#151 Christophe André & Alexandre Jollien : la sagesse en pratique

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bonjour et bienvenue dans la saison 2 de métamorphose le podcast qui éveillent la conscience je suis anne ghesquière fondatrice du magazine féminin bio auteur et éditrice de projets engagés pour un nouveau monde chaque lundi 17h nous partons ensemble à la découverte d'un sujet lumineux avec une personnalité qui porte une voix d'éveil des consciences métamorphose le podcast qui éveillent la conscience alors aujourd'hui à distance je reçois deux invités dans métamorphose deux incroyables personnalités et amis en quête de sagesse et qui croit au pouvoir réconfortant de cette vertu qui a cette capacité est joli site de nous aider à moins souffrir et à moins faire souffrir leur nouveau livre est un abécédaire de la sagesse aux éditions l'iconoclaste vous aurez évidemment reconnu le médecin psychiatre christophe andré mongeau christophe bons joueurs le philosophe alexandre jollien bonjour bonjour est avec nous en pensée votre troisième compère pour ce livre qui n'est pas là aujourd'hui mais évidemment le moine bouddhiste et photographe matthieu ricard alors soyez tous les deux bienvenue dans métamorphose bonjour à toutes et à tous qui nous écoutent et aujourd'hui alors 7 cette première question alexandre pourquoi un abécédaire de la sagesse pourquoi sous cette forme je crois que un délire dans l'ain tiki tiki d un peu pareil le la vocation première du livre c'est la pratique ses idées au quotidien a étayé de prouver des outils qui sont requis ici et maintenant par le site elle sur l'abécédaire os x c'est s'étaient partagé aussi c'est comme des points de vue des regards sur le monde qu'on allait essayer d'oublier ou détroit alors vous démarrez votre livre en annonçant que vous employez à devenir sage de votre mieux alors qu'est ce que la sagesse selon selon vous alors j'ai regardé comme ça et fidèle évidemment j'ai fait des recherches donc on parle d'un étape perfection humaine un idéal une éthique la maîtrise des désirs la capacité à appréhender le bien un art de vivre un amour simples de la vie un savoir être heureux voilà on trouve beaucoup de choses aussi en fonction des époques alors on démarre avec toi christophe dont le compteur de la sagesse dit tu es remis tous les matins à 0 mais ça m'a fait rire oui parce que notre crainte férule écrit à chaque fois qu'on fait un livre il ya le mot sagesse quelque part c'est évidemment qu'on nous prenne pour des sages ce que nous ne sommes pas en tout cas mathieu n'est pas trop loin de pouvoir porter cet idéal de manière quotidienne régulière tout terrain mais alexandre et moi évidemment on suit un petit peu à distance derrière lorsque ce que je voulais dire en rappelant sa que le compteur des marches tous les matins c'est qu'au fond et c'est ce que disait alexandre tout débute la seule sagesse qui vaille c'est celle qui résiste aux frottements avec le réel la sagesse ans en chambre voilà je suis tranquille dans mon fauteuil personne ne me dérange tout le monde est gentil avec moi c'est assez simple d'être sage ce qui est plus compliqué c'est d'être sage quand je me trouve face à des situations où je suis bousculés où je suis chahuté face à des moments où je souffre je suis malheureux où je souffre dans mon corps malade cette sagesse là est la sagesse exercer elle est intéressante et donc elle redémarre tous les matins et tous les matins nous avons à conduire ses efforts pour essayer d'être aussi sage que possible sans prétention sans enfant sans afficher quelques quelques prétentions à la supériorité ou à quoi que ce soit d'autre mais parce que nous sommes tous les trois convaincu que la sagesse fait du bien aux humains qui veulent s'en rapprocher un peu aux humains qui côtoient les personnes qui s'efforce de larrebieu d'être sage et puis et puis c'est vrai qu'on en parle souvent entre nous et notamment avec alexandre il ya des fois où on n'est pas sage et des fois galère il ya des fois où on se voit faire des choses en temps se dire la lavande yeux mais que c'est pas si je suis pas sur le bon chemin donc on se reprend se corrige voilà c'est c'est ce trajet ce travail avec une sagesse qui d'abord qui nous est réservée est pour nous la sagesse n'est pas un état pour la plupart des n'est pas un état même si quand on a en parlé que mathieu lui il assure que certaines ses maîtres sont constamment sage mais ça n'est pas mon cas en tout cas et pour vous alexandre la sagesse et notamment vous dit s'engager sur un chemin spirituel et ce n'est pas manquer le plus intime de nos rendez vous quittez le personnage les rôles que nous jouerons sans cesse pour plutôt osé s'avancer sans armure dites vous il comme dj shop d'ailleurs banalités d'usagé c'est comme l'homme cradat nous débattre mais en même temps si un idéal qui nous fait avancer qui nous empêche de se décourager de en traitement eu la sagesse de dégager des passants qui de l'attachement de peur avant c'est devenu un sujet aussi comme 10 des brèmes qu'elle sauve c'est très pratique c'est un art de vivre plus humain c'est quitter le mode du pilotage automatique pour essayer de vivre à partir de l'ue alterio witty alors ça veut dire christophe qu'il faut faire des efforts tu en parles est un petit peu tout à l'heure et puis quand on écoute et alexandre on se dit aussi la même chose que sa demande tu parlais de se remettre parfois en chemin voilà pour rectifier un peu le tir oui oui alors bon le mot est fort évidemment il est certes pas grand monde même évidemment on préférerait la facilité la spontanéité là on préférerait que la sagesse