L'interview politique : Gabriel Attal

Bonjour Gabriel Attal, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Education nationale. Je vois que vous ne respectez pas les consignes d'Agnès Buzyn, votre collègue de la santé. Vous portez la cravate depuis mercredi avec la canicule et pas vous. Je n'ai pas eu de consigne particulière sur la cravate, il n'y a pas de consigne officielle. Parce que vous avez séché le conseil des ministres, vous étiez en Guyane avec les jeunes du volontaire du service national et du divers. Absolument. Et d'ailleurs vous ne portiez pas la cravate là-bas.

Non, ça c'est là-bas, je vous confirme que dans la jungle amazonienne on ne porte pas la cravate.

Alors voyons cette photo avec un YouTuber, vous avez fait la promo du service national et du divers.

Universel, ça c'est de la com. Ce n'est pas de la com, c'est communiquer auprès des jeunes. Vous savez, cette réforme va concerner à terme 800 000 jeunes par an. Aujourd'hui quand on veut communiquer auprès des jeunes, échanger avec eux, c'est bien de passer par des personnes qui leur parlent. Et en l'occurrence ce YouTuber est très suivi par les jeunes et donc c'était important pour moi qu'ils viennent voir ce qu'est le service national universel sur le terrain.

Alors vous êtes le général en chef du service national universel qui est une promesse du président Macron effectivement de permettre à toute une génération de revenir un peu à une forme de service national. Vous l'avez expérimenté pendant 12 jours dans toute la France, 13 départements, notamment en Guyane, on va en parler. C'est quoi le bilan au fond de ces 2000 jeunes volontaires qui ont essuyé les plâtres du service national universel ?

Il y a un premier bilan qu'on peut tirer à l'issue de cette phase pilote qui est positif. Positif parce qu'en termes d'organisation tout s'est bien déroulé, positif parce qu'il n'y a pas eu d'incident grave au cours de cette phase pilote.

Il y a quand même 22 insolations et 4 expulsions.

Oui, sur 2038 jeunes ça reste quand même assez marginal et c'est des situations qu'on trouve régulièrement dans des accueils collectifs de mineurs. Il n'y a pas eu d'incident grave, tout s'est bien passé en termes de santé et de sécurité pour les jeunes. C'était évidemment très important. Et puis il y a un autre bilan qu'on peut faire, c'est les échanges qu'on a avec les jeunes. Je pense que vos équipes en ont eu aussi. Qu'est-ce qu'ils disent ? Ils disent souvent, c'est la première fois que j'ai eu l'occasion d'aller dans un autre département.

Est-ce qu'il faut rappeler que vous avez fait, les jeunes qui ont été volontaires sont allés dans d'autres départements, y compris par exemple en Guyane. Ce n'est pas des jeunes guyanais mais des jeunes de métropole.

Bien sûr, mais y compris en métropole, vous avez des jeunes qui ont tous changé de région. Pour la plupart d'entre eux, la majorité d'entre eux, c'était la première fois qu'ils prenaient le TGV. La première fois qu'ils prenaient le TGV ?

Alors que vous n'avez pas choisi pour ça, c'était des volontaires. Vous avez aperçu que parmi eux, beaucoup n'avaient jamais pris le TGV.

Ils ont été choisis parce qu'ils sont représentatifs de la diversité de la jeunesse. Et pour la plupart d'entre eux, c'était leur première expérience de mobilité. Et pourquoi c'est important ? Parce que vous avez une mobilité des jeunes qui a diminué en France. Et vous avez aujourd'hui des jeunes, quand ils doivent faire un choix pour leur orientation, pour leur formation, pour un apprentissage, un emploi, qui se ferment des portes parce que psychologiquement, ils ne se disent pas qu'ils peuvent bouger, qu'ils peuvent aller dans un autre territoire, y compris pour revenir ensuite dans le leur. C'était ça avant le service national aussi ? C'est cette capacité d'intégrer la nation ?

