Tensions entre Karim Bouamrane et Barbara Lefebvre | Les Grandes Gueules

C'est un rendez-vous que vous allez avoir désormais le mardi et le jeudi. Coup d'envoi aujourd'hui, les maires se lâchent avec le maire de Saint-Ouen qui reviendra régulièrement dans les GG tous les mardis, M. Karim Bouamran.

Bonjour M. le maire. Bonjour à toutes et à tous, merci pour l'invitation.

Quand on parle de ville de banlieue, on dit qu'il y a une jeunesse particulière, une jeunesse de banlieue qui est laissée à l'abandon, qui n'est pas bien traitée, etc. Est-ce que vous validez ça ? Moi ce que je valide c'est qu'il n'y a pas une bonne jeunesse de banlieue, et une mauvaise jeunesse.

Ce qu'il y a, quand vous regardez globalement, il y a une jeunesse issue d'un milieu aisé et d'un milieu qui est plus défavorisé. Et que ce soit dans les zones rurales, que ce soit même dans les hypercentres, vous avez des familles issues du milieu populaire dans des grosses villes. Donc la distinction, il faut la faire comme ça.

La distinction n'est pas banlieue, hypercentre, elle est aisée ou pas aisée. Donc ça c'est ma première grille de lecture. Ensuite, est-ce qu'aujourd'hui il y a un gros problème dans notre jeunesse ?

Oui, il y a un gros problème. Quand vous regardez, ne serait-ce qu'en termes d'éducation, hier c'était la rentrée, j'étais sur le terrain, on voit bien qu'une bonne partie dans tous les départements de France, il manque de professeurs. On voit bien qu'aujourd'hui, qu'en termes de projection, lorsqu'on est jeune aujourd'hui, c'est pas lorsqu'on était jeune dans les années 70, où il nous fallait en moyenne 15 ans pour pouvoir doubler son pouvoir d'achat lorsqu'on a été issu d'une classe populaire grâce à son travail.

Aujourd'hui, il faut 80 ans. Donc il y a un problème en termes de perspective, qualité de logement, et je me tourne vers le docteur, santé mentale. Et là, pour le coup, ça touche aussi bien les milieux aisés que pas aisés.

On a en moyenne 28 suicides par jour. Et pourquoi la jeunesse, on la laisse de côté, on l'abandonne, on ne s'y intéresse pas parce que les électeurs sont âgés ? Parce qu'aujourd'hui, c'est un problème multifactoriel.

Le problème, ce n'est pas un choc générationnel. C'est vrai que moi, j'étais contre la sortie de Bayrou, les bébés boomers, etc., les boomers, monter les générations les unes contre les autres.

Aujourd'hui, la grandeur d'un pays, on la mesure au travers de sa jeunesse. Mais c'est un investissement global. Logement.

C'est quoi aujourd'hui l'origine des inégalités ? Le logement, quand vous vivez à 4-5 dans une pièce, compliqué de se projeter en termes d'éducation. Ensuite, la qualité de la sécurité.

On l'a évoqué tout au long de cet été avec les sujets de narcotrafic. Les premières victimes de l'insécurité, de la violence, ce sont les jeunes. Ensuite, en termes de politique publique, sanitaire, on l'a évoqué au niveau des suicides, mais aussi capacité à voir leurs parents, je dis bien leurs parents et leurs grands-parents, se soigner.

Et évidemment, un autre élément, l'explosion des familles monoparentales, où vous avez une bonne partie des mecs qui ne paient pas leur pension alimentaire, créant une politique exacerbée en termes de pauvreté. Donc voilà, c'est une raison multifactoriale qui fait qu'aujourd'hui, notre jeunesse manque de perspective, manque d'avenir. Et je terminerai là-dessus, pardonnez-moi, ça ne fait pas rêver aujourd'hui ce qu'on nous vend au niveau politique.

Non, ça...

La dette, la dette, la dette, l'anxiété, l'anxiété, l'anxiété. Il n'y a pas de perspective. L'aigreur, l'aigreur, des perspectives radieuses.

Oui. Antoine, d'accord avec ça ? J'aurais pu vous répondre sur les milliards d'euros, les dizaines de milliards d'euros qui ont été sur la banlieue, etc.

Mais j'aimerais qu'on ait un échange plus intéressant peut-être, c'est que j'entends ce que vous dites, je vois vous parler depuis votre point de vue de gauche. Moi, je pense que la jeunesse, elle est aussi, comment dire, cassée dans son élan par le poids de notre modèle social. Les jeunes, aujourd'hui, ils voudraient pouvoir travailler, gagner bien leur vie, et tout ce qu'on leur propose, c'est, rassure-toi bonhomme, on va te prendre la moitié de ton salaire, mais c'est pour ton bien, c'est pour ta retraite, dont on sait qu'on ne l'aura jamais, c'est pour ton chômage, dont on n'a pas envie de bénéficier.