labonté l'altruisme émergents nous sans effort c'est parfois le cas parfois on s'aperçoit qu'en qu'on se comporte de manière très très sage plus adaptée mais d'autres fois il faut bosser il faut travailler à cette sagesse alors pour nous le terme d'efforts n'est pas forcément un terme est associée à la souffrance en bas baisser c'est alexandre dyer qui en parle le mieux de ce la possibilité des forces joyeux on peut être content de travailler à progresser on peut être content de travailler à s'améliorer à mieux faire quel que soit le domaine mais c'est vrai que il me semble en tout cas et puis c'est sans doute aussi une déformation professionnelle de deux médecins deux psychiatres de thérapeutes de soignants j'ai rarement vu des patients s'arracher à leurs souffrances sans faire d'effort alors à part quand on a la chance de tomber sur un médicament qui résout le problème à notre place mais finalement c'est jamais une très bonne idée parce que le jour où on arrête médicaments il reste toujours des efforts à faire même s'ils se sont peut-être un peu un peu allégés donc oui pour nous il y à des efforts mais ses efforts sont à la fois intéressant joyeux et puis fructueux donc pourquoi pas sur l'effort alexandre with them appel arrive ce qui dit que l'homme vertueux il pratique la vertu par plaisir pour elle pour en arriver là il faut bien sûr pratiquer au quotidien mais c'est pas arraché au forceps c'est plutôt la de persévérer d'être déterminée chaque jour à faire un pas et gaga est de maintenir le cap alors alexandre justement vous citiez aristote qui sont les sages dans les philosophes qui vous inspirent au quotidien et qui vous aide peut-être à faire ces efforts johnny spinoza ya rayah au feu de bois que je fais de lui offrit je trouve à chaque fois de la nourriture quel que soit le jeu en question mais et pour moi les grains maïs et nice et au crack cv zus et le bouddha et cet hymne au visage c'est nietzsche aussi et de nouveaux frais carte est un auteur pour sa n'inspirait défaut google font pas m ty et à ses cd ressources alors évidemment voulez vous les citer aussi dans votre livre alors qu'il ya un abécédaire je le rappelle dont j'ai choisi quelques mots à parcourir ensemble pour nous faire cheminer en sagesse aujourd'hui le temps de ce podcast et de l'alphabet alors rassurez vous dis ça pour nos auditeurs on va pas passer en revue toutes les lettres de l'alphabet on va commencer christophe si tu veux bien alors peut-être par nos profondeurs dans la série des névroses alors dû a évidemment comme anxiété comment désobéir à l'anxiété quand elle envahit lettre et que nous sommes un peu en alerte alors maximale pas de manière pathologique un j'entends mais en tout cas bien bien dans le rouge quand même et c'était le cas en ce moment c'est vrai que ces moments de pandémie sont propices à l'anxiété évidemment alors je lui réponds sur l'anxiété mais je voudrais compléter la réponse d'alexandre sur les maîtres de sagesse ah oui bien sûr je voudrais raconter une anecdote sur ces histoires de figure pouvant nous inspirer en matière de sagesse quand on a terminé le livre on s'est aperçu qu'on n'avait pas cité de femme sage qu'on avait cité plusieurs auteurs qui étaient souvent des hommes et là on s'est dit bah non c'est pas normal la moitié de l'humanité ne peut pas être absente de voilà cette galerie de portraits de femmes singes mais on s'est aperçu que ce n'était pas si simple et qu' il y avait un cliché quand on parlait de sagesse le cliché qui venait à l'esprit la plupart d'entre nous fameux compris c'était un vieux monsieur barbu qui dispensait des rayons les femmes avaient été alors pour utiliser un mot aujourd'hui à la mode un visibiliser du monde de la sagesse c'est évident qu'il y a eu des femmes sages depuis la nuit des temps depuis qu'il y a des hommes sages mais est finalement on n'a pas assez attentivement écouté leurs paroles sans doute on n'a pas assez attentivement conserver leur mémoire alors quand on cherche on voit qu'il ya des femmes qui ont été des figures de sagesse exceptionnelle des gens comme etty hillesum par exemple quand on lit le journal d'etty hillesum lors qu'elle est emprisonné notamment au camp de westerbork par les nazis c'est renversant de l'est lumineuse d'une sagesse d'une capacité d'humanité incroyable quand on regarde autour de soi on voit bien sûr des tas de comportement de sagesse aller à ce grand débat là sur la la gestion de l'épidémie de kovy dedans les pays qui étaient dirigées par des femmes ont apparemment les choses semblent s'être mieux passé bref donc on a voulu rajouter quand même ce une petite entrée sur les femmes sachent en c'est désolant finalement que n'ai pas été assez laid morizet par l'histoire mais en rappelant qu' il y avait vraiment aucune raison de ne pas regarder attentivement autour de nous oui et puis tu cites des femmes alors on a en en commun le goût de ces femmes puisque dans des podcasts dans lequel j'étais interviewé effectivement on a déjà parlé longuement d'etty hillesum comme tu disais 7,7 championne quelque part de la résilience et de la joie et de l'espérance au coeur même de l'ombre tu le rappelait edith stein simone veil évidemment la philosophe donc c'est vrai que ça m'a fait plaisir de foire et merci de les re mentionné un de devoir edith stein je sais pas si je les les redifs sainte-thérèse d'avila et bien d'autres encore qu on pourrait citer peut-être un jour d'ailleurs ses amis en quête de sagesse de vieux deviendront si des amis es et que vous vous étiez peut-être à 6h team en voilà mais merci merci de les avoir effectivement mises à l'honneur ces femmes