Qui entrave le sursaut industriel de la France ?

Il y a les chiffres, les données qui tombent chaque fois comme des coups près. En 2025, les faillites ont atteint un record. 70 000 entreprises n'ont pas survécu à l'année. Il y a leur nom également, comme autant de symboles que l'on décroche. Millie, Brandt, Arc, Vancorex. Il y a la chute continue, constante aussi, de la part de l'industrie dans le PIB. Depuis plusieurs décennies. Mais alors, ce déclin industriel, documenté, diagnostiqué, à qui la faute ?

A l'État qui ne protège pas, aux responsables politiques qui ne réagissent pas, aux banques qui ne soutiennent pas assez, aux grandes entreprises, aux privés qui n'investissent pas autant qu'ils le devraient, à l'Europe peut-être et à sa passivité relative. Deux invités ce soir pour nous éclairer, Anaïs Vagilis. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheuse associée au sein du CRJ de l'IAE de Poitiers. Et l'autrice de cet ouvrage intitulé « Pour une révolution industrielle », c'est aux presses de la Cité. Cela a paru en 2025 et devrait arriver dans quelques instants, car il doit courir dans les travées de Radio France.

Antoine Fouché, président du cabinet Quintet, spécialiste des questions sociales, ancien directeur de cabinet de la ministre du Travail de 2017 à 2020. Et il est l'auteur de l'ouvrage intitulé « Sortir du travail qui ne paie plus ». C'est aux éditions de l'Aube. Cela a paru en 2024. Merci à vous deux, donc, d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Tenu à l'écart de tout ce qui se passait dans la coulisse, parce que nous, on ne compte pas, sauf qu'avec la région, on amenait 15 millions d'euros, et bien tout le monde s'assoit dessus. Il y en a un qui s'est bougé, c'est le ministre de l'Industrie, c'est Sébastien Martin. Sauf qu'on a tous été mis devant le fait accompli. D'abord, la direction de Brande qui nous cache la vérité. La deuxième chose, les services centraux de l'État, qui nous racontent des bobards que l'on a harcelés pour savoir ce qui se passait. Eux, ils ont la garantie de l'emploi.

Les banques qu'on a également harcelées pour le tour de table, et qui sont toutes défilées, pour 4 millions d'euros, on met le salaire de quelques-uns et les 4 millions d'euros, on les a. Voilà, c'est ça la réalité. Et puis ensuite, les conneries de l'Europe, parce qu'il faut toujours en rajouter, qui interdit à la BPI de pouvoir aider des entreprises de plus de 250 salariés. Ça va être vendu aux enchères, pour quelques millions d'euros. Et ça va être acheté par les Chinois. Et j'en ai ras-le-bol de ce pays à la con.

La colère qui s'entend du maire d'Orléans, Serge Grouard, face à la fermeture de l'usine Brande. Lorsqu'on entend cet élu, Anaïs Voigilis, faut-il lui donner raison ? Et comment ? À qui la faute, dans le fond, au service de l'État central, à la direction de l'entreprise, à l'Europe, aux banques ? À qui la faute ?

C'est en fait une vaste question qu'on se pose depuis que la France a commencé à se désindustrialiser, finalement depuis la fin des années 70. Qui est responsable de la désindustrialisation ? Et les coupables qui reviennent sont souvent les mêmes. Un coup l'État, un coup l'Union Européenne, un coup les directions des entreprises. Et en fait, la désindustrialisation, je pense que c'est une histoire collective. Oui, des entreprises ont choisi de quitter le territoire français, notamment des grands donneurs d'ordre qu'on a en France, sont allés se localiser en Europe de l'Est, en Chine, pour profiter de structures de coûts moins importantes, de salaires moins élevés.

Mais c'est aussi l'État qui n'a peut-être pas toujours fait le choix de soutenir l'industrie. Alors depuis 2020, on parle beaucoup d'industrie, de réindustrialisation. Mais finalement, on a aussi eu une période entre les années 80 et la fin des années 2000, où désindustrialiser, se concentrer sur une économie de service, aller éventuellement sur de l'industrie à haute valeur ajoutée, fortement technologique, était vu comme quelque chose de mature et de normal dans une économie comme la nôtre, une économie qu'on disait post-industrielle. Tout cela au profit de la Chine, qu'on voyait comme un pays site de production.

