Jean-Louis Bourlanges : « Kamala Harris n’a pas eu le temps de construire un projet présidentiel »

et notre invité ce matin pour cette émission spéciale élection américaines c'est Jean-Louis bourlange bonjour merci beaucoup d'être avec nous ancien président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale on a évidemment envie d'avoir votre analyse on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représenté par Stéphane Vernet de Ouest France bonjour Stéphane bonjour Oriane Jean-Louis bourlange bonjour bonjour et Jean-Louis bourlange d'après les premiers résultats Donald Trump a une longueur d'avance une large longueur d'avance on a envie de dire est-ce que le résultat de cette élection qu'on annoncé très serré d'abord il vous surprend non il est pas il est pas très surprenant il est serré il il reste assez serré simplement il y a une avance nette de Trump mais il y a quand même deux Amériques à peu près à peu près de force égale et simplement avec un système qui est totalement majoritaire il est majoritaire pour l'élection des délégués il est majoritaire au Sénat il est majoritaire à la Chambre des représentants donc une avance de de points fait un un effet de vague mais les les les commentateurs depuis plusieurs semaines disaent en fait deux choses ça sera très serré et Trump a l'avantage bon ben ça a été un peu moins serré et Trump a eu nettement l'avantage mais on peut pas dire que les les les pronostiqueurs ét dans l'erreur est-ce que c'est fait selon vous ou est-ce que camalaris encore une chance de de rattraper le je je ne suis pas un spécialiste de ça mais je crois que c'est vraiment fait je veux dire que je pense sair le Sénat c'est fait la Chambre des Représentants c'est bien parti pour Trump et vraiment ce qu'on sait des swingstat et des premiers résultats notamment Pennsylvanie fait qu'il n'y a pas de doute Trump a une avance considérable en matière de délégué donc ça va créer une situation et ça c'est quand même quelque chose d'assez impressionnant dans lequel le président Trump aura tous les leviers constitutionnels la Maison Blanche la Chambre des Représentants le Sénat une majorité très favorable à ces thèses à la Cour suprême et puisque c'est tout l'objet de ce qui a été préparé par lui une administration qui devait être au carré ça c'est quand même une surprise on s'attendait pas à ce qu'il est tous les leviers en fait à l'issue de cette é si parce qu'il avait déjà il avait déjà la la Cour suprême s'il était élu il avait la Maison Blanche le Sénat c'était à un point mais on voyait bien que les le le le le taux de représentation de de Renou nouvellement éta beaucoup plus menaçant pour les démocrates que pour les républicains et la Chambre des Représentants il avait déjà une majorité donc non c'est une consécration une confirmation et et maintenant ça donne avec le levier de la Maison Blanche nous sommes en face d'une très grande incertitude sur ce que va réellement faire le président après avoir déclaré tout et n' on parler mais quand on vous écoute quand on vous entend finalement vous n'êtes pas surpris par ce résultats contrairement à ce que beaucoup laissai planer on parlait vous l'avez vousmême dit tout le monde pensait que ce serait très serré c'est assez serré écoutez ce sont des ce sont des des ce qu'on a vu en en geéorgie ou ailleurs c'est c'est un points de points c'était dans dans l'épaisseur des des de la marge d'erreur des sondages on avait des récemment on avait 47 % pour Trump 47,9 pour pour Madame madame Haris et on avait donc quat ou C point de gens qui ne se décidaient pas donc on savait bien que c'est là que se ferait la différence ce qui est assez euh euh un peu déconcertant c'est que le durcissement de la campagne de Trump dans les derniers jours parce qu'il a atteint un degré de de de de véhémence tout à fait impressionnant et c'est contraire à ce qu'on dit en général en général le SO au final le le candidat essaie de gagner les indécis là il a radicalisé son discours et en fait il n'a pas eu tort en terme tactique ça produit cet effet de mobilisation qu'il attendait la vérité c'est qu'il a fait une campagne en technicolog et que Madame Haris avec des thèmes tout à fait sympathiques a fait une campagne en noir et blanc mais justement qu'est-ce que vous avez pensé de cette campagne vous comment vous l'avez regardé écoutez c'est je crois que le ceux qui disent que la responsabilité principale de l'échec démocrate relève de Monsieur Biden ont raison non pas que le président Biden a fait une mauvaise politique loin de là mais il est évident qu'il aurait dû dételer dans l'accès à la candidature beaucoup plus tôt madame