sages c'est je pense effectivement très important de sortir de cette invisibilité ça me touche particulièrement évidemment moi qui suis une femme qui monte un magazine qui s'appelle aussi féminin bio qui essaie de soutenir et de de promouvoir la visibilité des femmes bien sûr dans un respect de d'équilibré d'harmonie avec l'homme bien entendu toujours alors pour pour revenir à l'anxiété à la question tu posait sur l'anxiété l'anxiété finalement c'est le le c'est une forme de peur particulière tourner vers ce qui pourrait se passer on a peur dans le langage des émotions on a peur quand on est face au danger on a peur face un chien qui veulent mort ou face au feu qui se déclenche dans votre maison mais en est anxieux à l'idée que ces choses là puisse t'arriver ans se demande si le chien est gentil ou si les méchants se demande si on a bien être ma l'électricité avant de partir et c'est là on est dans l'anxiété l'inquiétude par rapport à un danger virtuel de nord l'anxiété à petites doses elle fait partie de nos câblages cérébraux c'est à dire on a un cerveau qui est à ses heures et à l'occasion un détecteur de danger potentiel et ça c'est très bien ça nous aide à avoir les problèmes avant qu'ils ne surviennent donc augmenter nos chances de survie en tant qu'espèce et puis nos chances ne pas avoir des trois gros ennuis en tant qu'individu après le problème c'est que parfois l'anxiété se dérègle ce petit signal d'alarmé se met à sonner tout le temps très fort de manière terrifiante chez certaines personnes les gens qui souffrent de maladies anxieuse ou dans certains contextes quand on est confronté à des situations très incontrôlable très imprévisible et effectivement ils épidémies récentes de covile cette pandémie qui au début vraiment angoissé beaucoup de monde parce qu'on ne savait pas exactement une guerre en quoi elle consiste et ce qu'elle avait comme conséquence chez qui et c'est là ça a fait naître des sentiments d'anxiété chez la plupart la plupart des gens face à l'incertitude notamment qui nous en dit et donc ça nous rappelle une chose c'est que l'anxiété finalement c'est une aptitudes de notre cerveau qui va nous rendre service si ou la réguler on si vous l'équilibré là il ya des tas de choses qui peuvent nous aider là notre intelligence nos efforts la méditation le fait d'en discuter avec d'autres personnes voilà tout et puis après si on est si ses troupes à repenser des thérapies donc elle peut nous aider et lorsqu'elle prend des proportions trop importantes elle va au contraire nous paralyser et infliger pense inutile supplémentaires par rapport à celle qui est infligé par là la difficulté du réel merci christophe alors alexandre j'aimerais bien poursuivre un peu sur sur nos névroses parce que c'est vrai que parfois on a l'impression qu'elle nous tire vers le bas et qu'elle nous élève pas vers cette sagesse et en même temps probablement elles sont des messagères contraire pour nous élever vers la sagesse alors à pour angoisse dont le défi pour vous et de découvrir une joie solide sow rennes et souple un j'aime bien ces trois mots oui la hongrie conventionnels de maintien mais ne va pas comme christophe plutôt de l'autre côté c'est vrai que vous avez employé le mot les brousses et j'aime bien parce que je regarde seront pas l'emploi de préférence au mot péché et et d'ailleurs ça ressemble l'étymologie un tibétain c'est à dire manqué la cible c'était en est conçu pour le bonheur on a une voix antoine à new york sa recette certaines périodes de sa vie mais si tu vois moi je vois mais parra barnum me l'a dit ce cas joie mais enfin partir à l'école il ce dès le matin il ya une insouciance mois maintenant parce qu'ils sont concernés par des autres et par les gens qui sont mis sur la touche mais y'a pas les soucis de regard de l'autre pas de souci des peines moi pas de souci et finalement le travail de la sagesse d'ailleurs ces saynètes qui le dit on est sage qu ainsi on peut mourir avec aucun de soucis qu'on avait quand nenê autant dire qu'il ya du sacré boulot mais c'est la psychologie positive au lieu de focaliser sur la peur d'essayer de retrouver cette innocente derrière l'année brouille née wolf taoussa scoop pakistan mais dès que je re je vois le monde et avec le prisme mieux mes blessures et comment est-ce qu'on peut rapprocher les angoisses du chaos dont vous parlez évidemment avec cette citation que vous reprenez je crois deux fois dans le livre de nietzsche pour apprendre à danser comme nous faisons tous un finalement dans notre quotidien pour pour espérer accouché d'une étoile qui danse oui c'est très beau génie tu gagnes prolos durera 12 sera quand il dit il faut encore portée d'une cas où un soin pour écouter du doigt les eagles ça veut dire qu'il faut pas forcément vouloir liquider tous les traumatismes mission impossible mais essayez de cohabiter mais ça agression sur le mur que moi avec la peur avec des passions à tout cas ne pas y voir et des ennemis christophe sur ce chaos intérieur et toutes ces voix qui parle à l'intérieur de nous parfois souvent oui oui c'est très important ce qu'on appelle alexandre c'est en amour préférez être sage dans la sagesse que dans la souffrance ou que dans dans la folie on a beau dire que les efforts peuvent être joyeux on sait bien que la l'imperfection et quand même et quand même notre condition qu'il y aura toujours certaine part de nous mêmes qui seront bancale en facilement endolorie et c'est donc ce que ce qui est très important c'est qu'à un moment donné il faut savoir faire la paix avec soi même même si c'est une p en partie imparfaite parce que on n'a pas toutes évacuées