Budget 2025 : "On ne fera pas 40 milliards d'économies, si on arrive à en faire 15 ou 20, ce sera déjà bien", selon François Ecalle, ancien membre du Haut Conseil des finances publiques

France Info Bonsoir à toutes et à tous, c'est un conseil des ministres particulièrement important qui va commencer d'ici un petit quart d'heure maintenant puisque le Premier ministre Michel Barnier va présenter son budget pour l'année prochaine. François Eccal, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes ancien haut fonctionnaire, vous êtes passé par le ministère des Finances, par la Cour des Comptes aussi, vous êtes donc un spécialiste des finances publiques. Le détail du budget ou plutôt même des deux budgets, État et Sécurité Sociale, sera connu à 20h à l'issue du Conseil des ministres mais tout de même la philosophie, elle, elle est déjà connue. Le chef du gouvernement a préparé les esprits, il va falloir faire des efforts, des efforts colossaux, collectivement 60 milliards d'euros au total en un an, un tiers avec des recettes en plus, deux tiers de mesures d'économie.

On va entrer dans le détail évidemment avec vous François Eccal mais tout d'abord un mot de l'ambition politique générale. Michel Barnier n'arrête pas de dire que le déficit se creuse dangereusement, au-delà de 6% du PIB cette année, que si rien n'est fait ce sera encore pire l'an prochain. Est-ce que c'est vrai François Eccal, est-ce qu'il faut en passer par là, par ses efforts, parce qu'effectivement il y a un péril en la demeure ?

Oui c'est vrai, au sens où on sait déjà qu'en 2023 on a les chiffres, le déficit était déjà très élevé, il risque en effet d'augmenter en 2024 et en 2025 si on ne fait rien, ce qui veut dire que la dette publique va augmenter. Tout le problème il est là, c'est qu'on risque un jour de voir les créanciers de l'État s'inquiéter, de ne pas être remboursés et à ce moment-là demander des taux d'intérêt de plus en plus élevés, jusqu'à un moment où c'est la crise. Et alors à ce moment-là, on est obligé de se reposer sur l'intervention de la Banque Centrale Européenne pour nous aider, mais en principe cette intervention elle n'est pas sans contrepartie.

Elle l'a déjà fait dans le passé, elle peut le faire, mais dans le passé elle a obligé des pays comme la Grèce, l'Italie, l'Espagne, le Portugal à prendre des mesures très dures. Donc pour garder notre souveraineté budgétaire et ne pas dépendre de décisions qui sont prises à Francfort, eh bien il faut en effet faire des efforts pour réduire le déficit public.

Et donc faire des efforts dès la première année, puisqu'on a compris que les efforts seront concentrés notamment sur les deux prochaines années. Venons-en aux remèdes pour parvenir à cet objectif. Pour les entreprises, tout d'abord il va y avoir des hausses de taxes sur les grandes entreprises, surtaxe de l'impôt sur les sociétés au-delà d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires, 8 milliards d'euros de recettes estimées, surtaxe aussi sur les armateurs. Est-ce que c'est bien, François et qu'elle, de faire participer les grandes entreprises à l'effort collectif ?

Je suis un peu réservé. Le gouvernement présente cette majoration du taux de l'impôt sur les sociétés comme étant exceptionnelle, temporaire, durera un ou deux ans. Mais le déficit public, il ne doit pas être réduit temporairement, il doit être réduit durablement. Ce qui veut dire que dans un ou deux ans, il faudra soit prolonger ces mesures, soit trouver autre chose. Le plus probable, c'est qu'on prolonge. On a déjà l'expérience en France d'impôts exceptionnels qui ont duré.

Alors promis, j'aurai ce sera inscrit dans la loi d'Hibadignan.

Oui, mais la loi, ça peut changer. Dans deux ans, on peut voter une nouvelle loi qui prolongera. Mais sur le principe, François et Cal. Alors si c'était vraiment temporaire, oui, je pense que ça serait une bonne chose. Le risque, c'est que ça soit durable ou perçu comme durable. Parce qu'à ce moment-là, ça risque d'avoir des effets quand même assez négatifs sur l'investissement des entreprises. Toutes les études montrent que quand on augmente le taux de l'impôt sur les sociétés, ça a des effets négatifs, notamment sur l'investissement. Donc c'est un mauvais signal.

Et rajouter à cela des exonérations de cotisations qui seront réduites au niveau du SMIC. Le MEDEF, d'ailleurs, vous l'avez entendu, commence déjà à s'inquiéter. Mais ce sont des centaines de milliers d'emplois qui risquent d'être supprimés. Il a donc raison de s'inquiéter.

Je pense que le MEDEF exagère quand il parle de centaines de milliers d'emplois. Il exagère beaucoup. Sur le volume.

Mais il a raison sur le principe. Ça peut avoir un effet sur l'activité. Vous avez dit l'investissement sur l'activité, sur l'emploi.

