nuances he dans dans l'échange mais mais c'est c'est en surprise. Moi, je suis pas d'accord quand vous dites essentiellement les plus pauvres. Non, je vous l'ai expliqué. Euh on ratisse large et comme j'entends d'ailleurs euh par exemple ce que me raconte le Médef, il est concerné, il se sent très concerné. Donc euh j'allais dire [grognement] de ce côté-là, j'ai pas du manière de se consoler, mais ça râle de de partout. Bon, c'est peut-être le signe qu'on est euh à l'équilibre quand ça râle de partout. Voilà. En tout cas, c'est pas notre intention. Après, vous

pouvez vous pouvez nous dire que que vous le ressentez comme ça et je l'entends, mais c'est pas notre intention. On souhaite, on souhaite alors c'est toujours compliqué, hein, la notion de fort partagé. C'est quoi le partage ? Je comprends bien qu'il y a des bas en tout cas, c'est bien notre intention. Là où on est en désaccord que j'assume davantage, c'est effectivement on cherche à limiter le recours à l'impôt et à la taxe. Oui, ça c'est vrai. Oui. Dans la partie recette, on sait très bien, ça c'est un débat de fond qu'on a déjà eu l'an dernier. Certaines peut-être avant, mais l'an dernière avant j'étais pas là. L'année dernière, on l'a eu. On on commence à l'avoir à nouveau et on va continuer à l'avir. Voilà, ça c'est faut-il recourir à la fiscalité pour augmenter les

recettes ? Ça c'est qui la fiscalité ? C'est combien la fiscalité ? de manière un peu générique, je considère que notre taux de problèmement obligatoire, il est très élevé. Donc aller chercher encore de la fiscalité [grognement] euh en tout cas en terme de barémique hein, parce qu'il peut y avoir des des effets d'assiettes et cetera, mais en terme de euh on est on n'est pas favorable. Et d'ailleurs d'ailleurs d'ailleurs, on a on a on a indexé là pour le coup le le le barême de de l'impôt sur le revenu pour éviter qu' là on a fait attention à ce qui est pas davantage de de gens modestes dans l'impôt sur le revenu. Là, on a posé un acte pour le coup qui évite plus d'impôts. Bon, voilà. Donc là-dessus, c'est un vrai débat de fond pour le coup, je dire de société presque

celui-là. Donc celui-là, il est plus compliqué à à trouver pour pour trouver des déséquilibres. L'unilique. Bon, je je je compris votre argument, je vous ai expliqué le mien. Donc euh voilà, on peut on peut on pas on va pas refaire réamorcer les arguments, je vais vous dire la même chose. Donc c'est c'est c'est peut-être pas utile. Euh où vous avez raison sur le le le c'est euh euh c'est un vrai sujet, c'est l'emploi des seigneurs en fait des 50 et plus. Ça c'est un vrai sujet. Euh et euh et ceux dont je fais partie euh qui pensent que pour réformer les retraites, il va falloir demander aux Français de travailler plus longtemps. Il faut traiter ce problème sinon on n'est pas cohérent. Effectivement, il faut euh faire en sorte que les gens 48 ans, 50

ans, 52 ans, 55 ans, 60 ans, 62 ans travaillent, sinon il y a un problème. Voilà, là vous avez raison, c'est un point que je prends. Je me bat d'ailleurs là-dessus hein pour pour que les les seiors, comme on dit trouvent du boulot. Mais c'est un point fondamental et les entreprises ont joué ont joué un rôle important. Je vous suis aussi dans la piste que vous avez par exemple. Moi, je souhaiterais que les entreprises aient un vrai une vraie politique et rage tournée vers les seniors, leurs seigniors, qu'elle les garde, quitte à aménager les postes de travail, à comprendre quels sont les besoins, qu'elle leur fasse confiance, qu'elle les forme et et pourquoi pas qu'elles en embauchent quelques-uns venant venant d'ailleurs. Voilà, je pense que là c'est

un point de de politique publique, on va dire d'emploi des seniors qui est fondamental, qui se retrouve pas forcément dans le dans le budget, mais ce point-là est un point important. Euh retraite des fonctionnaires. Oui. Alors, je sais pas d'où c'est sorti, pas du ministère du travail, hein. En tout cas, puisque Ah bon, très bien. Euh c'est pas nouveau. En fait, on sait comment ça marche la retê des fonctionnaires. On sait que c'est porté par le budget de l'État, euh qu'on le retrouve dans la comptabilité des ministères, que les ministères sont pas d'ailleurs logés la même enseigne selon la le poids le poids de du nombre de fonctionnaires qu'ils ont dans leur ministère. Dans l'éducation nationale, il y en a beaucoup. Pour ça que les chiffres sont spectaculaires. Il y a

