La capture de Nicolas Maduro "n'est pas un coup d'État, mais plutôt un coup de force", selon un expert en géopolitique

Bonjour Bruno Tertré, vous êtes directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique, bonjour Mélisabelle, vous êtes correspondante pour CNN à Paris et bonjour Paul.

Bonjour Agathe, bonjour à tous.

On dirait un scénario de film, l'opération américaine au Venezuela et la capture du président Maduro. Qui est le prochain sur la liste ? Vous allez nous répondre dans un instant. Mais d'abord, cette image postée par la Maison Blanche. Nicolas Maduro marche dans les locaux de la DEA, l'agence antidrogue américaine. Il est escorté et menotté, claquettes et chaussettes aux pieds. Il tente de faire bonne figure, il souhaite bonne nuit et bonne année, c'est court, tendez l'oreille. Que dites-vous ce matin Bruno Tertré, coup d'état ou coup de maître ?

C'est surtout un coup de force, c'est pas tellement un coup d'état. Un coup d'état en général, ça vient plutôt de l'intérieur. Sur le plan militaire, on l'a dit, oui, sur le plan strictement technique, c'est effectivement un coup de maître. Mais un coup d'état réussi, ça doit décapiter tout le système. Or, là, c'est simplement la tête qui a été enlevée, littéralement, au sens propre du terme. Pour qu'il y ait véritablement, si c'est ce que Trump souhaite, un changement de régime, eh bien, le travail ne fait que commencer. Moi, je crains qu'il se contente, justement, de la tête.

Alors qu'en fait, s'il veut vraiment que le Venezuela soit gouverné différemment, c'est tout un système qu'il faut changer. Est-ce que ce qui s'est passé au Venezuela enterre définitivement l'ordre international, bien qu'on le connaît ? Bien sûr que non. J'ai réagi très rapidement, parce que cette question, beaucoup de gens la posent depuis plusieurs jours. Écoutez, l'ordre international a survécu à beaucoup de choses. Des interventions de ce type, on le sait, elles ont eu lieu depuis le XIXe siècle, littéralement, par les États-Unis. Pas plus tard qu'en 1989, vous le savez bien, il y a eu l'enlèvement du général Noriaga. Ça n'a pas bouleversé l'ordre international.

Et puis l'ordre international, c'est quand même un petit peu plus que simplement les savoirs qui gouvernent tel ou tel pays. La question qu'on peut se poser, c'est de savoir si Donald Trump a désormais choisi le monde en sphère d'influence, c'est-à-dire je vais m'occuper d'abord et avant tout, il l'a dit dès le début, de l'Amérique latine, de l'hémisphère occidental, et je vais laisser la Russie et la Chine faire de même dans leurs propres environnements. Ou est-ce que ça va devenir un petit peu plus compliqué ? Ça va être la grande question.

Est-ce que c'est définitivement, pour les années qui viennent, le monde de Trump, c'est le monde des sphères d'influence, ou est-ce que c'est simplement un coup de force qui n'en annonce pas forcément d'autres sur le continent ?

On va s'interroger sur les conséquences géopolitiques de ce coup de force, comme vous dites, de Donald Trump. Mais Mélisabelle, vous qui êtes correspondante pour CNN à Paris, comment vous qualifiez ce qu'il s'est passé ? Et est-ce que vous pouvez nous expliquer aussi ce que c'est que la doctrine d'Honro, dont Donald Trump a parlé ? Alors, du nom de Donald et de Monroe, donc son nom, c'est un prédécesseur.

Donc, il réussit en l'adaptant, une doctrine qui a 200 ans maintenant, qui était au départ créée par le président Monroe pour que les Européens ne se mêlent pas à des affaires du continent américain, et vice-versa, et puis transformée ensuite pour permettre aux Américains d'intervenir en Amérique latine. Teddy Roosevelt l'avait fait, ils l'ont fait, comme vous le disiez à l'instant, allègrement pendant le courant du XXe siècle. Et là, cette fois, c'est le retour de cette doctrine-là, adaptée par Donald Trump, mais avec aussi...