de nos incohérences de nos difficultés mais on a fait quand même l'essentiel m'a fait le plus gros on a fait ce qui nous permet de savourer l'existence ce qui nous permet de ne pas faire trop de mal autour de nous et donc à un moment donné il faut se retourner vers la joie la vie la spontanéité et puis un certain moment voilà on retrouvera ses manches à nouveau mais en tout cas c'est vrai qu'il y a parfois on l'a parfois en psychothérapie et l'alexandre le décrit aussi souvent par rapport aux pressions en philosophie aux pressions de aller vers la perfection la maîtrise et ses hommes découlait d'une lecture trop rapide par exemple des auteurs stoïciens c'est ce que prônent les stoïciens c'est très difficile mais mon avis il faut le prendre comme un idéal plutôt que comme une obligation et donc cesser on est souvent porté par ses idéaux mais souvent il faut s'en dégager et s'en libérer un moment donné et le perfectionnisme peut déclencher des souffrances encore plus grande que les imperfections qui les sens et nous aider à combattre dans tout ça c'est important et c'est vrai que nietzsche pour ça il était un expert puisque sa vie a été très je sais pas si on peut dire chaotique je compte passe mais en fait en tout cas vu de l'extérieur on voit bien qu'ils n'avaient pas tous réglés de ses démons personnels ça n'a pas empêché d'avoir une vie très intense certainement et de nous léguer une oeuvre très très nourrissante c'est vrai que parfois on peut avoir l'impression qu'en voulant nier ses passions ses ombres on renforce nos cuirasse plutôt que de les libérer oui oui oui c c'est toute la difficulté du travail psychologique de toute façon on n'est pas en train de de de sillé de pons et une pièce de bois orné sur un matériau vivant c'est notre notre personne et donc dit ce matériau vivant se réorganise les pensées négatives contre lesquelles on essaie de lutter finalement elle se réorganise elle se porte sur autre chose on va savoir les angoissant se débarrasse d'une angoisse et une autre tout apparaître pas toujours mais parfois c'est ce qui se passe où est donc oui il faut beaucoup d'humilité l'humilité c'est pas le découragement c'est pas l'abandon des efforts c'est la conscience que en fait de son mieux qui aura bien ce qui sortira et il faut aussi beaucoup de d'auto bienveillance d'acceptation de soi après voilà après qu'on ait accompli ses efforts s'aperçoit de tout ce qui reste à faire et c'est normal c'est là c'est la condition humaine tu as fait alexandrie est ce qu'il ya une forme d'ordre finalement dans le chaos qui serait cette sagesse et je pense à ce philosophe dont le nom m'échappe allemand qui a parlé de ce mot je crois le premier qui est ko redick à tout casser l'idée du zen qu'on trouve notamment d'un édit defoulounoux suzuki- c'est à dire trouver la paix même d'un âne on paie c'est à dire si on veut miser sur un monde qui va impeccablement qui chante faille qui est parfait pour trouver de la paix on n'aura jamais parce que le mans des faits mais les échanges y en a mais la maladie de la vieillesse et c'est à l'intérieur des règles du voeu qu'ils ont donné qu'il s'agit de trouver la paix oui à l'intérieur de ce chaos ne bastien borget gaou qui saurait lui cette fois-ci oxycodone ou jalousie au passé on trie sur intéressant je parlais de rudolph steiner évidemment ça m'est revenue alors rien moins que je connaissais pas qui est bio philly alors c'est mathieu qui en parlant évidemment j'aurais aimé demandé mathieu ricard lui-même de nous l'expliquer est-ce qu'il y en un qui veut nous en parle et qui mot-à-mot signifie l'amour de la vie et qui serait une sagesse innée des humains et ça c'est quand même une bonne nouvelle je peux commencer peut-être la bio phyllis et 7 se penchant naturel pour la nature qui s'explique par l'évolution de notre espèce c'est à dire que notre espèce n'a pu survivre et prospérer que grâce à la nature et donc lorsqu'on montre à des êtres humains même des photos de paysages verdoyants avec des points d'eau des petites collines et cetera on déclenche dans leur cerveau tout une activation de deux circuits cérébraux associé au plaisir à la détente à la motivation donc on a vraiment une appétence spontanée pour la pour la nature et on a beaucoup d'études il ya eu les premières dates je crois des années 80 ces études vous savez qui montre que des patients qui sont en convalescence après des opérations chirurgicales lourdes dans des chambres qui donne sur un parc avec de la verdure des grands arbres se remettre plus vite que ceux qui sont dans des chambres après la même opération évidemment qu'il sommes sur un parking ou sur du béton donc de tout un tas de données montrent que la nature nous fait du bien la nature est quelque chose qui est nécessaire l'enseignement bénéfique n'est nécessaire à notre santé call inverse lorsqu'on n'est pas c'est souvent en contact avec la nature c'est quelque chose de dommageable pour notre santé alors le problème c'est qu'est ce qu'on fait de ce goût pour la nature là notre cause il des contemporaine a plutôt la transformer cette bio philly en exploitation quilles âge systématique on a considéré la nature comme une une ressource comme réservoir a minoré à nourriture etc etc au lieu de la considérer comme notre maison et donc on a beaucoup abîmé notre maison l'a en partie démolis déglingué polluer empoisonné etc on est en train de s'apercevoir s'apercevoir aujourd'hui le bon côté et finalement de ceux de ses tous ces grands mouvements écologiques en faire un des bons côtés ils en ont ils en ont énormément c'est que ça nous rappelle notre dépendance et le respect nécessaire