C'est vrai, le service militaire apportait ça. Il apportait ce dépaysement, le fait de sortir du domicile familial une première fois. Et après, ça rendait sans doute un peu plus libre pour envisager de quitter son territoire, y compris pour y revenir. Et donc, cette première expérience de mobilité à 16 ans, ça peut être un élément essentiel pour l'émancipation des jeunes et pour leur ouvrir des portes, élargir les possibles pour la suite.

Et donc, ça veut dire que vous allez proposer, je crois que vous allez écrire un rapport au président, au premier ministre, dans quelques jours, vous allez leur proposer d'étendre cette expérience à tous les jeunes français ?

Déjà, c'était l'engagement du président de la République dans la campagne. Mais quand alors ? Dans la campagne, le président de la République a dit « Je mettrai en place un service national universel qui concernera tous les jeunes, qui sera obligatoire et d'une durée d'un mois ». Et moi, c'est sur ce mandat-là que j'avance. Il y a un premier rapport qui avait été remis avant ma nomination au gouvernement qui proposait une généralisation en 2026. Le premier président de la République, le premier ministre, ont considéré que c'était assez tard et m'ont demandé de travailler sur un scénario qui permette d'aller plus vite.

Et donc, effectivement, dans les semaines qui viennent, je vais remettre au premier ministre, au président, une proposition avec un nouveau scénario qui permettrait d'aller plus vite. C'est quoi un scénario ? 2022 ? 2023 ? Je suis en train d'y travailler, mais ça sera bien avant 2026.

Il y a quand même un encadrant pour 5 jeunes. Ça sera comme ça ensuite au niveau national ? Parce que c'est énorme.

C'est une question très importante que vous posez. Encore une fois, on veut garantir la sécurité absolue des jeunes. Un encadrant pour 5 jeunes, c'est vrai que c'est beaucoup. Je rappelle que les encadrants, c'est des militaires, des associatifs et des personnes de l'éducation nationale. J'ai missionné l'Institut national de la jeunesse et de l'éducation populaire avec des chercheurs, des sociologues qui sont venus dans tous les centres, qui ont fait une évaluation, qui vont me remettre un rapport prochainement. Et on regardera si le taux d'encadrement était adapté ou pas, ou si on dessert potentiellement ce taux d'encadrement.

Tout ça va être regardé, mais avec un objectif, c'est de garantir la sécurité des jeunes. Et surtout que les objectifs qu'on donne au service national, en termes de mixité, de cohésion, de formation aux valeurs de la République, de formation aux réflexes à avoir en cas de crise, inondations, attentats, accidents graves, il faut que les jeunes sachent réagir en termes de lever des freins à l'engagement. Il faut que ces objectifs-là continuent d'être tenus. A l'évidence, ils l'ont été sur cette phase pilote, mais on sait que ça va monter en puissance et qu'à terme, il y aura des jeunes qui n'étaient pas volontaires pour le faire qui seront appelés.

On voit l'image effectivement du lever de drapeau. Ça va coûter combien ? Parce qu'on parle de 1,6 milliard d'euros par an. Est-ce que c'est raisonnable ? Est-ce que vous avez ce budget ?

Alors d'abord, ça dépendra en grande partie des choix qu'on va faire à l'issue de cette phase pilote. Vous venez de parler de la question de l'encadrement. Ça a un impact sur l'organisation concrète. Ça peut avoir un impact aussi. Ce qui est certain, c'est qu'on sera très loin de certaines prévisions qui avaient été faites, qui étaient un peu orientées politiquement pendant la campagne présidentielle. Certains avaient dit que ça coûtera 7 milliards, 10 milliards, ce qui est absolument délirant. On sera bien en dessous de ça et sans doute en dessous du chiffre que vous avez évoqué. En dessous de 1,6 milliard par an ?

Oui, sans doute, parce qu'aujourd'hui, si vous faites une règle de 3 par rapport à ce que ça coûtait pour cette phase pilote, si vous faites une règle de 3 sur 800 000 jeunes, on est déjà en dessous. Et il y aura des économies d'échelle, et il y aura des organisations qui seront plus efficientes. Donc moi, je suis assez confiant là-dessus. Ce que je veux dire quand même, c'est que le président a toujours été clair là-dessus. Il y aura un coût, mais c'est un investissement. Quand vous faites passer un bilan de santé complet à toute une génération à 16 ans, vous découvrez des pathologies qui potentiellement se seraient aggravées et auraient coûté plus cher à la sécu.