Enfin, ce qui était frappant, je pense, samedi, c'était le fait que ça se passe aussi rapidement, que ça prenne tout le monde au dépourvu, y compris le gang des 8 américains, donc personne n'avait été prévenu. C'est-à-dire que c'est les leaders du congrès américain plus les chefs du monde du renseignement américain, qui normalement sont prévenus en petits comités, même si les autres ne le savent pas encore. Même eux, complètement pris au dépourvu, personne ne le savait.

Ce qui est frappant, c'est que ça a été fait comme ça, sans que qui que ce soit ne soit vraiment au courant, alors que ça avait été annoncé, pas simplement du point de vue du Venezuela, on sait depuis plusieurs mois maintenant par les frappes qu'il y a sur les bateaux, soi-disant de narcotrafic. Il y avait beaucoup de tensions entre les deux, déjà. Voilà, déjà très controversées à l'intérieur des Etats-Unis, qui avaient déjà tué 115 personnes, d'ailleurs. Donc ça, on savait qu'on se dirigeait vers une frappe sur le sol vénézuélien, c'était plus ou moins dit.

Et puis aussi annoncé sous forme de ce document de stratégie de sécurité nationale, très étonnant du point de vue de l'Europe qui avait été publié il y a quelques mois par Washington, mais très intéressant aussi parce qu'il annonçait justement ce que vous disiez à l'instant sur l'Amérique latine, cette sphère d'influence, le fait que pour les Américains dorénavant, ils considéraient que c'était leur sphère d'influence, ils se réservaient le droit d'intervenir et surtout d'empêcher d'autres d'en retirer les ressources. Alors ici, dans le cas vénézuélien, donc une allusion à la Chine qui profitait principalement des ressources pétrolières vénézuéliennes jusque-là.

Donc tout ça a été annoncé clairement dit. C'est la mise en œuvre de quelque chose qu'ils savaient, qu'ils annonçaient depuis un certain temps. On s'attendait à une frappe, mais on s'attendait à ce que pour la première fois, un président américain assume publiquement une opération clandestine d'enlèvement d'un président, en la racontant presque en temps réel. En temps réel et puis sans se cacher finalement de la véritable raison derrière, il y a eu beaucoup de parallèles faits avec l'Irak. Souvenez-vous qu'à l'époque, Colin Powell était allé quand même au Conseil de sécurité, tout ça a été mis sous la notion d'une intervention faite par rapport à des armements de destruction massive.

Aujourd'hui, rien n'est caché. Ils ont passé le narcotrafic de fentanyl qui n'est d'ailleurs pas produit au Venezuela, mais c'est pour le pétrole, et le président américain le dit, le redit. En fait, c'est beaucoup moins caché que ça ne l'était aujourd'hui. C'est ça aussi qui est frappé. Ce qui est intéressant, le parallèle avec l'Irak est effectivement intéressant à un double titre. D'abord, parce qu'un petit peu comme Dick Cheney et Donald Rumsfeld, il semble que Donald Trump ne se préoccupe absolument pas de l'établissement ou non d'une démocratie vénézuela.

Je rappelle que George Bush, le président, lui, parlait de l'établissement ou de l'établissement de la démocratie au Moyen-Orient, alors que les deux principaux artisans de l'opération, Cheney et Rumsfeld, n'étaient absolument pas intéressés. Eux, ce qu'ils voulaient, c'était simplement que Salamussen parte. Deuxième parallèle, c'est le pétrole. Et là où c'est intéressant, effectivement, c'est qu'il y a beaucoup plus de raisons de considérer que le Venezuela est intéressant pour Trump du point de vue de ses ressources en pétrole, que le pétrole n'était intéressant pour les Etats-Unis à l'époque.

Parce que, vous savez, il y avait, en fait, évidemment, il y avait d'énormes ressources pétrolières, il y a toujours en Irak, mais les compagnies pétrolières américaines n'ont absolument pas bénéficié, n'ont très peu bénéficié des contrats qui ont été donnés par les nouveaux gouvernements irakiens. Donc, c'est beaucoup plus le pétrole au Venezuela que ça ne l'était à l'époque pour l'Irak, à mon sens.

On parlait de la doctrine Donnero ou Monnero. Pardon, mais Donnero, c'est... C'est ce que fait Donald Trump, c'est ce que dit Donald Trump.