par rapport à la nature ne sais pas source la nature c'est un environnement c'est notre maison et sans elle on continuera pas le chemin bien sûr alexandre qu'est ce qu'elle vous inspire cette bio chili vous mettre dans votre quotidien ce que la nature est importante aimer la vie sous toutes ses formes et l'écologie pour moi ça aussi il ne valait 1 soutiennent d'ailleurs le mot est quoi un grec ça veut dire la maison ou quoique prennent conscience qu'on habille tous la même maison la nature et il connaît pas là pour consommer pour lui arracher extirper des biens de petite ou pour apprendre à cohabiter paisiblement et à s'épanouir tout ça ça me pour moi l'écologie ces haltes où c'est le respect de la vie et celle et airbus madlib bonne pour eux tous c'est intéressant et merci aussi de me rappeler parce qu en vous écoutant alexandre je pense évidemment regard émerveillé aussi de mathieu sur la nature qui est photographe et qui a à chroniquer ce mot de bio chili et on sent vraiment où tout cet amour qu'il a pour le vivant dans son ensemble était aussi un grand défenseur de la cause végétarienne on le sait voilà donc alors je voudrais revenir christophe sueur sur la cohérence parce que c'est vrai qu'on parlait un peu de nos passions tout à l'heure et que grandir en sagesse et il fallait faire parfois des efforts c'était difficile et moi je trouve que c'est parfois difficile d'être en cohérence et de marché sa parole parfois on prône aussi des choses parce qu'elle nous attire parce que on tend vers on aimerait mais pas toujours parce qu'on est en parfaite cohérence alors comment être des humains comme tu les appelles haute fidélité j'aime bien ce mot c'est là encore c'est un idéal qu'on se donne ce sont des efforts à accomplir je crois qu'il faut faire la différence entre entre une situation au fond j'exprime un idéal et j'essaie de l'atteindre mais je ne donne pas de leçon je dis bah voila je voudrais que mes comportements soient plus plus écologique donc je veux je vais faire des efforts pour manger moins de viande pour prendre moins ma voiture - l'avion etc en tant que particulier en tant qu'humain je peux expliquer que je vais faire ce type d'effort à mes amis et puis de temps en temps ne pas les faire être incohérent bon c'est ça n'engage que moi l'incohérence est elle une nouvelle nous irrite un petit peu par rapport à des personnes dont la parole est une parole publique et c'est pour ça qu'on se met la pression nouvelle france fait finalement nous on prend la parole publiquement faveur de la bienveillance ambassadeurs d'un peu plus de sagesse d'un peu plus d'altruisme et c est donc est ce qu'on est réglo avec ça est ce que au quotidien ont fait suffisamment d'efforts pour ça c'est cette parole publique qui appelle à la cohérence quand on s'aperçoit qu'un on a eu des faits leaders comme ça malheureusement dans la vie politique quoique un député en la fraude fiscale et puis lui même n'est pas très nette par rapport au paiement de ses impôts quand des grandes et grands des grandes figures du développement personnel donne des enseignements et puis on sait que dans leur vie privée ils sont pas tout à fait tout à fait injuste et parfois même peuvent être à l'opposé mais évidemment c'est ennuyeux parce que ça dévalorise ce pas tant que ça dévalorise ces personnes c'est ça dévalorise les messages qu'ils portent et donc pour qu'un message soit soit portée il faut que les personnes qui se donnent la responsabilité de le porter face les efforts de cohérence et une fois de plus il ne s'agit pas d'être parfait quand on parle de bienveillance quand on parle d'altruisme quand on parle d'interdépendance on n'est pas parfait nous mêmes en tout cas je ne suis pas parfait moi-même 24 heures sur 24 tous les jours de l'année mais en tout cas je me surveille beaucoup dans les moments où j'ai l'impression de ne plus l'être et j'essaie de l'être voilà j'essaie d'en faire une sorte de règle de conduite et puis si un jour je n'y arrivais plus je me tairai sur ces sujets c'est un peu ça la question de la la cohérence et après vous savez la cohérence elle peut elle peut se glisser dans des toutes petites choses par exemple mathieu qui n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui c'était aussi peut-être je ne connais pas son emploi du temps ignorer les bavarder avec 3 mais peut-être aussi un souci de cohérence d'hier l'a senti qu'il était épuisé qu'il était sujet qu'il était fatigué et qu'il avait besoin de se reposer la cohérence est aussi savoir dire non parfois non pas que ce qu'on nous propose ou déplaise mais parce qu'on sent que pendant peu plus et que être court est cohérent avec soi c'est se respecter aussi soi même mais c'est vrai que parfois cette hyper vigilance ou parfois qu'ils pourraient de l'hyper contrôle peut être aussi fatiguant plus que de s'accueillir tels que nous sommes avec aussi nos zones d'ombré aux passions et qui parfois oui c'est sûr nous entraîne dans des endroits on n'a pas forcément envie d'aller mais ça peut être ok aussi de reconnaître que nous sommes aussi ça dans notre imperfection comme tu le disais bien sûr bien sûr et tous et c'est toute cette cette voie là c'est ce chemin de crête 1 le chemin de croix on essaie sur lequel on essaie de se tenir entre le le trop et le pas assez c'est une une danse alors alexandre dans ce livre on sent aussi tout votre humour que j'adore et vous avez ce mot c'est pour cowboys et pourtant qui là ne raconte pas forcément quelque chose de très drôle parce que vous raconter une anecdote où on vous renvoie un manque de virilité vous qui prenez la sagesse avec un côté justement un peu