Quand vous identifiez des décrocheurs, parce que l'objectif, c'est quand même aussi d'identifier des décrocheurs et de faire en sorte qu'il y ait moins de jeunes qui décrochent de l'école, c'est-à-dire qui quittent l'école sans diplôme, sans qualification, sans emploi. Un décrocheur aujourd'hui en France, en accompagnement global, ça coûte en moyenne 240 000 euros d'accompagnement. – 240 000 euros ? – Pour un décrocheur. – Pour un décrocheur. – C'est une étude qui a été faite sur ce sujet-là.

– Et c'est quoi le coût pour le SNU pour un Français ?

– Sur cette phase pilote, c'était 2 000 euros. Mais ça va sans doute baisser avec les économies d'échelle. – 2 000 euros même pour emmener les jeunes en Guyane ? – Absolument, absolument. – C'est vrai ? – Absolument, on a une très bonne organisation qui permet d'avoir une efficience. C'est pour ça qu'on est là. Et c'est pour ça qu'on est passé par une phase pilote. On ne s'est pas lancé dans un projet qui concerne 800 000 jeunes d'un coup en se disant, c'est bon, on a notre organisation. On est pragmatique de nos moyens, on est économe. On sait que voilà, on est dans un contexte où il faut faire attention.

Donc on est passé par cette phase pilote précisément pour mesurer ce qu'on pouvait faire en termes d'efficacité pour que ça coûte peu d'argent aux Français.

– Est-ce que le président vous a demandé, Gabriel Attal, qu'il fallait qu'une première génération ait fait son SNU avant 2022 ?

Le président, il m'a demandé qu'on aille vite. Il veut qu'on ait une montée en puissance très ambitieuse. Mais il veut encore une fois que les objectifs soient tenus et que la sécurité des jeunes soit garantie. Et c'est sur ce mandat-là que je vais lui faire des propositions.

– Allez, autre sujet, vous dépendez de Jean-Michel Blanquer qui a annoncé le report du brevet des collèges à cause de la cadicule. Il aura lieu quand ? Et est-ce que vous êtes en mesure, effectivement, de pouvoir dire à tous les petits Français qu'ils vont pouvoir passer leur brevet des collèges la semaine prochaine ?

– Oui, absolument. C'était important de le reporter parce qu'on voit bien aujourd'hui les températures. – Il y a beaucoup d'écoles qui sont fermées. – Il y a beaucoup d'écoles qui sont fermées. Ce ne sont pas des conditions sereines pour composer, que ce soit d'ailleurs pendant l'examen ou avant en termes de stress. Parce que les jeunes, ils ont révisé cette semaine. Il fait très chaud partout. C'est quand même bien, avant de passer son brevet, d'avoir une nuit où on peut se reposer un peu. Et on sait que quand il fait très chaud, c'est dur de dormir.

Donc, pour la tranquillité et la réussite des élèves, c'était important de reporter le brevet en métropole puisque, je rappelle, Coutremer, on est peut-être regardé, il a lieu à la date prévue, c'est-à-dire aujourd'hui. Donc, c'est reporté à lundi et mardi prochains. Et donc, ça se passera dans de bonnes conditions. Il n'y a pas d'inquiétude à avoir. Je rappelle que Jean-Michel Blanquer a annoncé que pour des familles, par exemple, qui avaient prévu de partir en vacances, d'envoyer leur enfant en vacances, qui avaient pris des billets, qui avaient pris des engagements financiers, etc., il y a la possibilité de le passer à la mi-septembre.

Et donc, il ne faut pas qu'il y ait de coûts ou de pertes de pouvoir d'achat pour les familles. Et là-dessus, il y a une garantie très forte. Je rappelle que le brevet n'est pas nécessaire factuellement pour passer en... Non, non, mais c'est symbolique et c'est un premier égal au décès avant le baccalauréat. Absolument. Les jeunes le passent. Mais voilà, il ne faut pas non plus que ça perturbe totalement l'organisation des familles. Donc, on est souple sur ce point-là.