Mais c'est d'autant plus amusant, si j'ose dire, que ça rappelle aussi les mafias. C'est un jeu de mots avec Donald, mais le Don, ce sont les mafias. Et on sait que Donald Trump, c'est fondamentalement un homme de mafia. Donc, j'allais dire que le jeu de mots est particulièrement intéressant et approprié.

Cette affaire, cette opération, elle rappelle aussi celle au Panama en 1989, Bruno Tertrait. Autre scénario rocambolesque, mais des centaines de morts à l'époque, alors que cette fois, zéro mort.

Oui, parce que la manière dont l'armée américaine opère aujourd'hui face à un pays comme le Venezuela est différente, un peu plus moderne, plus efficace que c'était le cas en 1989. D'ailleurs, petite parenthèse, c'est une humiliation totale pour les systèmes de défense russes et chinois, des défenses aériennes russes et des radars chinois dont était dotée l'armée vénézuélienne. Donc, c'est extrêmement humiliant du point de vue militaire pour la Russie et, lors d'une certaine mesure, pour lâcher de le parallèle avec le Panama. Il est aussi intéressant pour la réaction française parce qu'on s'en souvient peu.

Mais à l'époque, non seulement la France s'était abstenue de condamner l'intervention, parce que François Bitterrand, à l'époque, semblait vouloir préserver ses bonnes relations avec Georges Boucheper, avec lequel il entretenait une très bonne relation personnelle, au nom d'enjeux plus importants. Donc, on retrouve un petit peu la position qui semblait être celle d'Emmanuel Macron, mais c'est plus que ça. Si vous voulez, la France a carrément apposé son veto à un projet de résolution condamnant l'intervention américaine. Donc là, on retrouve, pour ceux qui s'étonnent...

C'est intéressant ce que vous dites, Bruno Tertré, parce que vous faites le parallèle avec François Mitterrand, à l'époque, sur le Panama, et la réaction d'Emmanuel Macron aujourd'hui, que personne ne comprend, parce qu'Emmanuel Macron, qui a réagi sur X, a estimé seulement que le peuple vélézuélien ne pouvait que se réjouir à la fin de cette dictature. Il ne mentionne pas le droit international, il ne mentionne pas le coup de force. Pourquoi Emmanuel Macron ne condamne pas un tout petit peu, ne met pas un peu de réserve ?

Oui, il y a eu un tweet du président, il y a eu un tweet du ministre des Affaires étrangères. Un tweet retweeté par Donald Trump, d'ailleurs. Oui, le tweet du ministre des Affaires étrangères est quand même très clair sur la condamnation. Je crois qu'il ne faut pas accorder trop d'importance à un tweet, ce n'est pas non plus un communiqué officiel de l'Elysée. On verra dans les jours qui viennent qu'à mon avis, le président corrigera très légèrement ce qui a été écrit dans son tweet. Il ne faut pas accorder trop d'attention à un simple tweet, à mon avis. Mais Isabelle, vous parliez tout à l'heure du gang des huit. Moi, j'aimerais vous parler du Congrès américain, qui n'a pas été prévenu.

Est-ce que ça a des conséquences sur le plan intérieur aux Etats-Unis que vous connaissez si bien ? Comment réagit la classe politique là-bas ? Alors, de plus en plus, avec de plus en plus de colère, le Parti démocrate, bien sûr, parce que le Congrès n'a pas été prévenu, on ne lui a pas posé la question. Il y a des questions qui se posent par rapport à cette intervention, par rapport au droit international, bien sûr, mais aussi par rapport à la Constitution américaine. Et celle-ci, on va en entendre beaucoup parler dans les jours qui viennent. On s'attend dans le Sénat à ce qu'une résolution soit votée qui empêcherait le président américain d'organiser de nouvelles frappes au Venezuela.

Mais bon, après coup, donc ils arrivent un peu après coup, avec beaucoup de colère du Parti démocrate. Du côté républicain, certains condamnent, d'autres se posent des questions, mais une bonne partie suivent le président américain, puisque jusque-là, ce qu'on a vu ces dernières années, en tout cas, c'est un parti républicain plutôt pris en otage par le président. Par contre, on peut s'attendre à une fissure maga assez importante sur la question. C'est après tout un président qui est arrivé au pouvoir, plutôt pour extraire les États-Unis d'opérations. Absolument.