Mais de toute façon, toutes mesures, quasiment toutes les mesures de réduction du déficit public, que ce soit sous forme de hausses d'impôts ou d'économies sur les dépenses, ont des effets à court terme négatifs sur l'activité, l'emploi. On peut espérer qu'à moyen long terme, ces effets s'atténuent et disparaissent. Mais à court terme, c'est négatif. Et des mesures comme en effet un relèvement, parce qu'en fait, c'est ça, c'est un relèvement des cotisations employeurs. Oui, ça peut avoir des effets négatifs, même si on peut penser qu'à certains niveaux de salaire, ces cotisations, il y a eu un rapport récent qui montrait que certaines cotisations n'étaient pas forcément très utiles.

Est-ce que ça va casser la croissance, François et Cal ?

Je ne pense pas que ce soit l'ampleur, parce qu'en fait, je ne pense pas que l'ampleur du redressement soit de 60 milliards. En réalité, je pense que ça sera de beaucoup moins. Ça sera moins. Oui, je pense que ça sera moins. Ça ne sera pas 60 milliards. Ce que dit le gouvernement, c'est 60, dont 40 sur les dépenses et 20 sur les impôts. Je pense que ça sera un peu plus sur les impôts, plutôt 25 que 20. En revanche, sur les dépenses, on ne fera pas 40 milliards d'économies. Si on arrive à en faire 15 ou 20, je pense que ça sera déjà bien.

On va en venir évidemment aux mesures d'économie. Mais continuons avec les taxes et les ménages, justement. Il n'y a pas de hausse d'impôt annoncée sur le patrimoine, pas de changement de barème de l'impôt sur le revenu. Ah mais il y a quand même une cote. Oui, oui, quand même. Sur les très hauts revenus, au-delà de 250 000 euros, il y aura un taux minimum d'impôt sur le revenu de 20%. Est-ce que c'est efficace ? D'abord, est-ce que c'est une bonne mesure ? Est-ce que c'est efficace, François et Cal ?

Je pense qu'on ne peut pas l'éviter. D'un point de vue politique ? D'un point de vue politique, social, tout. Alors financièrement, oui, ça va rapporter. Je pense qu'il est prévu que ça rapporte 2 ou 3 milliards. Je n'ai pas fait moi-même les calculs. Mais bon, je pense en effet que ça peut rapporter. Et en effet, il est nécessaire de donner un signal. Et je pense qu'il est préférable d'ailleurs de donner un signal en prélevant comme ça un peu plus sur les très hauts revenus plutôt que notamment augmenter le taux d'imposition sur les bénéfices des sociétés.

Donc ça peut être efficace. C'est une bonne idée.

C'est une bonne idée.

Et ça permet d'éviter l'optimisation fiscale.

Alors ça, il faut voir comment la mesure est calibrée en pratique.

Alors, on a vu aussi que les retraités seront mis à contribution puisque les pensions de retraite ne seront augmentées sur l'inflation qu'à partir du mois de juillet et pas au mois de janvier. Ce qui va permettre de faire 3,6 milliards de mémoire d'économie. C'est normal, c'est important de mettre aussi les retraités à contribution.

Bien sûr. Les retraites, c'est 25% des dépenses publiques. Donc on ne peut pas imaginer... Comme par ailleurs, certaines dépenses publiques devront être augmentées pour la lutte contre le changement climatique, par exemple. Donc on ne peut pas imaginer faire un effort... Parce que là, on parle de 2025 seulement. Mais en fait, il va falloir continuer les années suivantes. Au total, c'est plutôt 100 à 120 milliards d'euros qu'il va falloir faire d'efforts de redressement. On ne peut pas imaginer le faire sans mettre à contribution les retraités. C'est impossible. Donc là, ce n'est pas grand-chose finalement. Ce qui leur est demandé là, je pense qu'on pourrait leur demander plus, en fait.

Alors qu'en est-il des mesures d'économie annoncées ? Où est-ce qu'il faut en faire ? Sur la santé, on a parlé du transport sanitaire. Le nombre de fonctionnaires également pourrait bouger. Qu'est-ce que vous préconisez de votre côté, François Eccal ?

Je pense que quand on compare nos dépenses publiques à celles des autres pays, on voit qu'on dépense un peu plus sur quasiment tous les postes, sauf le poste de justice et sécurité. Et donc, en fait, ça veut dire qu'il faut jouer un peu sur tous les leviers. Il faut à la fois, en effet, réduire quand même les dépenses de retraite, mais il faut aussi probablement reprendre le mouvement de baisse des effectifs dans la fonction publique, non seulement de l'État, mais aussi et surtout, je dirais, des collectivités locales, ce qui est beaucoup plus difficile. Dans les dépenses de santé, il y a beaucoup d'inefficacité dans le système de santé.

Donc, il y a des économies à faire, même dans le système de santé, même dans le système éducatif. Il y en a un peu partout. Et dans les subventions, dans les aides. Donc, on a parlé là des allégements de cotisation pour les entreprises. Oui, il y a des choses à voir aussi de ce côté-là.

Et donc, le détail de ce budget, il sera connu à 20h. Merci beaucoup, François Eccal, ancien haut fonctionnaire de la Cour des Comptes, fondateur de Fipeco, site internet d'information sur les finances publiques. Vous étiez l'invité éco de France Info ce soir. Merci beaucoup, François.