d'autres ministères. Le mien d'ailleurs le mien j'en ai beaucoup moins. Bon c'estàd que le bon voilà c'est pas un problème nouveau ce problème on on en connaît l'origine principale qui est un problème de démographie c'estàd qui est qui est qui est mais c'est il n'y a pas que la fonction publique a des problèmes de démographie il y a voilà donc donc c'est en fait l'application du principe de solidarité de démographie mais qui passe par le fait que c'est l'état l'employeur dont l'État le porte directement dans son budget. Voilà. Donc euh voilà ma ma réponse à à votre question euh au près que vous avez soulevé sur euh alors sur euh alors sur la formation euh [gémissement] c'est le CPF, je pense que le l'objet qui est visé le principe que c'est bien le titulaire du CPF qui décide est

maintenu. Voilà. Euh ce qu'on rappelle là encore devant un élargissement parfois un peu excessif du choix des formations, c'est que quand même l'esprit c'était une formation à orientation d'un projet professionnel. On rappelle que c'est de l'argent qui vient des entreprises quand même un petit peu complété par l'État. Donc quand même il y a il y a il a encore pas illogique qu'on envoie des signaux en ce sens. Donc chacun peut choisir ce qu'il veut dans un très large catalogue de formation. Mais on a on va mettre en place des tickets modérateurs, ils sont nuls si c'est dans le cas d'un projet professionnel, pas forcément dans son entreprise. On n'est pas prisonnier de son entreprise. On peut souhaiter changer de métier, changer d'entreprise et là il y a pas de problème. Sur l'IA

par exemple, on va accélérer la formation l'IA, ça sera sans ticket modérateur bien sûr puisquon voit qu'il faut inciter tous les salariés de France à à acquérir des compétences minimales sur l'IA qui va devenir un outil pratiqué dans toutes les entreprises. Et après on le système de ticket modérateur selon l'éloignement qu'on a de ce principe d'un projet professionnel. Voilà, donc c'est ça l'idée. Mais on ne renonce pas au principe. Chacun est libre de choisir. C'est important. Euh merci d'avoir lancé ce sujet alors qui est parce qu'il a une petite traduction budgétaire. Oui, de que c'est une action que j'ai lancé en arrivant, je me suis rendu compte qu'on avait un risque non nul que les secteurs qui vont se développer parce qu'il y en a dans notre pays qui vont se développer et

heureusement et qui vont fournir des emplois et de bons emplois parce que c'est des emplois industriels qui sont plus qualifiés, mieux rémunérés donc et qui ont du sens puisqu ils servent à la souveraineté de notre pays. Donc il y a tout ce qui est industrie de la défense, il y a tout ce qui est nucléaire, énergie et même transition écologique. La défense est 100000 emplois d'ici 2030 entre les les emplois créés et les remplacements à la retraite parce qu'on arrive aussi à des vagues de départ à la retraite. 100000 emplois industrie de la défense 500000 emplois nucléaires énergie et et transition écologique. Donc c'est énorme. N'oublions pas les agriculteurs, il y a beaucoup de chefs d'exploitation qui vont arrêter. Il faudrait bien leur trouver des successeurs. C'est pratiquement 200000

emplois de chefs d'exploitation dans les quelques années qui viennent. Donc on est sûr qu'il faudra trouver des gens et si on les trouve pas, ça tournera pas. Et j'ai eu le sentiment en partie justifiée que c'est pas qu'on faisait rien, il faut toujours être humble. Bien sûr qu'il faisait des choses, mais qu'il fallait peut-être passer la surmultiplier. Il fallait faire un effort complémentaire, supplémentaire. Alors, j'ai fait dans l'ordre, j'ai testé sur l'industrie de la défense en recrutant une générale d'ailleurs, voilà, passage qui a fait le pont entre deux la la la défense est un peu fermée. Secret défense, c'est un secteur qui qui marque marque fonctionne en autarsie. Bon et le monde du travail, il est aussi un peu complexe. Donc c'est deux mondes