Haris a été amené à construire en quelques quel jours à quelques jours de la Convention démocrate une campagne c'est extrêmement difficile elle a elle a développé des thèmes qui étaient tout à fait tout à fait raisonnable tout à fait sympathique tout à fait réaliste mais c'est pas on on on le nœud que représente un un projet politique présidentiel elle a pas eu le temps de le nouer c'est ça qui s'est passé si vous voulez elle a pas elle a pas pu faire la la new frontier de Kennedy la Great Society de de de de de Johnson le le le système de de Clinton qui était assez formidable ou même le système de Rean les un un président un candidat à la présidence c'est quelqu'un qui se ramasse comme un champion et qui ramasse ses forces et qui projette un un quelque chose de très clair elle a pas eu le temps de le faire et elle s'est battu je crois très courageusement mais il y avait quand même un côté chèvre de Monsieur SAR est-ce est-ce qu'on a suffisamment parlé de fond dans cette campagne est-ce qu'il y a eu des vraiment des des des échanges euh sur des programmes ou est-ce que finalement cette campagne elle a aussi un peu illustrée un affaiblissement des États-Unis oui c'est là qu'on voit que la France a une influence parce que nous avavons depuis le 9 juin on ne parle pas de fond en France ou très très peu on parle depuis quelques semaines un tout petit peu de fond mais on a fait la campagne législative la la la constitution du gouvernement les discussions sont des discussions d'appareil de personnes de de de vanité et cetera et en réalité les grands problèmes du pays à part les promesses catégor iel qui ont été fait par une partie des candidats mais il sont des promesses c'est tout c'est pas un programme on n rien dit on n rien dit de la sécurité Atlantique on a rien dit de l'Europe on a rien dit de l'ordre économique mondial on a rien dit d'une politique réelle de l'immigration jusqu'à ces dernières semaines et les Américains ça a été la même chose c'est une campagne de canivaux extrêmement véhémente extrêmement déplaisante avec ce site particulier par rapport à nous qui a un degré d'agressivité de haine notamment vis vis-à-is des étrangers vis-à-vis c'est ça qui est grave chez chez Trump c'est que c'est quelqu'un qui partage essentiellement la haine vous disiez tout à l'heure qu'il y a deux Amériques est-ce que ces deux Amériques sont irréconciliables aujourd'hui je sais pas ça ça dépendra vraiment de du président Trump c'est-à-dire que soit il s'est livré à des excès pendant la campagne parce que il sentait que ça marchait et cetera et que et que c'est son tempérament il veut absolument VO tous les codes mais en réalité il resterait dans une ligne relativement moyenne parce qu'au bout du compte sur le fond les orientations de Harris et de Trump pour vis-à-vis de nous en particulier n'étit pas structurellement différentes ce qui était différent c'était le style la volonté de coopération l'animosité ou pas ça c'était différent mais l'idée que l'Amérique se REP sur ses intérêts économiques c'est déjà dans le dans la la loi AA l'idée qu' se tourne vers le Pacifique c'est déjà dès Obama la ligne profonde l'idée que on doit se dégager le plus vite possible et à mon avis dans des conditions pas satisfaisantes du tout de l'affaire ukrainienne c'était déjà dans les derniers mois mais est-ce que là est-ce que là l'Union européenne et la France sont prêtes à ce retour de Donald Trump à la Maison Blanche non ça écoutez c'est c'est un c'est pour moi un objet de d'extrême inquiétude et d'extrême désolation de voir que face à des échéances aussi évidentes que celles auxquelles nous sommes confrontés que ce soit en matière technologique en matière d'investissement en matière de sécurité collective en matière d'assistance à à l'Ukraine nous nous nous savons tous comme disait Jean-Claude Junker l'ancien président de la commission nous savons tous ce qu'il faut faire et nous ne savons pas comment le faire prenons l'exemple de l'Ukraine il est inimaginable que plus de 2 ans après l'invasion de l'Ukraine nous soyons dans cette situation où nous ne l'avons pas aidé pour avoir la une force comparable en terme d'équipement militaire à ce à l'URSS à la Russie pardon l'sus juste juste sur l'Ukraine quelles conséquen ça va avoir cette victoire maintenant quasi certaine de Donald Trump il a remporté les té de la Pennsylvanie il il est tout proche de la victoire quelle conséquen ça va avoir est-ce que le retour de Trump à la Maison Blanche ça veut dire que l'Union EUR euré est seule à défendre l'Ukraine face à la Russie oui mais d'abord Poutine ne raisonne que face aux États-Unis donc la la la