Et sur laquelle il était revenu, vous vous souvenez au moment des frappes en Iran, il avait dit après tout, America first, c'est ce que je dis que ça doit être. Donc, on aura sans doute dans ces prochains jours, et on commence à le voir apparaître, une fissure au niveau du mouvement par rapport à ceux qui sont pour ou contre ce qui s'est passé.

Non, ça c'est pour la situation interne, mais à l'extérieur, est-ce que vous êtes frappé des réactions de la communauté internationale, et notamment des Européens ? On le disait, Emmanuel Macron ne condamne pas, les Européens sont partagés entre condamnation et soulagement. Est-ce qu'ils ont peur de Donald Trump ?

Peut-être un peu, mais aussi, je pense que ce qui est d'autant plus étonnant, c'est que même s'ils avaient pu se réjouir de l'efficacité de la frappe, de l'enlèvement du pouvoir de Nicolas Maduro, la question se pose maintenant, on en parle d'un instant, de ce qui va se passer. Le fait que Maria Machado soit écartée du pouvoir aussi brutalement par Donald Trump, c'est une femme gentille, mais finalement, ce n'est pas elle qui aura le pouvoir. Ça, les Européens devraient s'en inquiéter.

Aussi de la suite, c'est-à-dire que laisser en place, on en parle d'un instant, un pouvoir décapité avec tous ces ultra-chavistes toujours au pouvoir, difficile de voir comment ça peut bien se passer par rapport aux espoirs américains ou un plan qui a l'air, en tout cas, qui n'a pas été expliqué au reste du monde, à la place des Européens, oui, on devrait s'attendre à beaucoup plus de condamnations et d'inquiétudes. Bruno Tertré, en quelques mots avant le fil info, du point de vue des opinions publiques occidentales, mises à part des petites manifestations à Paris, Amsterdam, Madrid, cette opération semble, pour le moment, plutôt bien accueillie.

Est-ce que ça signifie que le respect du droit international est devenu un sujet secondaire ? Alors, d'abord, il n'est pas du tout étonnant qu'il y ait beaucoup moins de manifestations que pour un conflit, une intervention massive au Moyen-Orient ou pour une guerre comme celle de Gaza, ça n'est absolument rien d'étonnant. Il y aura peut-être davantage de manifestations dans un sens ou dans un autre, en Espagne, par exemple, ou dans certains pays d'Amérique latine, mais qu'il n'y ait très peu de manifestations en Europe ou dans le monde, ou dans le reste du monde, ça ne me paraît pas du tout surprenant.

Le droit international, c'est beaucoup plus que la question de qui va en guerre et de ce qu'on appelle le « ius ad bellum », le droit d'entrer en guerre. Le droit international, c'est un ensemble, c'est un système, ce sont des normes, des centaines, des milliers de traités qui régissent la vie internationale tous les jours, y compris pour les États-Unis, y compris, bien sûr, aussi pour les Européens. Donc, je crois qu'il ne faut absolument pas réduire le droit international à la question de l'intervention militaire, une intervention de décapitation, comme on dit dans notre jargon, comme celle qui a eu lieu aujourd'hui.

Le droit international n'est pas plus vivant ou mort qu'il ne l'était il y a trois jours.

Avec Mélisabelle, correspondante pour CNN à Paris, et Bruno Tertré, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique, la question que tout le monde se pose maintenant, c'est si ce coup de force crée un précédent, Paul.

Précédent vers le Groenland, écoutant le président américain Donald Trump à bord de son avion cette nuit. J'ajoute cette tweet de la femme d'un conseiller Donald Trump, un tweet vu 27 millions de fois. On y voit donc cette carte du Groenland colorée aux couleurs du drapeau américain, assortie d'une courte légende en capitale, « soon », ça veut dire « bientôt », et le président américain, quelques secondes après le son que vous venez d'entendre, a dit « nous nous occuperons du Groenland dans environ deux mois, parlons du Groenland dans 20 jours ». Pourquoi ce besoin du Groenland pour des raisons de sécurité nationale, Bruno Tertré ?