qui travaillaient ensemble mais qui pouvaient mieux travailler ensemble. Et 6 mois après, on on a fait un prototype dans le VAR, on a un process euh on sait comment faire, on a les on a les données, on a une cartographie avec l'ensemble des besoins sur le territoire par type de métier, on l'avait pas. Donc on peut faire une GPEC maintenant. C'est-à-dire que mon côté DRH reprend le dessus. Je suis capable d'organiser des recrutements, des formations, des centres d'apprentissage, créer des écoles. Voilà, je suis capable d'organiser la fabrication des ressources nécessaires au besoin. Voilà, on l'a donc on va le faire et et j'ai écrit d'ailleurs à une quinzaine, une vingtaine de préfets parce qu'on l'a localisé. Euh en fait, il y a des projets territoriaux qui vont se faire

autour des métiers de la défense et on va recommencer pour le nucléaire et cetera. Donc, on a des premiers effets très concrets avec des passages à l'acte et du et du passage à l'échelle sur l'ensemble du territoire. Alors pour peut-être pour le pour l'information de tout le monde, les accidents du travail c'est les employeurs qui payent. Les arrêt maladie, c'est la solidarité. Voilà. Et pourquoi les accidents du travail maladie professionnel, c'est les employeurs ? Parce qu'ils sont chargés de la prévention, ils sont chargés d'âme. Un employeur, il est responsable juridiquement, moralement, techniquement de la santé de ses travailleurs. Voilà, c'est un principe de fond fondamental et il s'enuit tout un tas d'obligations, le document unique d'évaluation et de

prévention prévention d' et cetera. C'est ça la base. Et donc au fond le fait qu'ils soit responsables économiquement les incite à faire plus de prévention parce qu'une fois de plus, il faut éviter les accidents et alors après quand ils sont là, il faut les gérer et réparer. Mais la majeure, c'est la prévention et la prévention peut demander des moyens euh des adaptations au poste de travail, des des éléments de sécurité supplémentaire à mettre pour le travailleur et cetera. Voilà. Donc voilà et et là-dessus c'est un peu le principe polluur payeur et c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des cotisations variables. Une entreprise qui a beaucoup d'accidents du travail voir son taux de cotisation augmenté. Voilà une espè de pénalisation saine au fond de dire faites attention

vous êtes là pour protéger vos vos salariés. Arrêt maladie là c'est plus la solidarité. Donc là le discours de solidarité comme je dis ce matin un arrêt maladie c'est pas un congé quoi. Voilà donc il faut faire appel à la solidarité de tous et au sérieux de tous sur les les ateliers et les chantiers d'insertion. En fait, vous avez évoqué un système de justice, c'est un système de justice parce que les autres étaient pas exonérés. Donc en fait, quand on regarde ce qui se fait dans le droit commun des employeurs publics, ben on aligne tout le monde. Voilà. Donc après, il y aura le débat. Oui. Ben oui. Voilà. Donc c'est en fait une mesure de justice qui est le principe que vous avez évoqué. Donc on rentre bien là-dedans sur les allements généraux. Euh les allements généraux d'ailleurs

purs, c'estàdire vraiment la la réduction des charges, c'est 65 milliards. Ils ont beaucoup baissé à l'air de rien. Ils sont montés à presque 90 ou 85. Ils sont plus enfin il y a ils ont perdu 20 20 milliards. Donc on est il y a quand même une ligne de pente qui va bien vers l'allègement enfin vers la réduction des allègements. Voilà. Donc premièrement deuxièmement sur les seuils, ben il y a des bas. J'ai parlé de l'industrie. L'industrie, les niveaux salaires sont plus élevés. et quand vous discutez avec les les gens de l'industrie, ils sont ils sont très attachés au au à trois fois le SMIC, quoi, parce qu'ils ont pas mal de salariés qui sont dans ces dans ces niveau-là. Donc, quand on écoute les employeurs, les employeurs euh de l'industrie sont attachés à ces niveaux

relativement élevés de dans la dans le dans le segment des alléments généraux. Donc, à manipuler avec précaution, d'autant plus que j'ai dit qu'on voulait encourager l'industrie, on voulait promouvoir l'industrie, voyez. Voilà, attention au signaux qu'on peut qu'on peut envoyer. Par ailleurs, je le dis là alors c'est pas dans le PLFS mais je l'ai dit aussi aux entreprise, je pense qu'on coupera pas une réforme de fond sur les éléments généraux. le fameux rapport Bosio Varsmer pour ceux voilà qui l'ont lu à l'époque faut s'en inspirer voilà euh parce que sinon il y a le il y a le vous l'avez évoqué aussi le côté trapasmique qui est redoutable puisque on on envoie de de mauvais stimulis aux patrons dans dans les entreprises puisque si on veut sortir quelqu'un du SMIC lui filer 100 € de