Donc, vraiment, je pense que le modèle social, dont vous êtes un défenseur de votre point de vue de gauche, n'est plus défendu par les jeunes, qui voudraient juste un modèle beaucoup plus libéral, ou, ben voilà, à l'image de celui qui va faire Uber et qui dit, moi, à chaque fois que je travaille, j'engrange du pognon, etc. Donc, je pense qu'il faudrait, et j'aimerais bien votre avis, une vraie libéralisation pour que la jeunesse puisse gagner du pognon. Le problème, vous avez raison Antoine, et je me permets de vous appeler Antoine, le sujet aujourd'hui, c'est que le travail ne paie plus.

Bien sûr qu'il faut valoriser le travail. À cause du modèle social ? Non, à cause d'un élément qui fait qu'aujourd'hui, lorsque vous arrivez dans une situation où vous n'avez pas une rente de départ, un capital de départ, aujourd'hui, c'est plus facile d'avoir, d'être rentier, que de chercher à s'émanciper grâce à son travail.

Ce sont les statistiques. Pardon, attends, ça c'est vrai. Non, mais il n'y a pas de or.

C'est factuel, c'est scientifique. Les enfants de Bernard Arnault, ce n'est pas à tous les coins de rue. Ensuite, un autre élément, vous ne pouvez pas être l'architecte de votre propre vie si vous êtes à 5, 6 dans une piaule.

Ce n'est pas possible. Mais si, mais si. Pardon, pardon.

En fait, ce que je veux dire...

Non, mais là, pareil. Dans ces cas-là, vous défiez les lois scientifiques. Non, non, pardon, monsieur le maire.

C'est plus dur. Ça peut être plus dur. Mais on est en France, on peut réussir.

Non, je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas réussir. Dans votre discours. Je dis simplement que statistiquement, parce que vous évoquiez le fait que, oui, la jeunesse veut plus d'argent dans leur compte en banque.

Je suis le premier à le dire. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il fallait un 13e mois. Mais qui le paye ?

Vous voulez qu'on en parle de qui le paye ? Oui. Donc aujourd'hui, c'est très simple.

On peut aller chercher avec la taxe Zuckman, 20 milliards. Ah, vous retaxez. Avec les aides des grosses entreprises, il y a une déperdition de 25 milliards.

Et avec les multinationales étrangères, il y a 15 milliards à aller chercher. Avec de la croissance, on fait ça, monsieur. Ce n'est pas avec des taxes.

C'est pour ça que les jeunes ne créeront pas d'entreprise, parce que vous les taxez avant même qu'ils aient commencé à créer l'entreprise. Donc franchement, ça ne donne pas envie. Non, pas du tout, parce qu'il y a une exonération au bout d'un certain nombre d'années d'exercice lorsqu'on crée sa société.

Je pense qu'un 13e mois, un 14e, un 15e mois, vous pouvez toujours, mais c'est avec de la croissance, avec de la croissance durable, la croissance saine d'une économie productive. Ce n'est pas avec des taxes Zuckman et des impôts qui viennent écraser certains qu'on fait de la productivité, de la croissance qui soit saine et pérenne. Antoine a dit, je ne vais pas vous parler des sommes dilapidées, juste comme ça quand même.

En 40 ans, l'association des contribuables associés l'a chiffré. 200 milliards qui ont été donnés dans tous les plans banlieue. Et la Cour des comptes elle-même, qui n'arrive pas à chiffrer, dit que c'est environ 10 milliards d'euros par an, c'est-à-dire le double du budget de la culture.

Donc je pense qu'effectivement, il y a beaucoup d'argent qui est envoyé dans ces quartiers pour pour autant avoir entre 16 et 19% de chômage, alors qu'on est à 7% à l'échelle nationale. On est sur du 14% d'illettrisme, alors que c'est deux fois plus qu'à l'échelle de la nation. Donc on a un vrai problème aussi dans ces quartiers.

Et moi, ce qui me dérange, c'est un petit peu le discours que vous avez laissé entendre, qui est, on ne peut pas, vous avez dit, s'en sortir quand on vit à 4 ans. Je suis désolée, mais vous le savez peut-être comme moi d'ailleurs, dans les années 50, les familles de rapatriés ou les familles d'immigrés qui arrivaient, il n'y avait pas les logements sociaux à l'époque. Et oui, ils étaient, enfin moi, j'ai connu ça dans ma famille, ils étaient à 5 dans un deux pièces.