Mais c'est aussi parfois peut-être la responsabilité des syndicats qui ne plaide pas toujours en faveur du maintien de l'industrie de manière indirecte, ou tout simplement le consommateur, qui pour des questions de pouvoir d'achat, peut choisir le fait d'acheter un produit qui vient de loin, produit dans de meilleures conditions sociales et environnementales, mais qui a le mérite d'être moins cher. Donc finalement, il n'y a qu'une responsabilité collective. Chercher un coupable idéal n'a pas de sens. C'est un moment, une société qui a fait le choix de se défier de son industrie.

Et dans le même temps, Anaïs Vagilis, la faute à tout le monde, c'est généralement la faute à personne. Mais sur le cas précis de Brandt, justement, et je rappelle que 652 emplois ont été supprimés à la suite de la liquidation judiciaire de cette entreprise, symbole de l'électroménager français. Sur ce cas précis, est-ce que l'on peut trouver non pas un coupable, mais peut-être des acteurs économiques, politiques, institutionnels, qui auraient pu agir autrement ?

Alors si on peut chercher un coupable, c'est le manque de demande pour des produits fabriqués en France. Et derrière la demande, ça peut être une commande publique qui n'a peut-être pas toujours joué son rôle, qui ne soutient pas toujours des produits fabriqués en France ou en Europe, en France, en se cachant derrière la réglementation européenne, mais aussi le consommateur qui fait le choix d'aller vers des produits qui ne sont pas fabriqués en France, mais qui sont fabriqués à l'étranger. Il a le choix le consommateur ?

Il agit en fonction du prix d'abord et surtout, notamment en matière d'électroménager ?

On a toujours le choix. Alors certaines personnes sont plus ou moins contraintes en termes de pouvoir d'achat. Tout le monde ne peut peut-être pas acheter des produits fabriqués en France, mais il y a des gens qui ont un pouvoir d'achat qui leur permet de soutenir le tissu industriel français. Or, en matière de demande, et on préfère juste un parallèle avec un cas récent, il y a quelques jours, le commissaire européen à l'industrie a sorti une tribune dans 21 pays signés par plus de 1000 chefs d'entreprise appelant à la préférence européenne. Mais les entreprises françaises elles-mêmes ne jouent pas toujours le jeu du territoire français. Et tout le monde a une excuse pour ne pas le faire.

Le pouvoir d'achat, les prix, le coût de l'énergie, tout ce que vous voulez. Mais on est dans une situation où, comme on ne joue pas collectif, on repose toujours la responsabilité sur l'autre de notre inaction.

Antoine Fouché, merci d'être arrivé, même en retard, mais d'être arrivé tout de même. Vous reprenez votre souffle. Je vous pose la même question sur un cas comme celui de Brandt. Quelle responsabilité politique, économique, institutionnelle faut-il pointer ?

Je suis très largement d'accord avec ce qui vient d'être dit. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une responsabilité, mais il y a une forme de préférence collective pour la consommation plutôt que la production. Et donc après, chacun a... Il faut nous dire ce que ça veut dire. Ça veut dire que, par exemple, en matière de fiscalité, on est l'un des pays qui a le plus faible taux de TVA au total. C'est-à-dire qu'on a 4 taux, 2, 6, 5, 10, 20. Et en moyenne, notre taux de TVA, il est à 9,7. Ce qui fait qu'on est, de mémoire, à la 22e ou à la 23e place en taux de TVA. Par contre, on est le pays d'Europe qui taxe le plus la production.

Les impôts de production en France, c'est 4% du PIB, c'est 1% en Allemagne.

Vous dites donc, relativement, on taxe assez peu le consommateur et un peu trop les producteurs.

Comparativement. Comparativement, mais deux choses par rapport à ça. C'est un, quand même, la fiscalité examinée sur plusieurs décennies, donc avec des gouvernements de gauche, de droite et du centre, quand c'est constamment un taux de TVA plus faible que la moyenne européenne et constamment des impôts de production, y compris sur les dernières années, des impôts de production plus élevés que la moyenne européenne, on peut se dire que la fiscalité, dans le temps, si elle ne bouge pas, c'est qu'elle reflète des préférences collectives.

On pourrait aussi vous opposer qu'au cours de ces dernières années, notamment depuis 2017, la fiscalité sur les producteurs, sur les entreprises en général, a diminué et qu'augmenter la fiscalité et la TVA, en l'occurrence sur la consommation, serait injuste. Parce que c'est l'impôt le plus injuste.

Oui, alors il y a beaucoup, beaucoup de choses dans votre question. Un, c'est vrai que la fiscalité sur les entreprises depuis 2017, elle a baissé, mais on était tellement en retard dans la compétition internationale qu'on n'a même pas rattrapé complètement notre retard. C'est-à-dire que si on voulait avoir, mais il n'y a pas que la fiscalité après, mais puisqu'on est là-dessus, si on voulait avoir la même fiscalité que les Allemands, par exemple, sur une valeur ajoutée industrielle égale, il faudrait encore, malgré tout ce qui a été fait depuis 2017, il faudrait encore baisser les impôts de production de 25 à 30 milliards d'euros en ordre de grandeur.