négociation si elle a lieu aura lieu entre Poutine et et et Trump les Ukrainiens sont évidemment concernés mais ce sont des acteurs qui sont un petit peu minorés et et nous on on risque d'être assez fortement marginalisé c'est c'est c'est très clair alors est-ce que est-ce que nous pouvons faire le remplacer les États-Unis on a déjà fait beaucoup contrairement à à ce qui est dit le le partage du fardeau sur je dis pas sur la défense globale de l'Occident et de l'Europe mais sur l'affaire ukrainienne les Européens ont mis beaucoup d'argent notamment les Allemands donc il faut pas on n'est pas en situation de de trop grand déséquilibre Cédric Perin le président de la commission des affaires étrangères au Sénat qui était là juste avant vous disais mais les États-Unis ils ont tenu 90 % de leurs promesses l'Union européne nen a tenu que 60 est-ce que l'Ukraine gagner face à la Russie avec Donald Trump moi je crois que je crois que les Européens n'ont pas la volonté c'est c'est c'est ce qui me frappe regardez le ce que font ce que dit le chancelier SCHS actuellement il est extrêmement sur le reculoir la France est dans une situation le président de la République française a été assez fluctuant sur cette affaire il y avait il faut pas humilier la Russie puis après il s'est vraiment engagé sur la défense de l'Ukraine pas forcément sur toujours sur les bons créneaux puisqueil y a eu les troup sol qui n'était pas une très bonne idée euh mais on on s'est engagé mais maintenant il est très profondément affaibli depuis les conséquences de la dissolution donc on a et on voit que les forces qui résistent essentiellement les forces de l'Europe du Nord c'est-à-dire les Suédois les finlandais et évidemment les Baltes et les Polonais bien sûr donc on est on est dans une situation où on n'a pas vraiment la la volonté et c'est grave parce que si vous voulez on on aurait pu comprendre ça aurait été cynique qu'on dise B écoutez on s'occupe pas de l'Ukraine c'est c'est le GLA de Monsieur Poutine et donc c'est très triste mais après tout pendant la guerre froide et cetera et cetera on a dit non il faut les aider et puis il faut les aider il faut et on ne fait on a on a manifesté un témoignage de solidarité assez fort mais on ne s'est pas donné une obligation de résultat or on devait mettre les Ukrainiens en situation de négocier il s'agissait de négocier au bout hein c'est j'ai pas tout gagné mais est-ce que l'Ukraine peut l'emporter ou tout du moins être en position de force dans des négociations avec un Donald Trump à la Maison Blanche moi je crois que le je crois que ça sera que si les Européens ne font pas un très grand effort ça sera très difficile simplement j'attire votre attention sur une chose c'est qu'on ne sait pas ce qui va se passer entre Trump et Poutine parce que Trump dit je vais régler ça en 24 heures bon ça c'est du Trump àétat pur mais qu'est-ce qui va qu'est-ce qui peut Poutine jusqu'à présent n'a pas manifesté d'intention de négocier Poutine a dit euh Poutine il a toujours des objectifs extrêmement maximaux euh non seulement garder la Crimée reconquérir le lombass mais reprendre le pouvoir politique à kiief neutraliser neutraliser la l'Ukraine c'est la faire dépendre géopolitiquement de la Russie et et contrôler la façade maritime ce sont des si Trump accepte ça il perd vraiment complètement la face donc on et et ça il peut il peut y être sensible il aura du mal devant l'histoire à être l'homme qui a tout lâché déjà qu'il a tout lâché parce que il reproche à Biden d'avoir quitté l'Afghanistan c'est lui qui a fait la négociation de DOA dans des conditions épouvantables puisque DOA ça a été je fais moi Amérique toutes les concessions immédiate et vous taliban vous les ferez quand je serai parti il est parti et il y a pas eu de concession donc là et et si et donc si Trump si Poutine ne marche pas sur une quelque chose d'à peu près équilibré il peut y avoir un rédissement je je crois qu'on on a on a on a on en a pas fini avec la question ukrainienne et sur l'autre grand conflit du moment le Moyen Orient quel quel impact aura l'élection de Donald Trump à la présidence des États-Unis écoutez c'est ça ne peut-être qu'un qu'un impact très dur Trump a toujours choisi d'ignorer de de s'opposer à deux enfin d'ignorer une force et une une cause qui était la cause palestinienne et de s'opposer à l'Iran et de soigner les les les les autres pays de de de la de la région notamment les pays arabes en faisant le le pacte d'Abraham c'était une bonne idée sauf que ça reposait sur l'idée qu'on sacrifiait les Palestiniens et ça a donc provoqué cette espèce de phénomène de de de de réaction