bisounours je sais que christophe vous en parlez aussi parfois on peut vous renvoyer ça qu'est ce que vous avez envie dire alexandre à ce sujet mais c'est une aide de très près dit 'je j'étais d'un des toiles des deux fois à lausanne dahlias et quels thèmes a dit alexandre et baby du ried toi tu sais la guerre on n'a pas besoin des bisounours et je joue là j'étais vraiment choquée que la bienveillance ne peuvent pas une unanimité i comme il se trouve des gens pour dénoncer ça et aussi qu'on associe l'altruisme ou bien d'un à quatre jeudi des avis avoir du romantique l'ol de du concret alors que pour moi l'altruisme c'est au contraire un hyper réaliste et de voir qu'on est tout seul sous le même bateau et que ceux tirés d'un épais c'est vraiment un acte destructeur c'est elle qui m'a coupé comme plus que jamais on doit passer du jeu ou non et que c'est un projet de société et c'était effectivement oublié oui c'est vrai un christophe vous avez pas mis dans votre livre est comme des rites virilité je crois pas mais en tout cas c'est vrai qu'on oppose encore souvent hélas le côté masculin yang a quelque chose de viril de violents peut-être d'agressif alors qu'aujourd'hui on revient de tout ça on dit qu'être bien dans un masculin juste et pas forcément être dans cette virilité mal placé quelque part oui ça c'est un des grands progrès de notre époque effectivement de commencer à dissocier les comportements des sexes les femmes peuvent faire preuve de beaucoup d'autorité ou de comportement très affirmé tout en restant des femmes et des hommes peuvent faire preuve de tendresse de bienveillance occuper des enfants changer des couches tout en restant des hommes ça je vois vraiment dans ce qui est en train de se passer de nos jours quelque chose de très intéressant sur l'affranchissement au fond d'eux des comportements sociaux des ressenti émotionnel des attitudes relationnel par rapport à la au sexe biologique donc lhi s'agit pas de nier les sexe biologique l'homme est un homme une femme est une femme optiquement anatomiquement peut-être pour partie psychologiquement même si finalement il semble que les différences ne soit pas 6 1 retente en tout cas pas dans toutes les situations des différents ce qui se passe effectivement qui peuvent être liés à la grossesse à l'allaitement ou là le cerveau des femmes fonctionne vraiment très différemment dans ces périodes là mais après c'est moins évident et je pense que nous allons y gagner en liberté effectivement dans rentrant dans cette nouvelle façon de penser ce qu est un être humain au delà au delà de son sexe et ça m'amène à christophe haas et d'autres sujets dont tu parles qui est le corps qui était aussi évidemment scellier qui était aussi ce grand oublié tu le rappelles de la psychiatrie de la thérapie aujourd'hui on voit se développer de plus en plus l'été des thérapie psychocorporelle et je trouve que c'est un vrai progrès dans cet éveil vers une sagesse de pouvoir vraiment inclure l'homme comme un tout et non pas réduit être réduit à son cerveau c'est vrai que on pense à ce dissident de freud wilhem reich qui a beaucoup après ben hida il a eu une vie particulière mais qui avait remis un peu ça déjà cette époque au goût du jour oui oui mais reich à une fin de vie apparemment marqué parler des problèmes psychiatriques mais il a eu des intuitions qui ont fait bouger le paysage des idées notamment dans la psychanalyse même s'il était considéré comme comme très marginal ce qui vraiment comme tu le disais a été marc je trouve les deux trois dernières décennies de manière progressive et très forte aujourd'hui très franches aujourd'hui c'est là le retour du lien corps esprit pendant longtemps la médecine occidentale s'occuper des décors mais assez peu de l' influence des esprits sur les corps les thérapeutes s'occuper des esprits mais finalement assez peu de l'état corporel des des patients qu'ils accompagnaient et jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que on faisait encore mieux aussi bien les somme à titien que les thérapeutes que les psychothérapeutes si on l'intégrait le corps et l'esprit et si on se penche et un petit peu sur les rapports qu'ils pouvaient avoir et ça ce qui nous a beaucoup aidés ce sont les études scientifiques qui ont pu montrer effectivement que le stress n'était pas seulement un phénomène psychologique mais qu'il pouvait altérer aussi l'immunité que le bien-être du corps le fait de se relaxer de s'apaiser d'être masse et de marché entraîné une modification favorable de nos ressenti émotionnel donc ces liens quand l'esprit sont sont confirmées on est en train de beaucoup mieux les explorer beaucoup mieux les les prendre en compte aujourd'hui et ça veut dire qu'on va arriver peu à peu à beaucoup mieux soigner ce qui est toujours une bonne chose bien sûr alexandre vous pour qui aussi le corps est un grand enseignant quelque part je dirais qu est-ce que qu'est ce que vous voyez merger finalement de nouveau et de joyeux dans cette perspective dont parle christophe je trouve on a vécu dans un environnement qui condamne et le corps et qui le distinguer du lam le fameux but a dit et je trouve que c'est vraiment salutaire de le considérer comme un instrument de ville peut-être même le véhicule que tu le veuilles et de prendre soin de son corps alors vraiment le sommet de crète ces deux le corset plus le considérer comme boulet ni en plus en faire un eagle et le jeu corse est qu après mad écrasant standard qui pèsent aussi sur les aides ou lice aux jo ici c'est vraiment dur de se sentir différent quel qu'il soit lady peyras et j'y trouve le corps faut pas le réduire comme