Donc vous voyez que comme c'est un choix qu'on fait depuis 50 ans, plutôt la consommation que la production, même en rétablissant un peu les choses en 5, 6 ans, on a tellement de retard accumulé sur plusieurs décennies que ça ne suffit pas. Et juste un mot sur la TVA, c'est vrai que la manière même dont vous posez la question montre pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à poser le débat dans notre pays. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'on dit la TVA, elle est payée par les consommateurs. Mais en fait, non. En fait, non.

La TVA n'a pas d'impact sur le niveau des prix. Elle n'a pas d'impact sur ce que payent effectivement les consommateurs au moment de l'achat.

en partie. Mais je vais prendre un exemple concret. Si demain, on dit que comme nous sommes en retard, technologiquement, je pense qu'on va en parler parce que ce n'est pas que les prix que la fiscalité. On a pris du retard en fait sur tout en industrie. C'est pour ça qu'on s'est désindustrialisé. Et ce qui va arriver en France risque de nous arriver en Europe si on ne change pas complètement d'orientation. Donc la TVA, je prends un exemple, on augmente, mettons, la TVA de 3 ou 4 points, donc c'est pas mal, sur les voitures produites en Chine. Mais qu'est-ce qui va se passer ? Vous croyez vraiment que les Chinois, ils vont répercuter les prix de 3 ou 4% ? Non. Comme c'est un...

Ils seront mis en compétition avec d'autres producteurs. Ils vont essayer d'absorber dans leurs marges une partie de la hausse de TVA. De même que comme nous, quand on a augmenté les cotisations sociales pendant plusieurs décennies, ça a été absorbé en partie dans les marges des entreprises et ça n'a pas été répercuté sur les prix à la consommation. Donc pour le dire de façon très simple, quand on a une protection sociale qui est financée par 28 millions de personnes comme nous, on l'a fait en France, on est très...

On se tire nous-mêmes une balle dans le pied au lieu de la faire financer par la TVA qui est payée par 168 millions de personnes, c'est-à-dire les 68 millions de Français et pas les 28 millions de travailleurs plus les 100 millions de touristes. Et donc, et après je me tais par rapport à ça, on transfère... En fait, la TVA sociale, ça consiste à transférer la pression de la mondialisation des travailleurs vers les entreprises étrangères. Et donc, c'est tout sauf injuste. C'est non seulement intelligent, mais en plus très juste parce que moi, je préfère que ce soit les entreprises chinoises qui est la pression de la mondialisation plutôt que les travailleurs français.

Bon, je voudrais qu'on avance et qu'on garde le cap. Ça mériterait un débat entier, un débat passionnant par ailleurs sur la TVA en elle-même. Mais je vais vous faire entendre une voix, celle d'Arnaud Montebourg qui décortique d'une manière sévère, vous allez l'entendre, la responsabilité de l'État central. Écoutez, on a perdu en 15 ans Arcelor, leader mondial de l'acier, Péchinet, leader mondial de l'aluminium, Alstom, un des leaders mondiaux de l'énergie, Technip, un des leaders dans l'oil and gas, la farge, le ciment donné aux Suisses, Alcatel détruit, vendu à Nokia. On aurait pu racheter Nokia. On était plus haut qu'eux. Je ne vous parle même pas de l'exot... Essilor.

C'est ça le résultat ? Il faut se réveiller. Quand vous perdez tout ça en 15 ans, il ne faut pas s'étonner s'il n'y a plus de PME en France. Les PME travaillaient pour ces boîtes-là. Mais tous les dirigeants, je vais dire aussi un mot, parce qu'on accuse les gouvernements, mais les présidents de ces boîtes-là, est-ce que vous connaissez le tarif de la trahison de la France ? C'est entre 10 et 15 millions. Elle t'a pleuré, Anaïs Vagilis, cette liste. En tout cas, elle me fait pleurer pratiquement. Comment est-ce qu'on explique qu'on ait perdu tous ces champions industriels, comme on a l'habitude de le dire ?