Mais les besoins de sécurité nationale, ils sont assez évidents, c'est une des clés de l'Arctique, mais les Américains y sont depuis longtemps. Ça a été, il y a une présence américaine au Groenland qui ne pose aucun problème juridique, stratégique ou même local, il n'y a pas de contestation majeure au Groenland de la présence militaire américaine. Donc si vous voulez, cet argument, oui, il est audible, mais à condition évidemment d'entendre aussi que l'Europe en a besoin également pour les mêmes raisons stratégiques.

Et il se trouve qu'aujourd'hui, le Groenland est dans une situation qui devrait, sur le papier, satisfaire tout le monde, puisqu'il ne fait pas partie de l'Union européenne, mais il appartient à un pays qui fait partie de l'Union européenne, le Danemark. Il y a des bases américaines dont la présence n'est pas mise en cause. La seule chose, évidemment, c'est que quand Donald Trump parle de réseau de sécurité nationale, il entend aussi, bien sûr, les ressources du Groenland, les minerais critiques, tout ce qui est utile à la transition énergétique, tout ce qui aujourd'hui rapporte de l'argent, et il sait que d'autres pays les convoitent.

Mais je crois qu'il y a deux erreurs à ne pas faire sur le Groenland. La première, c'est de penser que c'est mécanique. Le prochain sur la liste, ça va être forcément, à un moment ou à un autre, le Groenland parce qu'il en parle trop, parce qu'il n'arrête pas d'en parler. L'autre erreur, ce serait de dire qu'il peut faire sur le Groenland ce qu'il a fait au Venezuela. À mon avis, il va continuer d'être obsédé par le Groenland. Il va tenter de faire un deal d'une manière ou d'une autre avec le Danemark et le Groenland, mais il n'y aura pas la même chose, le même coup de force que sur le Venezuela.

D'autant que Groenland n'est pas le seul visé, ce qu'on a vu ces derniers jours, que ce soit par le Bush de Marco Rubio ou du président lui-même, c'est que c'est à Cuba qu'on devrait bien réfléchir et faire attention. C'est la Colombie où le président aime bien s'amuser à vendre de la cocaïne. C'est le Mexique qui doit faire attention à lui.

La Colombie qui est un pays malade, dirigé par un homme dangereux qui aime fabriquer de la cocaïne, dit Donald Trump. Sur Cuba, il dit que Cuba est prêt à tomber sur René Ler.

La liste est assez longue et je pense que justement, après ce qui s'est passé à Caracas ce week-end, les uns et les autres le prendront plus au sérieux peut-être qu'avant. Mais ce que ça rappelle, et le Venezuela et cette menace par rapport au Groenland, ce n'est pas simplement qu'on est face à un pouvoir présidentiel, un pouvoir exécutif expansif qui continue de s'étendre à l'intérieur des États-Unis et par rapport aux opérations extérieures, et je pense à son rapport par rapport au Congrès, mais aussi à une présidence qui ouvertement s'occupe de ressources.

Ce sont des échanges, que ce soit des traités de paix qu'il essaie de conclure avec l'Ukraine et la Russie, des traités qui se font par rapport aux ressources minières du pays, mais aussi des opérations aujourd'hui qui se font par rapport aux ressources d'un pays que ce soit le Groenland, le Venezuela. C'est ouvertement le but. Bruno Tartré, il y a quelques jours, Donald Trump a lancé un avertissement à l'Iran, secoué par un mouvement contre la vie chère. Est-ce qu'une nouvelle intervention en Iran est possible selon vous ?

Juste un point d'abord, j'ajoute, pour renforcer ce que disait Mélissa, c'est que rappelez-vous la manière dont il aborde le dossier ukrainien au mois de février, il aborde sur la question des ressources, la question des soi-disant terres rares et des ressources qu'il y aurait et qu'il y a d'ailleurs sur le territoire ukrainien. Donc c'est pour renforcer votre point de vue. Alors évidemment, Donald Trump adore faire ce type d'avertissement parce qu'il sait qu'il retient l'attention mondiale, que tout le monde l'écoute.