Alors, autre report, on en a parlé tout à l'heure avec Pascal Latour-Dupin, peut-être celui de la réforme des retraites. Alors, c'est très technique. On ne va pas rentrer dans les détails. Simplement, pour comprendre, il est possible que cette réforme, évidemment, se fasse en deux temps. Un volet un peu budgétaire à la rentrée septembre-octobre où, finalement, on accélère la loi Touraine, c'est-à-dire on augmente le nombre de trimestres nécessaires plus vite que prévu, non plus en 15 ans, mais en 5 ans. Et peut-être qu'on institue un âge pivot. Est-ce que ça va se passer à l'automne, tout ça, pour reporter la réforme systémique, la réforme par points, après ?

Moi, je ne commande pas trop des rumeurs. J'entends qu'il y a des rumeurs dans la presse. Il n'y a pas de report. Dès lors que l'engagement qui avait été pris, c'était que Jean-Paul Delevoye, le haut-commissaire aux retraites, remette ses recommandations à la mi-juillet, il remettra ses recommandations à la mi-juillet. Ensuite, il y aura une inscription parlementaire de différentes mesures. Il y en a peut-être qui passent dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, peut-être d'autres qui passent dans une loi ordinaire.

C'est ce que je viens de dire. En fait, au fond, l'accélération, le fait qu'il y ait plus de trimestres pour pouvoir partir à la retraite, vous nous dites que ça va peut-être se faire dans le PLFSS de la rentrée. Je ne dis pas ça.

Je dis qu'il y a des mesures qui dépendent d'une loi de financement de la Sécurité sociale. Je ne sais pas si ce sera celle-là. Moi, je ne connais pas les arbitrages. Ils n'ont pas été rendus. Donc c'est pour ça que je suis très prudent. L'essentiel pour moi, c'est que cette réforme, elle ait lieu.

Mais elle aura lieu. Parce que ce n'est pas une manière de dire, au fond, c'est tellement sensible qu'on va en faire une sorte de réforme un peu light et qu'en revanche, on va très vite prendre des mesures budgétaires.

On a un engagement de campagne du président de la République. À ce stade, citez-moi un seul engagement de campagne du président de la République qui n'a pas été tenu. Ils sont tous tenus un à un. Et le président de la République, c'est engagé à ce qu'on ait un système lisible pour tous. Ça s'appelle la réforme par points. Oui, il s'est engagé sur ce point. Cette réforme, elle aura lieu, évidemment. Et il y aura sans doute aussi des mesures que vous évoquez qui sont aussi importantes.

Vous conférez bien qu'il y aura deux temps. Il y aura une partie un peu budgétaire. Je ne sais pas si ce sera deux temps,

mais il y a d'autres types de mesures. Il y a deux types de mesures.

Il y a toujours été clair

qu'il allait falloir travailler plus. Il allait falloir inciter très fortement à travailler plus. Vous savez, moi, je suis une jeune génération, je suis en charge de la jeunesse. Le système tel qu'il existe aujourd'hui revient à dire que les jeunes, ma génération aujourd'hui, cotisent pour la retraite d'autres et n'auront peut-être pas, eux, de retraite. C'est ce que beaucoup de jeunes pensent. Oui, mais justement,

c'est pour ça qu'il faut réformer le système. Ils disent que le système des retraites ne fonctionnera jamais, ne tiendra jamais. Finalement, on paye pour rien. On paye pour nos aînés quand même, mais pour rien.

C'est pour ça qu'il faut leur donner confiance dans le système et montrer qu'on le réforme et qu'on l'adapte à la société d'aujourd'hui. C'est pour ça que cette réforme est importante, y compris pour la jeune génération.

Autre sujet qui fait polémique depuis hier après-midi, Marion Maréchal, ancienne députée FN, est invitée par le MEDEF pour ses universités à la fin du mois. Il y a eu beaucoup de réactions dans votre majorité, à commencer par la députée Olivia Grégoire, puis ensuite Richard Ferrand, le président de l'Assemblée nationale, Gilles Lejean, le patron du groupe, pour dire qu'il ne fallait pas inviter Marion Maréchal dans ce type d'événements. Vous êtes d'accord avec eux ?