Il y a plusieurs choses. Déjà, il y a eu un mouvement de mondialisation qui s'accompagnait d'une très forte financiarisation de l'économie avec des stratégies des entreprises, soit de céder des actifs non stratégiques, ce qui a pu conduire aussi à une concentration très forte de certaines activités de production à certains endroits du globe. Mais là,

dans le même contexte, tout le monde n'a pas perdu ses champions partout dans le monde. Oui,

parce qu'il y a aussi eu une stratégie. La France, historiquement, c'est un pays de grands groupes. Organisé autour de filières, c'est l'héritage gaulo-pompidolien. Vous avez des filières dans l'aéronautique, l'automobile, le naval, avec des grands donneurs d'ordre. Ces grands donneurs d'ordre organisent les chaînes de sous-traitance et quand ils décident d'aller localiser des usines d'assemblage en dehors de France, ils emmènent en général toutes leurs chaînes de sous-traitance. En Allemagne, en Italie, il y a un tissu industriel différent. En Italie, il y a un ensemble de PME positionnés sur la chaîne de valeur coopérant fortement.

En Allemagne, vous avez des grands groupes et une structure du capital différente, une capacité intégrée les pays d'Europe de l'Est dans les chaînes de valeur que nous n'avons pas réussi à faire en France. Mais la France, c'est un pays qui s'est vu comme une société post-industrielle. Tout le monde cite Serge Chourouk qui, fin des années 90, début des années 2000, disait une entreprise sans usine. Mais tous les cabinets de conseil, des politiques, etc.

Une société sans usine.

Une société, mais Serge Chourouk, l'ancien PDG d'Alcatel-Ducène, c'était l'entreprise sans usine. Et donc, tout le monde a pensé que dans le développement de nos sociétés modernes, il était normal de se départir des activités de production et de se concentrer sur les tâches en amont et en aval, réputés à plus forte valeur ajoutée. Et derrière ça, vous avez un État qui n'est pas stratège, qui n'a pas de vision de ce qu'il veut faire de son industrie et au service de quoi il la met. L'industrie en Allemagne, elle est au service de la réunification de l'Allemagne. Donc, ça a été un moteur très puissant du projet de société allemand. L'industrie n'a pas été dans le projet de société française.

C'était une variable d'ajustement. Donc, on a eu une désindustrialisation plus précoce et plus rapide que d'autres pays en Europe. On a eu une rupture culturelle avec l'industrie puisque l'industrie n'était plus au cœur de notre projet de société et ce que disait Antoine Fouché, c'est une société où on soutient la consommation par le pouvoir d'achat avec le soutien à la demande, une société de service, une société de service public mais l'industrie n'y a pas sa place. Donc, maintenant, on pleure d'avoir vendu des fleurons industriels mais en plus, on n'a pas les capitaux pour les financer.

C'est-à-dire qu'on n'a pas de fonds de souverain en France, on n'a pas de fonds d'investissement ou très peu de fonds d'investissement financés dans l'industrie et donc à chaque fois que vous allez vendre un actif industriel, vous allez avoir des gens qui pleurent, qui pleurent, qui pleurent parce que ça ne va pas et c'est normal, ça a des conséquences sur l'emploi et sur notre souveraineté mais la réponse politique structurée, elle ne vient pas.

Comment est-ce qu'on explique Antoine Fouché encore une fois que l'État ne soit pas stratège que depuis 20 ans, 30 ans et je me souviens aussi des discours politiques au mi-temps des années 2010 sur l'État stratège, on était incapable, semble-t-il, de dessiner une stratégie en matière de réindustrialisation incapable de se situer entre l'Allemagne qui misait sur la compétitivité hors coût, donc sur la qualité des produits et sur l'Espagne qui avait fait le choix un peu inverse de miser sur la compétitivité et coût et donc de proposer des produits peut-être moins chers comparativement.

Mais je pense que les explications principales viennent de nous donner. Et donc c'est un problème culturel ? Mais j'irais même un peu plus loin, c'est presque qu'un problème identitaire, c'est-à-dire que post-Seconde Guerre mondiale, l'Allemagne a mis sa fierté nationale sur l'industrie et donc c'était une des manières acceptables d'être fier d'être allemand, c'était d'avoir une industrie puissante qui permettait de financer une élévation du niveau de vie et l'un des meilleurs standards de niveau de vie de tout l'Occident, donc du monde.

Nous, on n'a jamais mis notre fierté nationale dans l'industrie, il y a eu 20 ans de Gaulot-Pompidoli, je suis d'accord, dans lesquels de toute façon on ne peut pas être une grande puissance sans avoir une industrie, donc on a essayé de rattraper notre retard industriel, on y est en partie parvenu avec des choses qui ont mis la France à la pointe de l'industrie mondiale, le nucléaire, le TGV, le Concorde, etc. mais comme vient de le dire Anaïs, c'était l'industrie au service d'un projet national qui était l'indépendance nationale et il me semble qu'on a laissé tomber l'indépendance comme on a laissé tomber l'industrie.