Il n'y en a pas un qui a fini délinquant. Ils ont tous fait quelque chose dans leur vie. Et les enfants orphelins de guerre, ils étaient tous seuls avec leur mère, donc les mères isolées, ça existe depuis très longtemps.

Ils ne sont pas tous devenus non plus délinquants. Il n'y avait pas la salle de bain. C'est quelque chose de très actuel, ça.

Mon père est né en 48, il avait encore les tickets de rationnement, et il vivait dans un studio, il n'y avait même pas de toilette. Pas la peine d'aller chercher jusqu'aussi loin, mais juste ne caricaturez pas les propos. Est-ce que j'ai dit que lorsqu'on vivait à 4-5 dans une piôle, on ne pouvait pas réussir ?

Excusez-moi, je viens d'un logement insalubre, dont je sais exactement de quoi il s'agit. Ce que je suis en train de dire, c'est qu'une bonne partie des inégalités se sont nées à cause de la situation dans le logement. Je suis d'accord avec vous.

On dit bien la même chose. Aujourd'hui, la question c'était « Y a-t-il une jeunesse qui a été mise de côté ? » Un des éléments, parce qu'une de mes réponses était multifactorielle, la question du logement, la question de la politique éducative, la question de la politique culturelle, la question en termes de politique de sécurité est un élément qui fait qu'aujourd'hui, on peut investir en direction de la jeunesse.

C'est ça le sujet. Je le vois tous les jours en tant que maire. Puisque vous êtes maire de Saint-Ouen, est-ce que vous ne trouvez pas normal qu'on échange les logements par exemple entre une famille qui se comporte bien, qui respecte les lois de la République, ils sont à 5 dans un 3 pièces ?

On ne pourrait pas switcher avec une famille qui, elle, est une famille bien connue, qui casse les pieds à tout le monde dans le même immeuble, mais qui, eux, peut-être, sont à 5 dans un T6. Et eux, par contre, ils restent là tranquilles parce qu'on ne peut rien faire pour les sortir du logement social. Moi, je pense que les familles méritantes, les enfants méritants, et il y en a plein dans nos quartiers, qu'ils soient au quartier populaire ou France périphérique, il y en a plein, mais ils subissent la minorité tyrannique qui, eux, par contre, sont dans l'impunité totale.

Ça, c'est le pouvoir du maire. Est-ce que le pouvoir du maire, ce ne serait pas d'agir avec les bailleurs sociaux pour dire, allez, un petit switch ? Je ne pense pas, madame, que vous avez des statistiques sur le nombre d'enfants pour des personnes qui sont soumises à la délinquance.

Donc, il ne faut pas lier familles nombreuses et familles, c'est ce que vous avez dit, parce que vous sous-entendez qu'il faut faire un échange entre les familles qui créent du bordel et les familles qui ne créent pas. Oui, mais même quand il n'y en a qu'un seul, si les parents ne savent pas le gérer, le monde s'en va, je suis désolé, c'est comme ça. Le problème, la question du logement, la question du logement, elle n'est pas uniquement due à deux ou trois familles qui créent le désordre dans un quartier.

Est-ce que lorsqu'il y a une famille qui crée un désordre dans un quartier, il faut avoir une mesure autoritaire et évidemment les sortir ? La réponse est oui. Mais pas pour les remettre dans le logement social, pour les envoyer dans le parc privé, qu'ils se débrouillent.

Mais vous dites n'importe quoi, là. Mais si, des gens qui...

Non, mais on est en train de parler de la jeunesse. Non, mais si, parce qu'on parle de la famille. C'est mon argument.

La jeunesse, c'est la famille. Donc vous mélangez les chèvres, les choux, les oranges, les pommes de terre. Pas du tout.

Donc aujourd'hui, est-ce que la question du logement est consubstantielle pour pouvoir se projeter lorsqu'on est jeune ? Investir dans la jeunesse. La réponse est oui.

Il y a un dispositif qui s'appelle l'ANRU, l'Agence Nationale de Rénovation Urbaine. Dans ma ville, c'est très concret, 1700 logements qui ont été rénovés, 500 démolitions, et ça renvoie à la qualité catastrophique des architectures. Je parle notamment du beau, parce que le beau aussi est un élément consubstantiel pour pouvoir investir dans notre jeunesse.

Le quoi ? Le beau, le beau, le beau, le beau, le beau. Là aussi, non mais madame, c'est...

Le beau, il y a pas de quai d'accord. Derrière, vous faites référence à votre histoire depuis 1948. Le beau est important pour pouvoir se projeter.