prévu c'est en coûtait et éthique et ce qui peut encore une fois mais beaucoup de moi sur la tous musulmans à prendre à l'habiter à y résider et ait bien faut pour être plus janeiro il faut pour toi un créa soi mais qu'est ce qui vous a enseigné aujourd'hui ce corps alexandre dans votre quotidien ou qui chemine et je sais pas quel âge vous avez exactement mais à 25 ans le 26 novembre donc excellent oui le col j'ai dû apprendre à respecter des rythmes et dijon on ne peut pas tirer dessus en plus des mains et apprennent à l'écouté attendre ailleurs ses besoins et aux dix à être reconnaissant envers touch qui permet ce corps il a trouvé la joie aujourd'hui en partie grâce aussi à spinoza que vous citez abondamment évidemment à travers les tic oui oui tout la joie alors 45 ans je commence peut-être lapin que 10 des cinq décharges aura lequel rapide ou non si la question du mal à reprendre leur bois ici et maintenant c'est le défi c'est ça un autre défi christophe c'est de cultiver cette paix intérieure donc paix comme paix intérieure gg je passe très vite l'alphabet qu'est-ce que ça t'évoque la paix intérieure ça m'évoque enfin dans mon cas en tout cas dans mon cas ce sont des moments de grâce est des moments où tout à coup on se pose en s'assied sur un banc ou en marche avec avec un ami au nom regarde par la fenêtre et on sent à la fois de l'intérieur de l'extérieur que quelque chose se passe de l'intérieur en sent monter en soi sentiment de d'apaisement profond mais très profond ou offensé c'est comme si on n'avait jamais souffert c'est comme s'il n'y avait rien de violent de douloureux en nous et 7,7 et intérieurs rencontre une sorte de d'harmonie extérieur on a l'impression d'être à l'unisson d'être fortement en lien dans le monde avec le monde donc c'est quelque chose de très délicieux de pas si fréquent dans nos journées un sentiment de conjonction entre la paix intérieure et la paix extérieur en tout cas apparente la la la la paix ne règle jamais pleinement sur la terre mais parfois on est dans des environnements où on a le sentiment quand même que les choses pourraient un jour aller aller totalement bien cesser ce qui est frappant dans en tout cas dans mon cas une fois de plus la sonde été ressentie présentiment alors comment parle avec mathieu par exemple mathieu 10000 à l'appel est toujours en nous et de temps en temps voilà on lui en offrait un passage où elle se fraie un passage mais notre nature profonde c'est de ressentir ces choses là c'est simplement le tumulte de nos vies où nos maladresses qui font qu'on n'y est pas plus souvent bon ça c'est mathieu pour moi c'est quelque chose de sans doute plus rare que pour lui mais ce qui est frappant c'est que c'est jamais ça ne donne jamais le sentiment de en tout cas je ne ressens jamais ce sentiment de paix intérieure en étant coupée du mort dans l'étang réfugiés en moi même mais au contraire c'est dans ces moments que je me sens le plus proche du monde qui m'entoure des humains de la nature etc c'est assez réconfortant de voir au fond que cette paix intérieure ne peut pas pousser vers l'égoïsme mais au contraire vers le vert le lien est-ce que vous avez l'impression tous les deux que chez mathieu on va pas faire ça sa thérapie 6 mai que la paix intérieure était quand même quelque chose d'assez inné chez lui et que certaines personnes n'ont plus de paix en eux quand ils arrivent sur cette terre que d'autres ou qu'il a véritablement aussi cultivé pour en arriver là certainement un peu des deux mais quand même alexandre peut-être ouais je le crois que mathilde qui viennent d'une autre planète ou qu'il est tombé dans la marmite très très tôt par la pratique aussi mais je crois qu elle s'y connaît pas tous le même caractère un même histoire et c'est un fait saniez les mérites du titan de virtual zoug honneur pour certains y compris pour moi il ya beaucoup plus à ramer pour être juge pas d'un un soutien ce ne serait ce que quelques minutes sans convoquer les scénarios li lé pire des scénarios mais la bonne nouvelle c'est que chacun là où il veut progresser justement grâce à des exercices qui a été tué lundi du pratique et une une persévérance mais y est liée à leur super comme par christophe ya quand même une inégalité dans dans l'aptitude à être reçus au rhin christophe oui oui oui ça c'est ça saute aux yeux c'est à dire les images sont très différents et très inégaux certains d'entre nous sont grands d'autres petits certains cours très vite d'autres n'arrivent pas à courir vite certains centres et souple d'autres non certains il ya des différences de ce qu'on appelle des tempéraments alors effectivement une des plaisirs je trouve de ce qu'on appelle le développement personnel c'est de progresser dans les domaines où finalement et la nature et notre histoire personnelle notre enfance notre éducation les modèles qu'on a eu sous les yeux ne nous ont pas beaucoup nourri et donc the progress dans ces domaines tout seul mais ça je suis vraiment d'accord avec alexandre ccc comme ça ces inégalités existent plutôt que de s'en sent l'affligé de s'en désoler les noter et puis voilà travailler à faire baisser les domaines en tout cas qui compte pour après concernant le cas mathieu moi je suis frappé quand même parce que mathieu travaille énormément à ses progrès personnels mathieu il commence ses journées par des heures ce qu'il appelle ses pratiques des prières des mines et de la science etc c'est quand même quelqu'un qui a sans doute lent chez plus exactement que n'en avait on en avait parlé un jour mais plus de quarante à cinquante mille heures de méditation au compteur donc après quand on