Aujourd'hui, il y a un chiffre de l'INSEE qui montre ça, c'est aujourd'hui seulement 38% des biens qui sont consommés en France sont produits en France, ce qui veut dire que 62% de ce qu'on consomme, de ce qu'on achète n'est plus produit en France, donc de même qu'on a laissé tomber notre indépendance nationale, on a laissé tomber notre industrie et ça va ensemble et me semble-t-il c'est parce qu'on a jamais mis notre fierté encore une fois là-dedans et après concrètement ça se traduit comment ?

Je redonne l'exemple de la fiscalité, c'est-à-dire qu'à la fin quand même on peut charger les politiques mais aujourd'hui il y a un politique qui arrivera en disant moi j'ai une vraie stratégie de redressement industriel donc vous savez quoi on va faire 30 milliards de baisse d'impôt sur les entreprises industrielles on va augmenter la TVA de 4 points sur tout ce qui est produit en dehors d'Europe on va assouplir les normes pour qu'on ne mette pas 2 ans pour mettre en place construire une nouvelle usine en France on va mettre en place des fonds souverains via une retraite par capitalisation ce que fait la Norvège par exemple pour pouvoir financer l'industrie qui va permettre d'avoir qui va financer les emplois de demain de nos enfants

il n'y aurait pas grand risque d'être élu c'est ce que vous dites

exactement donc à la fin à la fin la responsabilité collective au-delà des politiques qui ne sont qu'élus c'est celle des français qui c'est nous collectivement depuis 50 ans qui préférons le présent à l'avenir et la consommation à la production

mais vous les rencontrez parfois tous les deux ces responsables politiques vous avez même Antoine Fouché travaillé pour des responsables politiques Anaïs Vagilis que vous disent-ils lorsque vous les rencontrez est-ce qu'ils ont conscience de ces explications que vous donnez là de ce problème culturel ou identitaire que vous exposez chacun

alors j'ai sûrement moins d'expérience en la matière qu'Antoine ce que je constate c'est qu'aujourd'hui il y a un consensus sur la nécessité de réindustrialiser je pense qu'il n'y a pas un politique qui n'a pas le mot industrie à la bouche le problème c'est qu'il n'y a pas de consensus sur quel type d'industrie comment on réindustrialise pourquoi au service de quoi donc l'absence de consensus fait que finalement on n'avance pas sur les sujets et moi ce que je ressens et qui est un avis finalement très personnel qui n'est pas alimenté par un aspect académique c'est qu'il y a fondamentalement un manque de courage parce que quand vous parlez de transition écologique quand vous parlez de réindustrialisation il y a des choix à faire et qui sont des choix politiques réindustrialiser aujourd'hui c'est accepter le rapport de force avec la Chine vous avez un contexte de surcapacité de production mondiale donc vous êtes obligé de dire que la France et avec elle l'Europe n'offre plus son marché comme un buffet gratuit donc de fermer certains marchés parce qu'il y a des surcapacités de production mondiale et donc il faut réguler le marché il faut exiger des transferts de technologie ou des clauses de localisation de production

donc c'est un double courage que vous pointez là un courage à l'égard des électeurs et un courage à l'égard de nos partenaires stratégiques à l'échelle internationale

et il faut accepter de taxer les produits plus fortement les produits qui ne respectent pas nos normes sociales et environnementales mais du coup ça aura un impact à court terme en matière d'inflation donc les produits coûteront plus cher donc un impact sur le pouvoir d'achat mais moi je vais vous dire il vaut mieux avoir un impact sur le pouvoir d'achat que ne plus avoir d'industrie en Europe alors ils ont 15 ans et de ne même pas avoir la capacité de financer du chômage et les amortisseurs sociaux

ça va coûter très cher il faut quand même aussi le préciser et être lucide sur le diagnostic que vous exposez et dans le même temps lucide aussi sur les risques portés par l'industrialisation elle-même ça va coûter très cher Antoine Fouché aux consommateurs