Je ne mettrai pas totalement de côté l'idée que ça puisse être conçu comme un avertissement par de nombreux pays qui pensaient que Donald Trump serait beaucoup moins prompt à utiliser la force militaire. Après tout, il faut se rappeler que lorsque le colonel Kadhafi, en 2003, décide de faire un deal avec l'Occident, c'est parce qu'il était, enfin une des raisons, c'est qu'il a été absolument traumatisé par les images de la capture de Saddam Hussein. Donc que ça fasse réfléchir certains au Moyen-Orient et dans le monde, c'est tout à fait possible. C'est une valeur d'exemple pour vous, mais pas forcément d'action ?

Non, je n'irai pas jusqu'à l'exemple, d'autant plus que la Russie et la Chine, par exemple, dans l'autre sens, n'ont pas besoin d'un exemple américain pour faire ce qu'ils veulent dans leur région, malheureusement. Mais en tout cas, on ne peut pas totalement t'exprimer qu'il y ait un petit effet dissuasif. Est-ce que ce sera le cas pour l'Aïezola Ramenei ? Je ne crois pas. Mais en tout cas, ça ne peut que renforcer la très grande paranoïa du régime iranien qui voit d'un côté les manifestants de plus en plus nombreux avec des affrontements, hélas, de plus en plus durs et d'une répression féroce. Et de l'autre, Donald Trump, qui lance ses avertissements.

Donc ça va forcément conforter le très grand malaise de ce régime qui a été d'ailleurs affaibli par les frappes israéliennes et américaines d'il y a six mois.

Juste pour bien comprendre, Mélisabelle, vous qui êtes habituée à décrypter la personnalité, les discours de Donald Trump, Donald Trump, il avait dit que lui, au pouvoir, il arrêterait les guerres, il ferait la paix, il arrêterait les ingérences, il arrêterait les changements de régime. Tout ce qu'il fait, c'est en contradiction totale avec ce discours aujourd'hui ?

Oui, c'est en contradiction totale avec, encore une fois, une bonne partie de sa base qui se fissure sur cette question. La base MAGA ? La base MAGA. C'est en contradiction avec aussi, juste sur ce point de ce que peuvent penser les autres régimes, on a vu souvent Donald Trump aller plus loin par ses paroles que par ses actes, que ce soit en politique intérieure ou extérieure. il y avait cette phrase « Donald Trump always chickens out on the taco ». Voilà, il y a souvent cet effet de dire des choses outrancières ou très choquantes ou qui vont très très loin et puis finalement, dans les actes, on ne va pas si loin. Finalement, là-dessus, c'est un peu le contraire. C'est-à-dire que...

Mais Jean Maduro, il va loin. Là, pour le coup, il est allé très loin et c'est vrai que c'est, en tout cas, pour le reste de l'Amérique latine, une espèce de mise en garde par rapport à la suite et ce qui peut se passer. Ça le rapproche, ça l'éloigne de sa volonté, d'une autre de ses obsessions, à savoir le prix Nobel de la paix. Ça l'éloigne. Regardez, c'est celle qui l'a reçue finalement. Machado, la voici, avec son prix Nobel de la paix plus ou moins écartée du pouvoir. Des leaders de l'opposition de Venezuela. Qui ne devrait peut-être pas lui revenir, mais en tout cas, à celui qui avait gagné l'élection en 2024 pour son parti.

Renaud Tertré, ce qui est, vous allez nous dire, peut-être un changement de doctrine de Donald Trump, ça peut aussi inspirer des régimes autoritaires. Pékin pourrait se dire « Moi, je vais faire pareil avec Taïwan ».

D'abord, Donald Trump n'a pas de doctrine. Il y a des gens autour de lui qui ont des doctrines, qui ne sont pas toujours convergentes d'ailleurs. Mais Donald Trump a une vision, a une manière de voir le monde, mais il n'a pas une doctrine fixe. Est-ce que ça peut... On revient sur la question de l'exemple. Non, je ne crois pas du tout que la Chine attende le comportement de Donald Trump ou que la Russie l'attende également pour choisir ce qu'elles font dans leurs environnements. En revanche, on peut se demander comment, justement, Moscou interprète ce qui vient de se passer.