Deuxième élément...

Le beau, ça se prononce peut aussi après avec sa propre vie. Ah ouais, d'accord, vous arrivez brique par brique, vous allez construire votre immeuble en vous transformant en maçon. Mais je suis en train de parler des logements, madame.

Je suis en train de parler des logements, je parle de choses concrètes. Pour vous, on est déterminé par le type de logement dans lequel on a vécu. Alors là, c'est parfaitement scientifique.

Je suis en train de dire que 80% du déterminisme est lié au logement, et lié aux politiques publiques. Et lié aux politiques publiques. Je ne dis pas que lorsqu'on vit dans un logement insalubre, on ne peut pas s'en sortir.

J'en suis la preuve vivante. Ensuite, je termine par rapport à la question d'insécurité. La question d'insécurité est très claire.

Lorsque vous êtes dans un quartier, et je le vois tous les jours dans ma gestion de la quotidienneté, quand vous avez deux ou trois familles, parce que c'est souvent ça, c'est deux ou trois personnes qui sont dans un quartier et qu'attent à l'ésordre de désordre. Oui, effectivement, il faut faire preuve d'autorité et il faut les sortir. Mais est-ce que ça signifie les balancer dans un logement privé pour que se débrouille type ultra-libéral ?

Ce n'est pas mal. J'ai remparti. Sur une problématique comme ça, on ne peut pas raisonner sur de l'individuel, on doit raisonner sur du collectif.

Donc les histoires de chasse, ça n'a pas lieu dans une discussion. C'est-à-dire dire telle famille et tel cas, et je connais tel cas, ça n'a pas lieu. Ce qui est évident, c'est que dans ce pays, on a loupé l'aménagement du territoire.

On l'a loupé à la campagne, on l'a loupé dans les villes moyennes, on l'a loupé dans les banlieues, et c'est comme ça. On a mis un paquet de pognon énorme pour essayer d'arroser certaines associations, etc. Ça n'a pas marché.

La République a quitté un certain nombre de banlieues, on les a abandonnées. Ce n'est pas vrai. Et ensuite, on s'étonne.

Alors oui, on peut réussir. Oui, la France offre une éducation gratuite. Oui, la République offre cette éducation gratuite.

Mais quand tu es dans une zone extrêmement violente, avec des habitats délabrés, avec en bas de chez toi des types qui dealent, qui ne cherchent qu'une seule chose, c'est te détourner de l'école pour te rendre chauffeur, pour que tu viennes guetter en te filant 200 euros par jour, et qui te raptent à l'école. Ça, c'est intéressant. Ça, ça te fait rompre par rapport à ton avenir.

Alors, tu peux dire tout ce que tu veux, mais à l'époque, des premiers immigrés qui sont venus d'Algérie, ça n'existait pas, ça. On n'avait pas ça. On n'avait pas cette violence.

On n'avait pas ça dans les banlieues. Donc là, le déterminisme...

Parce qu'on avait peut-être une autre éducation. Le déterminisme de l'avenir de Versailles. Il y avait une autre éducation.

Barbara, de Versailles, c'est facile de dire ça. Je suis désolé. De Versailles, c'est facile de dire ça.

De Fronton aussi, c'est facile. Mais ceux qui sont dans les banlieues difficiles ont effectivement...

De Versailles, mais mon pauvre ami. ... ou les hommes rurales.

Et dans les hommes rurales, c'est pareil. C'est pareil. Donc jeter l'anathème en permanence.

Jeter l'anathème en permanence. Je viens pas de Versailles en l'occurrence. Sur des gens qui ont de plus...

Ah, tu ne jettes pas l'anathème ? De Versailles, tu ne jettes pas l'anathème peut-être ? Barbara, ce sont des gens qui ont de plus...

J'ai enseigné en ZEP plus longtemps que toi, je crois. Arrête, nous fais pas le cirque, on le connaît par cœur. Arrête, ne fais pas ce numéro.

C'est quoi cette façon de parler ? C'est quoi cette façon de parler ? C'est toi qui colle des étiquettes sur les gens.

Mais les étiquettes, c'est que dans l'enfance, c'est toujours pareil. Ce que je veux dire...

Le privilège rouge à vivre, c'est bien sûr. Alors attendez, c'est Karim Boimran qui est notre invité et qu'il réponde à ce que dit Jérôme. La pauvreté dans ce pays est liée au fait, principalement, qu'on a complètement manqué l'aménagement du territoire.

L'aménagement du territoire, c'est très concret. Le doc a raison. Effectivement, et c'est là que je parlais du beau, qualité du logement.