à court terme oui mais c'est un arbitrage court terme long terme en fait et c'est à dire qu'on peut se dire qu'est-ce qui explique parce que c'est pas complètement absurde la désindustrialisation depuis plusieurs décennies c'est que à court terme ça donne du pouvoir d'achat parce que oui je prends des vêtements par exemple et si on est moins regardant sur les normes environnementales sociales qu'il y a une technologie de production de masse en Chine et que les coûts de transport sont réduits parce qu'il y a des progrès du commerce et bien oui on aura des vêtements d'à peu près aussi bonne qualité moins cher ça c'est le court terme mais qu'est-ce qui se passe dans le territoire et à la fin l'ensemble des territoires qui s'agrègent ça fait la France dans un territoire où vous avez une usine de vêtements de jeans par exemple qui ferme dans cette usine là vous remplacez les jobs dans lesquels il y avait des gains de productivité chaque année qui fait que les salaires augmentaient chaque année par des jobs de tourisme d'hôtellerie-restauration de pizzeria de kebab de gîtes de packs d'attractions etc et au bout de 20 ans à court terme même ces gens là ils peuvent être gagnants parce qu'ils ont des jeans à 5 euros qui arrivent ou à 10 euros qui arrivent au lieu de jeans à 50 euros mais au bout de 20 ans comme les salaires de ces jobs là n'augmentent pas le pouvoir d'achat n'augmente plus et donc nous c'est la situation dans laquelle on est maintenant à force de s'être désindustrialisé c'est que nous n'avons plus les ressources pour que les salaires augmentent comme ils augmentaient auparavant chaque année parce qu'il n'y a que dans l'industrie en fait c'est l'industrie qui fait les gains de productivité donc les progressions salariales les plus importantes ça partout dans le monde donc un pays qui est désindustrialisé c'est structurellement un pays dans lequel le travail ne paye plus et donc là

pourquoi a-t-on vendu pendant des années la société sans industrie ?

parce qu'à court terme je pense qu'il y a une erreur de quoi rêvait-on ?

on rêvait ça pouvait être partagé droite-gauche c'est-à-dire on pouvait rêver à droite d'avoir une société rentable qui serait débarrassée des syndicats qu'il y avait dans les usines et on pouvait rêver à gauche d'une société de consommation facile financée par la délocalisation dans laquelle on travaillerait moins et donc en fait les gouvernements qui alternent gauche-droite il y a une forme de consensus là-dessus parce que l'industrie c'est la compétition internationale et la compétition internationale c'est un effort massif d'éducation de technologie et d'investissement donc c'est à court terme encore une fois à court terme c'est pas la consommation et donc il faut travailler non pas pour soi mais pour ses enfants et je pense que fondamentalement à la fin c'est ça qu'on n'arrive pas à faire c'est à dire les pays asiatiques et notamment la Chine qui nous ont rattrapé et maintenant dépassé ils ont une vue sur 20 ou 30 ans alors que nous même sur un quinquennat on a du mal à avoir une vue donc c'est encore une fois je pense un arbitrage court terme long terme et à force d'avoir privilégié le court terme on a été rattrapé par le long terme sur lequel on est perdant et donc maintenant il faut réinverser les choses c'est à dire à long terme on va être gagnant mais à court terme il y a un effort

Annelise Vagilis vous souhaitiez réagir ?

en fait il y a des choses qu'on peut dire en complément c'est que je pense que on a cru que les services et plus largement ce qu'on appelait l'économie de la connaissance allaient créer suffisamment de valeur pour compenser la destruction de valeur avec la désindustrialisation et c'est vrai dans certains territoires notamment en Ile-de-France où globalement il y a des gagnants de la mondialisation et il y a aussi certains territoires qui se sont complètement paupérisés avec la désindustrialisation avec des effets très forts quand on dit les emplois de tourisme ou de création dans la restauration il y a certains territoires qui n'ont même pas assez d'attractivité pour avoir compensé encore aujourd'hui 20 ou 30 ans après les effets de la désindustrialisation et donc ça amène des fractures territoriales très fortes qu'on retrouve aux Etats-Unis un des moteurs de l'électorat de Trump au Royaume-Uni un des moteurs du Brexit et donc en concentrant la production dans quelques zones géographiques qu'on a réussi à avoir des économies d'échelle c'est ça qui a alimenté temporairement le pouvoir d'achat mais on voit bien qu'on arrive au bout de cette logique puisque les gens en France mettent la question du pouvoir d'achat comme préoccupation numéro une avant toutes les autres donc ça montre bien que ce modèle n'est pas satisfaisant les économies d'échelle permettent un bas prix donc ce qui fait que la politique de réindustrialisation elle doit interroger aussi comment on arrive par des économies d'échelle à l'échelle européenne à reproduire un modèle peut-être similaire en intégrant des questions environnementales et la dernière chose ça nous oblige à avoir une cohérence dans notre politique parce que Antoine Fouché rappelait politique de long terme en Chine la Chine n'a pas attendu d'avoir un scandale industriel pour s'intéresser aux véhicules électriques elle n'était pas leader dans le thermique elle avait un problème environnemental ça fait 20 ans qu'elle travaille sur le véhicule électrique nous on a pris le véhicule électrique comme une politique industrielle à l'échelle européenne après les scandales du dieselgate avec pas d'alignement des industriels et résultat après avoir dit fin de vente des véhicules thermiques en 2035 aujourd'hui on revient là-dessus mais enfin il y a des industriels qui ont investi pour aller dans le véhicule thermique donc pour passer pour des artistes de rue incompétents et que le reste du monde se moque de nous il n'y a quand même pas beaucoup mieux enfin on a un exemple de clownerie