que le Hamas a utilisé de façon absolument abominable le le 7 octobre dernier et et et là je pense qu'on sera dans une situation euh où il va il va continuer d'aider d'aider Israël sans se soucier des des Palestiniens il est il est d'ailleurs significatif que le le changement de de de gouvernement se fasse aujourd'hui en le changement du ministère de de ministre de la Défense en Israël parce que le choix de netanahou c'est la c'est ça le problème c'est la liquidation politique de toute véité d'autonomie et de respect d'une Autorité palestinienne et là galant qui voulait privilégier la la relation avec le le le ramass pour essayer d'obtenir les les otages est éliminé et donc tout le monde rentre dans une espèce de logique de radicalité et on verra si Trump décide ou pas de donner d'équiper les les armées israéliennes de ces bombes très très performantes qui seul permettrait au aux Israéliens de porter atteinte à à l'effort nucléaire iranien là on a un très très grand enjeu extraordinairement risqué et je dois dire que Trump est pour l'instant imprévisible c'est un homme paradoxalement très brutal et pas fondamentalement acquis à la guerre c'est très curieux comme ce mélange il aime pas la guerre il a d'ailleurs dit qu'il se battrait pas pour sur Taïwan ce qui est assez dingue quand on y réfléchit vu les menaces qui pèsent sur Taïwan il s'est pas battu il a organisé le retrait en Afghanistan même si c'est Biden qui l'a géré là il veut la paix en Ukraine et que fera-t-il sur l'Iran il a à la fois la volonté de frapper et la crainte d'engager l'Amérique dans dans la guerre parce que il représente fondamentalement ce courant isolationniste qu'on a connu à différ à différents moments de l'histoire américaine avant la guerre de 14 avant la guerre de 39 qui est de dire l'Amérique ne s'occupe pas des autres alors ça va jusqu'à un discours enfin des mots très durs sur l'OTAN avec l'idée que l'Amérique n'avait plus à payer pour la protection des Européens est-ce qu'il va mettre ce genre de de choses à exécution est-ce qu'on peut assister à la fin de à la disparition à la dislocation de l'OTAN d'abord je crois qu'il a raison sur ce point il y a aucune raison que nous ne participions pas plus à notre défense nous avons les ressources les finances la proximité des ennemis donc il a raison est-ce qu'il va estce jeis je je crois que enfin on verra c'est c'est difficile de prévoir ce que fait ce que fait Trump mais il me semble que les États-Unis Unis ont un grand intérêt à garder le temp d'abord ça c'est très intéressant économiquement quand on est de l'Ukraine nous on donne de l'argent à l'Ukraine qui achète du matériel américain c'est c'est tout à fait impressionnant c'est quand même un levier d'influence considérable dans une guerre commerciale avec l'Europe ce levier de la solidarité militaire est assez important donc il me semble que je serais étonné qu'il fasse une vraie rupture en revanche ce qu' va faire c'est vider l'article 5 de Solid avec le temps de toute réalité concrète et il dira à Poutine ou à d'autres de toute manière moi j'engagerai en cas d'agression des moyens proportionnés donc on aura on aura une moindre automaticité de la réaction ce qui nous oblige nous Européens à à mettre le paquet non seulement en terme de matériel en terme stratégiqu mais en terme de volonté politique mais mais est-ce que l'Europe là-dessus l'Union européenne elle est capable de parler d'une seule voix et du tout actuellement c'est je vous disais au début première l'une des premières réponses que je vous que je vous faisais le le l'Europe est c'est pas une pieuvre dangereuse c'est un calamar plat c'est c'est quand même nous avons les les deux grandes les deux grands pays qui ont toujours mené l'attelage c'est-à-dire la République fédérale d'Allemagne et nous nous sommes les uns et les autres en crise la crise française on en parle tous les jours elle est très claire elle est à la fois institutionnelle financière sociale morale enfin il y a vraiment on est dans une situation de de très très grande difficulté mais la crise allemande est fondamentale la crise allemande elle est elle est elle est multiforme et elle est elle est terrible elle est d'abord économique et les faiblesses de l'économie allemande sont très importantes faiblesse en terme de main d'œuvre d'où l'appel à l'immigration et le rejet de l'immigration par les classes moyenne donc une tension qui est la même que chez nous elle est elle est net en terme de finance comme il ils ont une politique budgétaire très stable ils mettent pas beaucoup d'argent public dans les investissements et ils ont un système bancaire qui est très