regarde son cerveau évidemment ben c'est pas le même cerveau que vous et moins quarante cinquante mille heures de méditation ça fait deux heures par jour pendant 30 ans ou même encore on arrive à ginestas et quand il est très attentif à progresser il fréquente les maîtres chaque fois qu'on fait des compliments à mathieu il ferme les yeux et il adresse une pensée de gratitude à ses maîtres ce dont on peut le féliciter leur revient donc je rappeler ça quand même parce que des caps est-ce mathieu il avait des facilités c'est parce qu'il dit et puis on voit que s'il avait les facilités et n'oublie pas de les maintenir en bon état de marche oui c'est important de le rappeler on s'approche de la fin de ce podcast j'aimerais bien vous entendre tous les deux sur sur des notions différentes toi christophe eux comme écoutez je trouve ça extrêmement important de reparler de l'ecoute qui finalement une grande oubliée dont on parle peu je trouve qu'avec les réseaux sociaux en plus ça c'est presque aggravées c'est à dire qu'il ya une envie tellement de parler que chacun parle sans écouter l'autre toi tu disais que ton tempérament te diriger plus naturellement vers les coûte que la parole alors en même temps aujourd'hui été écouté par des millions de personnes c'est l'histoire tata rattraper c'est important de cultiver aussi l' écoute de l'autre bien sûr bien sûr même si je sais qu'on m'écoute je continue de préférer écouté que pareils et je le trouve quand finalement en sort grandie plus grâce à l'ecoute que par la parole mais bon évidemment sont nécessaires mais non masse et c'est si j'étais je suis devenu psychiatre ou six essais si voilà je je je fais des livres tourné vers la psychologie le développement personnel et c'est là c'est parce que j'aime beaucoup l'écouté que l' écoute a nourri toute ma vie parce que ce qu'on a tu parlais des réseaux sociaux il ya des lieux sont pas des lieux d'écouté même des lieux de dialogue d'ailleurs son haut lieu de rassemblement où en se on se retrouve avec des proches des gens qui pensent comme nous on n'a même pas besoin de les écouter pour savoir ce qu'ils vont dire face est un autre débat les réseaux sociaux les passe pas comme ça elle écoute c'est une présence à autrui et dans laquelle il ya plusieurs choses qui sont tant que d'abord le respect sincère de la parole d'autrui avant même de juger ou de contre argumenter on essaie vraiment d'écouter jusqu'au bout de comprendre ce que porte cette part en la vision du monde etc il ya aussi l'ouverture du coeur si j'écoute en fermant au cou peau de l'autre évidemment je vais écouter rationnellement mais je ne peux pas être touché touché par l'autre il ya une forme de lâcher prise aussi je dois oublier un peu mais mes idées mes sentiments mes convictions pour rentrer dans la manière dont l'autre l'autre parle donc finalement c'est c'est un sacré boulot écoutez c'est vrai que quand on regarde des vidéos de gens empruntent groupe en train de parler on voit mal les règles de l'ecoute ne pas interrompre l'autre au bout de quinze secondes etc etc sont loin d'être toujours respecté c'est ça d'ailleurs il ya beaucoup de cercles qui se développe autour de desserte de parole avec un bâton de parole où effectivement on doit respecter comme ça la parole de l'autre je trouve que c'est plutôt pas mal après il faut que ça reste dans le dialogue comme tu disais en effet oui oui non mais ce bâton de parole c'est ça fait un peu niaiseux vu de l'extérieur mais c'est très efficace et très pédagogue voilà c'est une mesure qui paraît un peu simpliste un peu bêta soon mais au fond se dire bah non quant à pales battant tu parles pas mais au lieu de râler du fait de ne pas pouvoir parler tu écoutes il faut aussi que la règle du bâton de parole soit acceptée évidemment pour qu'elle soit féconde absolument c'est vrai que moi je les parties pratiqué dans les cercles de femmes je le pratique aussi en famille notamment avec mon frère et je trouve que ça a ses vertus qui sont loin d'être niée zoom bisounours et qui permettent de se mettre vraiment on sait que ce temps en plus notre cerveau n'a pas à amou dîner sur ce qu'on va répondre puisqu'on est pleinement dans l'écouté assez tranquillisants finalement alors le mot de la fin alexandre avec ce mot que j'aime beaucoup et qui revient en force de vulnérabilité avec cette citation de vous qui me parlait me touche énormément avec cette qualité de plumes que vous avez alors hors contexte elle va pas parler mais justement vous allez nous l'expliqué confiance patience à cent lieues de toute résignation ces deux elles fournissent de la dynamite pour granit oui alors le granit spirituel scénique d'un panneau la biennale qui dit qu'on a tous là où que du gras nick c'est à dire un paquet de préjugés ou bien doubler sur un pur et dur qui dure a dynamité pas s'ils résident qui traverse les âges et justement la patience ce travail quotidien de soi et la confiance ça permet des road est tout ce qui nous plombe belge avis intéressant merci à tous les deux pour cet entretien merci infiniment pour votre luminus présence à distance une pensée évidemment un big up pour votre ami matthieu ricard qui étaient présents manière indicible tout au long de ce podcast on peut retrouver votre merveilleux livre à tous les trois abécédaire de la sagesse aux éditions l'iconoclaste alary édition évidemment le glisser sous le sapin pour chaque membre de la famille qui trouvera tous les maux et ses mots peut-être en particulier avec une mention spéciale pour les ong fondée par matthieu ricard caronna chez chaîne qui soutient 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