Soit elles se disent « Ah, très bien, Trump, désormais, en fait, c'est clair, son obsession, c'est l'hémisphère occidental de l'Amérique latine, donc nous, on va être tranquilles dans notre environnement. » Ou bien, est-ce qu'elles se disent « Décidément, ce président est imprévisible et je ne sais pas du tout, moi, Xi Jinping, par exemple, ce qu'il ferait si je décidais d'intervenir, par exemple, pour me saisir de l'île de Taïwan. » Donc, ça va être ça, la clé. Comment est-ce que ces régimes interprètent ce que vient de faire Trump ? Et je crois que, ni vous ni moi, à ce stade, nous n'avons la réponse.

On n'a pas la réponse, mais on a plein d'images, dont ce fourgon ouvert dans les rues de New York. Je ne sais pas si vous avez vu cette image sur les réseaux sociaux qui est en complément de l'image qu'évoquait Agatha au début de cet entretien. Est-ce qu'il faut croire, Mélissa, le narratif américain disant que Nicolas Maduro est un narco-terroriste à la tête personnellement d'un cartel ? C'est vrai ou pas ça ? Non, d'autant qu'on sait que le fentanyl, qui avait été donné comme raison particulière de leurs interventions progressivement plus dures par rapport au Venezuela, n'est pas fabriqué au Venezuela en quantité qu'il puisse intiqueter les Américains. Ce n'est juste pas vrai.

Et le changement... On a vu plusieurs glissements aussi suivant qui on entendait en parler sur les causes, les raisons de ces interventions qui durcissaient. Donc, non. Et puis, il se posera aujourd'hui l'image très forte d'aujourd'hui, ça va être Nicolas Maduro devant cette cour new-yorkaise, par rapport justement sur cette question de narcotrafic, avec la question qui s'était posée avec Manuel Noriega à l'époque aussi, qui avait fait sa défense, qui est qu'un chef d'État étranger ne devrait pas être traduit en justice dans une cour américaine. La loi ne le permet pas. Il se bénéficie d'humilité. Et ça doit se passer autrement.

L'argument de l'administration américaine s'est aussi basé là-dessus pour dire que ce n'est pas le véritable dirigeant du Venezuela, ce n'est pas le véritable président, afin de pouvoir le mettre devant une cour de justice américaine à New York aujourd'hui. Donc, ça va faire partie des arguments qu'on va entendre et l'image qui va être très forte et extraordinaire et que nous n'aurions pas imaginé

vendredi même. Pour cette dernière question, je vais vous demander chacun de faire une réponse assez courte. C'est la question « Qui ? » à retrouver sur les réseaux sociaux de France Info. Et aujourd'hui, c'est la question qui arrête de jouer. La Maison Blanche a posté une photo de Donald Trump en noir et blanc avec cet acronyme FAFO, c'est-à-dire, pardon, « Fuck Around and Find Out » qu'on peut traduire poliment par « Si tu me cherches, tu me trouves ». Au-delà de la vulgarité, FAFO, c'est la nouvelle doctrine de Donald Trump, Bruno Tertré ?

Ça a toujours été une forme de doctrine de comportement, pas vraiment une doctrine politique de Donald Trump, mais je dois dire que s'il y a un aspect positif avec beaucoup de guillemets dans la personnalité de Donald Trump, c'est qu'il peut faire peur. Et faire peur, c'est bien pour ce qu'on appelle la dissuasion et face aux adversaires des États-Unis, ça n'est pas du tout pour approuver ou désapprouver l'intervention, mais je crois que ça a un effet. Et donc, oui, c'est un trait de personnalité de Donald Trump qui peut avoir des avantages politiques. Mélissabelle, on passe d'un monde magas à un monde FAFO ?

C'était la doctrine du fou à la Maison-Blanche évoquée à l'époque par Richard Nixon et mise en pratique finalement par Donald Trump et qui peut inquiéter le monde entier aujourd'hui. Et l'image est assez terrifiante.

Merci beaucoup à tous les deux. Merci Bruno Tertré, je rappelle votre livre « La guerre des mondes, le retour de la géopolitique et le choc des empires » édité dans la collection de Poche Alpha, merci Mélissabelle, correspondante de CNN à Paris. Donc, merci beaucoup Paul. Merci Agathe, à demain. Demain.