avec beaucoup de respect pour les artistes de rue cependant oui énormément Antoine Fouché je reprends un point soulevé par Anaïs Voigélis tout à l'heure elle expliquait qu'il n'y avait pas de consensus aujourd'hui au sein de l'Etat parmi les responsables politiques sur ce que devrait être l'industrie aujourd'hui est-ce que l'industrie souffre aujourd'hui même d'une image faussée on voit encore au fond de la campagne française une industrie une usine plutôt qui pollue est-ce que l'industrie ça ressemble encore à cela qu'est-ce que l'usine qu'est-ce que l'industrie aujourd'hui

l'industrie aujourd'hui c'est une usine intégrée dans laquelle il y a beaucoup de logiciels beaucoup d'automatisation très propre très sécurisé très propre très propre et très sécurisé avec toutes les autres notamment en Europe mais même en Chine Ménégo disait à l'Assemblée Nationale moi mon usine la plus décarbonée c'est lui qui disait mon usine la plus technologique et la plus décarbonée elle est en Chine à l'Assemblée Nationale donc nous il n'y a pas de raison qu'on n'y arrive pas nous surtout si on fait des transferts de technologie là où je ne sais pas s'il y a un consensus effectivement au sein de l'Etat c'est non pas sur les bienfaits de l'industrie parce que je pense que les ultra-libéraux des services voyant les chiffres et les difficultés dans lesquelles on est aujourd'hui c'est qui pardon les ultra-libéraux des services ?

longtemps on a longtemps la politique du ministère de l'économie elle a effectivement considéré elle était dans le consensus majoritaire en France en considérant que c'était pas grave de se désindustrialiser et c'est pour ça qu'on a mis des dizaines de milliards d'euros chaque année sur les allègements de charges bas salaires qui favorisent les emplois dans la restauration au détriment des emplois dans l'industrie donc c'est ça que j'appelle le consensus mais là où il y a un vrai débat qui me semble un peu inquiétant c'est qu'il y a encore des gens mais à la limite pourquoi pas de toute façon le débat c'est ça en démocratie qui considère que maintenant on a pris tellement de retard que de toute façon on n'y arrivera plus jamais c'est à dire que non parce que pardonnez-moi

mais en vous écoutant c'est ce que je me dis

un peu également on cumule non mais voilà pourquoi on peut se dire ça mais je pense que c'est faux enfin qu'à la fin on peut quand même y arriver mais on peut se dire qu'on n'y arrivera plus parce qu'on est maintenant dans la situation d'un pays émergent avec des coûts de pays développés c'est à dire que on a du retard technologiquement éducativement normativement et en plus on est plus cher normativement c'est à dire sur les règles sur les règles c'est à dire on produit dans ce qu'il nous reste de produire à produire dans beaucoup de cas on produit des choses moins bien et plus chères typiquement les voitures électriques les voitures chinoises elles sont mieux et moins chères que ce qu'on produit aujourd'hui en Europe et donc on peut se dire et en plus on a des coûts qui sont supérieurs on a des normes au nom de choses tout à fait respectables et notamment l'environnement etc qui sont plus contraignantes et donc on n'y arrivera pas je pense qu'il y a une forme de fatalité de défaitisme de quelque chose même de suicidaire une forme de pulsion de mort là-dedans qui est inacceptable et que même si c'est très difficile il faut oui parce que un pays qui se laisse coloniser industriellement et coloniser numériquement c'est un pays qui de toute façon se dit écoutez le destin de nos enfants c'est pas si grave que ça et donc même si le pays dans lequel ils vivent sera un pays dépendant totalement économiquement ça ne nous change pas à court terme nos choix et nos comportements

je me tourne vers vous alors Anaïs Vagilis qu'est-ce que vous répondez aux pessimistes de mon genre par exemple