Je crois que c'est un coup de com' du MEDEF. Elle a quelle légitimité Marion Maréchal-Le Pen ? Elle est directrice d'école. Pourquoi est-ce qu'il n'invite pas Marine Le Pen ? Peut-être parce qu'on sait combien son programme serait nuisible pour notre économie. Il propose la retraite à 60 ans, il propose de déconstruire l'Europe et donc de s'attaquer à nos... Oui, donc on peut en débattre, sans doute. Moi, je pense qu'on peut entendre d'autres opinions et ça sera peut-être l'occasion de rappeler à quel point et de redécouvrir à quel point le Front National propose un programme qui détruirait notre économie.

C'est intéressant parce que vous, au fond, on sent que quelque part, ça ne vous chope pas tant que ça. Non, mais moi, je comprends que des personnes n'aient pas forcément envie de se retrouver sur une estrade avec le Front National. Je peux le comprendre, je l'entends parfaitement.

Mais vous, ça ne vous gènerait pas, vous ?

Je ne me suis pas posé la question, il n'était pas prévu que j'y sois avec Marion Maréchal.

Est-ce que c'est un parti comme les autres, le Rassemblement National ? Non, ce n'est pas un parti comme les autres. Mais il est républicain, il est légitime de se présenter aux élections et il est le premier parti de France aux européennes.

Il peut se présenter aux élections, mais pour moi, je ne le classe pas dans les partis républicains. Je pense que sur un certain nombre de valeurs de la République, on voit qu'ils ne partagent pas ses valeurs, on voit qu'ils défendent autre chose. Ils sont aujourd'hui sur une position populiste, démagogique, avec un vrai danger qui est porté aux Français. On a vu sur le débat des européennes, déconstruire l'Europe, ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire que nos PME, nos TPE, nos artisans ne pourraient plus exporter. Ils exportent aujourd'hui deux tiers dans l'Union européenne. Donc ils perdraient considérablement en pouvoir d'achat.

Mais en l'ostracisant, on ne le renforce pas ? On ne fait pas le contraire de ce que vous avez envie de faire ?

Moi, je n'appelle pas à l'ostracisation. Emmanuel Macron a débattu pendant l'élection présidentielle avec Marine Le Pen. Il a accepté le débat. Donc il n'y a pas d'ostracisation.

Autre sujet qui vous concerne un petit peu directement, l'exclusion avant-hier de Daniel Steele, la députée de La République En Marche. Je dis qu'il vous concerne parce qu'elle avait été un peu insultante à votre égard sur Twitter. Elle était contre la PMA. C'est pour ça qu'on l'a exclue ? Pas du tout.

Vous avez quelques personnes au groupe La République En Marche qui doutent sur la PMA et qui ont déjà eu l'occasion de le dire. Ce n'est pas la majorité. C'était un engagement de campagne du président et l'écrasante majorité du groupe La République En Marche est favorable à l'ouverture de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules. La différence, c'est qu'Agnès Steele avait eu des propos blessants à l'égard de familles homoparentales, de familles monoparentales en expliquant en gros que c'était des sous-familles et qu'elles n'étaient pas capables d'élever des enfants.

On a aujourd'hui milléen d'exemples d'enfants qui ont été élevés parce qu'il y a des recompositions familiales, parce qu'il y a des divorces par une femme seule ou par un couple de femmes qui s'en sortent très bien. Donc voilà, ces propos qui étaient choquants, qui étaient blessants pour des familles qui lui ont valu son exclusion, je pense que maintenant on peut peut-être tourner cette page et ça me semble assez anecdotique.

Il va y avoir ce débat sur la bioéthique évidemment à l'Assemblée. Ce que disent les opposants à la PMA, c'est qu'en fait on crée une sorte de droit à l'enfant et que ce droit à l'enfant, si on le crée, il sera opposable à un moment donné par des couples d'hommes par exemple pour la GPA ?