archaïque là c'est ce que dit l'état quand il dit il faudrait faire un un systèmeon ils ont la la compétition chinoise qui est terrible pour eux et et ils ont le problème énergétique massif avec la rupture des liens avec la Russie et le le dogmatisme antinucléaire qu' est paraly ça fait beaucoup beaucoup de choses qui pèsent sur eux mais juste sur la question des finances ça va faire le lien avec le budget dont on va parler dans quelques secondes il y a une loi de programmation militaire en France est-ce que comp tenu de l'état de nos finances publiques vous êtes confiant sur l'avenir de cette loi de programmation militaire ou est-ce qu'à un moment face à à l'énorme dette la France va réduire ses efforts en matière de défense elle aussi écoutez j'avais une oreille qui traînait quand vous interrogiez le président pin et je crois qu'il disait les choses très justement euh on on on est on est formellement fidèle et en même temps on gèle un certain nombre de crédits on sait très bien là le gouvernement est dans une situation et dans la NAS il doit absolument donner à court terme il y a un problème entre le court terme et le long terme il doit absolument à court terme donner des signes évidents de volonté de réduire les déficits et de de de s'engager sur la voie du désendettement quand on doit faire des choses comme ça à court terme permettez-moi de vous dire qu'on est un peu obligé de faire des choses que je qualifierai de bête et méchante c'estàd pe même bar quand bar est arrivé au aux affaires meilleur économiste de France il a fait une politique très très très sommaèire très brutale c'est après qu'il a développé une politique intelligente si je puis dire mais il faut donner des signes à la communauté internationale le seul problème c'est qu'il faut que cette affaire- là soit provisoire et qu'elle soit relayée par des actions en profondeur de d'amélioration de la gestion de l'État de réorganisation du système social pour que soit qui qu' qu'il corrige véritablement les les défauts qui sont à corriger mais qu' évite les gaspillages et les doubles emplois donc il y a un effort à très long terme qui doit relayer des efforts à court terme alors dans dans un pays comme la France on sait que le court terme a tendance à durer alors le premier signe fort à donner à au partenaires c'est de réussir à doter la France d'un budget pour 2025 est-ce que est-ce qu'on va y arriver je sais pas c'est alors là on est au Sénat ici c'est assz intéressant ce qui pass l'assemblée c'est assez ce qu' non mais l'assemblée ne peut pas l'assemblée ne peut pas euh dégager une majorité clair sur des options précises cont tenu du fait qu'elle est divisée en trois blocs pour l'instant il y a un bloc qui est au pouvoir un bloc qui s'oppose un bloc au pouvoir qui est lui-même très qui donne le spectacle lui-même très divisé en fait oui qui mais qui est pas divisé en réalité ils sont pas divisés sur le fond ce qui est ce qui est très lamentable dans le spectacle qu'offre actuellement les leaders de du bloc central c'est qui font passer des querelles personnelles des querelles politiciennes les querelles d'avenir qui va succéder à à Macron et cetera avant les échéances c'est ce sont c'est pollué c'est les les les querelles politiciennes polluent un débat qui en réalité pourrait être examiné de façon assez serereine comm pardon mais il y a le modem dans ce bloc central auquel il y a le modem dans le bloc central auquel vous appartenez est-ce que vous êtes à l'aise vous dans ce bloc central moi je suis à l'aise dans le bloc central mais je ne suis pas tout à fait à l'aise avec les certaines prises de position de de de Monsieur matthi euh je le dis franchement je pense que Monsieur mati fait un peu cavalier seul qui était l'ancien président du groupe moderne il est c'est un un parlementaire très intelligent très sympathique très compétent mais il prend des initiatif qui donne le sentiment de de de de de d'une solidarité un peu excessive avec la avec la gauche mais ce que je veux dire c'est que au-delà de cette division on va avoir une on va avoir sans doute un blocage type article 47 l'emée n'arrivera pas à se prononcer le Sénat et je pense que le dialogue se fera avec le Sénat qu'on aura une commission mixte paritaire et qu'on donne un peu ses chances je le dis ici au bicamérisme merci Jean-Louis bourlange merci beaucoup d'avoir été notre invité la Une de Ouest France Stéphane c'est l'élection américaine le résultat de l'élection sera-t-il respecté c'est à la Une de votre journal merci Stéphane on continue évidemment à parler de ces élections aux États-Unis tout de suite dans notre club spécial [Musique]