plus ça coûte 450 € de plus à l'entreprise forcément elle hésite. Bon ça cette barrière là il faut d'une manière ou d'une autre y revenir dessus parce qu'elle est elle provoque une enf concentration des salaires autour du SMI qui est quand même le plus bas par techniquement enfit à temps plein. Là, il y a un sujet qui et qui supposera une réforme plus en profondeur de ce système et je l'ai dit au au MDF et ils le savent et au fond mais presquil l'admettreement. Après maintenant, font quelle réforme ? Mais en tout cas, c'est sur la table. Euh alors, pourquoi ça dérape les accidents du travail, les maladies professionnelles ? Euh ça dérape il y a des il y a des il y a des cibles sur lequelles il faut faire attention. euh les jeunes, les prim arrivants de manière générale, c'est souvent les

jeunes qui arrivent pour la première fois dans l'entreprise, il y a un niveau de risque plus élevé. Donc dans le plan de sécurité au travail qu'on a lancé cette année, on demande aux entreprises de renforcer la prise en charge des jeunes, on dit des jeunes ou des nouveaux arrivants dans l'entreprise. Voilà, les statistiques montrent qu'il y a beaucoup plus d'accidents, donc faut y faire attention. Parfois des drames, on veut on veut des drames pour personne mais encore moins pour un jeune. Enfin voilà, mais voilà. Donc premièrement, deuxièmement, il y a il faut on a aussi la santé mentale est un sujet de santé. Vous êtes médecin général mais dans les entreprises aussi. Donc faut faire plus attention à ces sujets-là. Alors, ça peut être l'importation dans l'entreprise d'un problème de santé

mentale dont la cause est extérieure, mais ça peut être aussi l'entreprise qui peut provoquer des sujets de santé mentale par un management trop nocif, enfin une surcharge de travail, des burnouts, des organisations menées un peu à la voilà, les entreprises elles-mêmes doivent reconnaître qu'elles peuvent être sources de de de non santé mentale et donc il faire très attention en matière de prévention, il y a des choses aussi à faire. Ça il y a les troubles musculosqueltiques, ça reste encore une des grandes causes d'accident du travail. Ça fait aller parce que c'est quelque chose que qu'on sur lequel on devrait pouvoir mieux travailler hein. Ne serait-ce que les gestes et postures déjà les équipements, on a quand même des des exosquelettes, le port de charge lourde, on peut le faire

de manière mécanique. Voilà, enfin il y a quand même des moyens qui devraient permettre de de de réduire assez sensiblement les les ces ces ces ces accidents. Merci pour votre remarque. Je ce matin, j'ai dit que j'étais pas médecin, je suis donc très humble avec les médecins et moi je ne donne aucun ordre au médecin. Voilà. Voilà. Non, voilà. Donc voilà. Donc je je et je vous entends et je vous écoute et je sais que ce que vous avez dit est juste. Donc je j'ai beaucoup de respect pour les médecins et voilà euh sur alors sur les étrangers. Bon je pourrais me débiler en disant que c'est pas chez moi. Donc c'est quandme une manière de le dire quand même aussi quand même. Bon moi je vais parler de moi puisque c'est moi qui suis là. Moi je suis partisan d'immigration du travail déjà parce que

je suis conscient que les entreprises elles ont besoin de de salariés étrangers parce qu'il y a des effis qui répugnent à faire certains métiers. Il faut être clair hein et il faut les faire ces métiers. Voilà et on en a plein autour de nous he le matin quand je vois le personnel de de nettoyage voilà je demande pas leur c d'identité mais en fait on peut on peut s'interroger quand je travailler à la SNCF le nettoyage des matériels roulant la nuit dans les chantiers voilà ils sont en situation légale en fait voilà donc sur le BTP idem euh la restauration hôtlerie idem les métiers du soin idem et cetera et cetera et c'est pas forcément d'ailleurs que des métiers peut rémunérer vous avez des médecins étrangers on est conscient de les avoir pour faire tourner nos hôpitaux et