déjà il ne faut pas être pessimiste ou alors il faut être un optimiste réaliste et se dire qu'en effet changer les choses revenir sur 30 ou 40 ans de choix politiques et économiques prend du temps demandent un effort de l'ensemble de la société et d'accepter qu'on arrive à aller tous dans le même sens

alors concrètement

concrètement comment on fait et ben alors c'était une très bonne question imaginons demain parce qu'on m'a posé la question tout à l'heure imaginons demain alors moi je préfère être Ursula von der Leyen qu'Emmanuel Macron en termes de rôle parce que je pense que plusieurs choses se passent si je dois choisir mon personnage pour jouer une première chose c'est penser l'industrie comme un projet de société c'est à dire que l'industrie elle est au service de quelque chose qui la dépasse et donc c'est un outil au service de cette industrie enfin de ce projet là la préférence européenne

par exemple alors si vous êtes Ursula von der Leyen

c'est que je si j'étais je mettrais un mécanisme européen de sauvegarde industrielle qu'est-ce que ça veut dire ?

alors c'est très pompeux c'est pensé justement pour l'Europe c'est on est dans un contexte de surcapacité de production l'Europe doit cesser d'ouvrir son marché pour des questions de souveraineté pour des questions environnementales donc potentiellement dans les marchés surcapacité de production ce sont des clauses de sauvegarde temporaire on interdit ou on réduit temporairement les importations on met des clauses d'accès au marché européen l'empreinte carbone la traçabilité des aides publiques parce que les chinois ils ont une politique industrielle très claire il y a aussi beaucoup la Chine parce que notre problème numéro un en termes de déficit commercial est de manière réaliste avec la Chine mais on pourrait aussi étudier d'autres pays il n'y a pas de traçabilité en matière d'aides publiques en Chine il ne s'agit pas donc de faire un protectionnisme très large comme le fait Donald Trump mais d'avoir des mesures ciblées chirurgicales il n'y a pas de transparence sur les aides publiques les produits ne rentrent pas sur le territoire européen parce que ça crée du dumping

Antoine Fouché vous pouvez choisir votre personnage aussi et les mesures qui suivent

je suis personnage joker mais après les mesures je suis entièrement d'accord c'est à dire il faut que je dirais autrement il faut qu'on se pense comme ce qu'on est aujourd'hui c'est à dire un pays émergent on est en retard et donc un pays émergent si à un moment donné il ne veut pas disparaître de la compétition industrielle mondiale il faut qu'il rattrape son retard technologique pour rattraper son retard technologique il faut se fermer le temps pas sur tout mais sur les les secteurs stratégiques le temps de rattraper son retard donc ça veut dire préférence européenne investissement public et les produits étrangers ne peuvent rentrer que s'il y a transfert de technologie il faut faire ce que la Chine a fait il y a 30 ans quand elle avait du retard maintenant c'est nous qui sommes en retard donc il faut faire la même chose et c'est pour ça que je pense qu'il n'y a aucune fatalité à condition d'avoir deux choses c'est un la volonté politique et deux une acceptation par la totalité de la société de privilégier le long terme sur le court terme c'est à dire encore une fois j'y reviens c'est à dire le niveau de vie et d'indépendance de nos enfants dans 20 ans c'est ça qui est en jeu et si on ne se pense pas comme un pays émergent c'est à dire on se ferme on rattrape notre retard techno et quand on a rattrapé on rejoue la compétition internationale mais là on n'est plus en capacité de jouer la compétition internationale on a trop de retard si on ne fait pas ça je pense que là oui pour le coup on a un vrai risque de désindustrialisation totale pas qu'en France mais en le reste de l'Europe et c'est pour ça que je pense qu'on ne fera pas ça je pense que fondamentalement on n'est pas suicidaire et on ne veut pas que nos enfants vivent moins bien que nous dans 20 ans donc on va arriver on va faire les efforts et il y a plein de signes qui montrent que c'est en train de bouger même si c'est tout le début et c'est complètement insuffisant

Merci d'être venu chargé de cet optimisme en tout cas tous les deux Antoine Fouché président du cabinet quintet spécialiste des questions sociales ancien directeur de cabinet de la ministre du travail de 2017 à 2020 Sortir du travail qui ne paie plus c'est l'ouvrage que vous signez aux éditions de l'Aube Antoine Enneis pardonnez-moi Voigilis chercheuse associée au sein du CRF de l'IAE de Poitiers et l'autrice quant à vous de cet ouvrage intitulé pour une révolution industrielle c'est aux presses de la cité merci également à celles et ceux qui ont fait et pensé cette émission Antoine Héral Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Mathias Mégy à suivre après le journal une autre question les transclasses sont-ils les alibis de la démocratie ?