Moi je ne comprends pas ce débat, je ne crois pas du tout cette idée de droit à l'enfant et ceux qui aujourd'hui tiennent ces propos-là pour la PMA pour les couples de femmes, ça veut dire qu'ils le tiennent aussi pour la PMA pour les couples hétérosexuels et qu'on considère qu'un couple hétérosexuel qui a recours à une PMA a un droit à l'enfant illégitime. Je ne suis pas d'accord avec cette position. Étant moi-même issu d'une PMA d'un couple hétérosexuel, je considère que j'ai bénéficié de tout l'amour dont j'avais besoin de la part de mes parents et qu'un couple qui veut avoir un enfant parce qu'il s'aime doit pouvoir avoir un enfant en l'occurrence par PMA pour les couples de femmes.

Mais ce que vous dites ça pourrait presque donner, légitimer aussi la GPA ?

Non parce que là-dessus il y a une position très claire du président de la République et il y a un mandat très clair encore une fois dans ses engagements de campagne. Le président de la République a toujours été très clair sur le fait qu'il n'y aurait pas de légalisation de la GPA en France et donc il n'y aura pas de légalisation de la GPA en France.

Un mot encore personnel sur votre situation que vous êtes le plus jeune finalement ministre de la Sécurité publique avant même François Baroin de quelques semaines. Aujourd'hui le président vous dit vous félicite vous appelle directement pour un moment quand vous faites le SNU ?

Déjà au Conseil des ministres la semaine dernière on a eu l'occasion d'en parler puisqu'il y a eu une communication sur le SNU et donc on a échangé. Après je pense qu'il nous arrive à chacun d'avoir des questions.

Vous avez sourié ça veut dire que le président vous a dit c'est bien ce que tu fais pour le SNU. Il peut nous arriver

d'avoir des échanges mais par définition c'est des échanges privés entre des ministres le premier ministre le président a vocation à être raconté.

Et quand on vous écoute quand on vous entend depuis le début de l'émission on se dit que vous faites tout pour que le SNU devienne universel avant 2022.

Ce qu'il faut c'est que ça aille le plus vite possible. Ce que je souhaite c'est que très vite l'ensemble d'une génération soit appelée au service national encore une fois parce que je crois est-ce que vous croyez que vous pouvez y arriver avant 2022 ?

Je suis en train de regarder ça moi je ne préfère pas vous faire d'annonce qui ne serait pas tenue la phase pilote qui vient d'avoir lieu elle va nous dire beaucoup de notre capacité à faire et on est encore en train de recevoir les enseignements des différents centres 13 départements qui étaient concernés encore une fois moi je suis pragmatique je ne me lance pas dans des annonces tonitruantes sans savoir si on est en capacité de les tenir ce que je peux vous dire c'est qu'on ira vite et qu'on ira beaucoup plus vite que ce qui était prévu.

La bonne nouvelle c'est qu'apparemment a priori maintenant la dépense et les déficits budgétaires c'est moins une préoccupation d'autant plus que l'argent est quasiment gratuit avec les taux d'intérêt négatif donc votre milliard et demi vous l'aurez plus facilement qu'il y a 3 mois

Oui enfin ça reste une préoccupation très forte c'est aussi un engagement c'est aussi moi qui suis en charge de la jeunesse une préoccupation parce que les dépenses non financées qu'on fait aujourd'hui c'est des impôts sur la tête de ma génération et des jeunes dans quelques années donc je suis assez sensible sur ces questions là je rappelle quand même qu'on est sorti de la procédure pour déficit excessif que la France en est sortie maintenant l'année dernière donc ça montre qu'on fait des efforts on continue à en faire et on va tenir notre trajectoire Donc pas de l'axisme budgétaire Pas de l'axisme budgétaire encore une fois ça serait un impôt sur la tête de ma génération pour l'avenir

Merci beaucoup Gabriel Latour d'être habité de retour de Guyane et bonne chance pour le SNU et sa généralisation peut-être avant 2022 j'ai bien compris on retrouve tout de suite Pascal Latour Dupin