cetera et cetera. Donc voilà, moi je suis très clair. Oui, notre pays aura besoin encore plus puisqu'on vieillit. Enfin, je veux dire, on a aussi le vieillissement qui montre bien que je vois pas comment on se passerait de l'immigration du travail. Voilà, donc je suis favorable à l'immigration du travail et d'ailleurs mon collègue ministre à l'intérieur, on est en train de regarder comment on donne une suite à la directive Rotaillo qui s'arrête fin d'année. Il faut absolument qu'il y ait quelque chose parce que sur les métiers en tension, il faut qu'on soit en capacité de régulariser et et de permettre aux gens qui le méritent avec les les voilà les mesures qui qu' qu'il le qu'il faut mettre en place. pouvoir s'insérer dans notre pays, travailler dans notre pays et voilà. Donc

là-dessus, c'est sera ma réponse à votre question. Sur les outresemères, d'abord je vous comprends, je je je suis je suis pas un spécialiste d'outre maire, mais je mesure bien que c'est pas comme l'hexagone. Il faut l'admettre à tout point de vue, géographiquement, euh culturellement, les continents, vous l'avez dit, he, vous sentez peut-être autant américain que qu'européen. Vous êtes européen administrativement, mais de culture, vous êtes caribéen même. Voilà. Et c'est faut l'entendre. Les autres mères aussi, c'est autant de cas particulier. Les Antilles sont pas la Réunion, qui sont pas Mayotte, qui sont pas la Polynésie, qui sont pas la Guyane et j'en oublie peut-être, ils sont pas Saint-Pier Micolon et cetera. Donc quand on dit l'outre mer, si on est si on va dans votre sens de

regarder de manière plus précise, il faudrait presque regarder chaque territoire d'autre mer qui a aussi parce que les les tout parts du projet économique d'ailleurs là-dessus quand je quand je me penche sur ces sujets parce qu'on a avancé sur l'autre mer. Alors les antill enfin il y a tout ce qui est il y a la il y a la lodéum, vous savez que finalement on y touche pas. Bon, la LODOM, c'est quand même un système qui permet de prendre en charge justement les tout ce qui est charges pour les entreprises. Tout part de l'économie. Moi, je je je souhaiterais travailler avec chaque territoire euh sur le sur le projet le projet de développement. Ça part de là. Voilà, il faut chaque territoire a ses avantages et ses forces peut-être ses faiblesses. Une loi pour le territoire et c'est fini.

5 ans 6 ans là on est en dehors de en dehors du sujet en tout cas on a travaillé sur Mayotte vous savez qu'on a beaucoup enfin voilà on a un petit bilan sur l'autre mer dans mon ministère on on va donner un cadre convergence social à Mayotte et ça nous a pris l'année quasiment donc on progresse la Lodéum on la stabilise. On a ajusté des dispositifs en faveur de l'outreemire autour des contrat aidés alors que la politique générale c'est plutôt de baisser. Sauf l'Autremire, on est attentif parce qu'il y a un usage particulier de ces contrats là et on l'a compris dans les territoires. Voilà. Donc ne croyez pas qu'on est qu'on est qu'on ne regarde pas l'outre mer dans spécificité. Alors peut-être pas c'est votre goût hein, je peux l'entendre mais ne croyez pas que c'est étranger de

notre action. Vous allez vexer des gens qui ont passé des des heures et des heures et des semaines à à travailler sur sur ces sujets-là. Quand je parle de combat chaque année c'est un combat pour revenir sur un dispositif qu'on a décidé en en N-1 en L-1. C'est pour cette raison que je parle d'un loi programme. Chaque année, vous voyez le mouvement des ultramarins pour discuter pour maintenir un dispositif. C'est pas normal. Un dispositif économique, c'est pas chaque année, vous allez vous battre pour le savoir à 2 mois, est-ce que vous l'avez l'audiéum justement ? justement le qu'on allait raboter de 50 % qu'on a sauvé qu'on a sauvé qu'on a sauvé mais mais chaque année vous pouvez pas projeter les entre c'est comme tous t tous les allègements de charge tous les

ans on voir une loi programme parce qu'on parle de territoire bien en tous les cas merci le message entendu merci monsieur le ministre hein pour ces pour ces sujets euh on vous communiquera les quelques questions de nos rapporteurs et puis ser amené à se revoir notamment d'ici le PLF autour de