Il y a aussi politique éducative, nombre de professeurs, attractivité des métiers et surtout, un élément qui est important, des exemples inspirants. Et vous avez raison. Lorsque en bas de la cité, l'exemple qu'on a, c'est le dealer, on n'arrive pas à se projeter.

C'est pour ça qu'à Saint-Ouen, très concrètement, on fait venir des entreprises, on ouvre vers le Brésil, vers les États-Unis. On leur montre qu'il y a d'autres perspectives, de l'espoir, de l'espérance. Quand je parle d'un avenir radio au niveau de notre jeunesse, c'est ça.

Et les politiques ont un rôle extrêmement important. C'est la raison pour laquelle, et là, Antoine, vous avez raison, c'est comment leur donner la possibilité d'avoir plus d'argent dans leur compte en banque, plus de perspectives grâce à leur travail. C'est ça l'espoir, c'est ça l'espérance.

Merci Karim Bouamran. C'est notre premier rendez-vous, le maire de Saint-Ouen. Rendez-vous mardi prochain, monsieur le maire.

En attendant, après-demain, c'est Robert Ménard, le maire de Biazé, qui viendra, lui, avec sûrement un autre point de vue. Merci Karim Bouamran. Merci à vous.

Dans un instant, on va s'intéresser à ce qui se passe du côté de Lyon. On installe un portique anti-couteau à l'entrée d'un lycée. On est dans le scanner à ondes électromagnétiques à l'entrée du lycée Dr Charles Mérieux à Lyon.

Alors la région est dirigée par Laurent Wauquiez. C'est la région qui gère les lycées. Donc Laurent Wauquiez, vous le savez, le portique de sécurité, c'est l'un de ses chevaux de bataille.

Et donc il a décidé d'installer ses portiques pour lutter contre un des chevaux de bataille. Et puis surtout, c'est plus Laurent Wauquiez, je crois. Je crois qu'il est député depuis un an.

Formellement, il y a un nouveau président. Il y a sa place, mais c'est Laurent Wauquiez qui impulse et qui a toujours défendu publiquement ce combat. Mettre des portiques de sécurité comme on les a à l'aéroport.

Là, il y a une prolifération des armes blanches. On en parlait tout à l'heure avec ce boulanger qui a été poignardé pour un vol de pain. Est-ce que c'est une bonne idée ?

La gauche dénonce une surenchère sécuritaire. Est-ce qu'il faudrait généraliser ces portiques ? Il faut quand même préciser que Mme Borne, ministre de l'Éducation nationale, a quand même organisé des fouilles.

Ce sont des fouilles, pas dans tous les collèges, dans tous les lycées, mais des fouilles qui sont de temps en temps organisées. Et on s'aperçoit effectivement, quand on fouille le sac, les cartables des lycéens et des collégiens, on trouve pas mal de couteaux et d'armes. Donc, c'est assez utile et peut-être même très efficace.

Antoine ? On avait déjà eu le sujet ici et j'avais dit que je plaidais pour qu'enfin on ait des portiques à l'entrée des établissements scolaires. Eh bien, il y a des politiques qui y vont, qui tentent l'expérience.

Alors, on m'avait répondu à l'époque, « Oui, mais Antoine, tu vas freiner l'entrée dans l'établissement. » Ça s'est bien passé hier. « Oui, mais Antoine, c'est très cher. » Oui, c'est cher.

C'est cher. Mais je pense qu'on parle de plusieurs dizaines de milliers d'euros pour chaque entrée d'établissement. Mais je pense qu'on a bien ça dans nos aéroports.

On a bien des agents de sécurité devant nos supermarchés. Eh bien, je pense que pour la sécurité de nos enfants, il faut y aller. Il faut y aller là-dessus.

Il n'y a pas de dépenses superflues pour la sécurité. Et ça devrait s'accompagner d'une sanction, je l'avais également dit au grand gueule, d'une sanction très lourde pour le jeune qui serait pris avec un couteau à l'entrée de l'établissement. On m'avait répondu, « Mais Antoine, tu ne vas pas détruire la vie d'un gamin qui s'éploitait avec un couteau ? » Ben si, parce qu'il aurait pu détruire la vie d'un autre en plantant ce fameux couteau dans le bite d'un de ses camarades.

Donc maintenant, qu'on prenne enfin les choses en main et qu'on rétablisse la sécurité partout dans notre pays et particulièrement à l'école. Barbara ? Non, mais moi...

Tu verrais ça à l'entrée de ton établissement ? C'est une question de pratique, juste ça. Parce que là, il y en a plusieurs, donc ça passe à peu près, mais le flux d'un lycée, en général, ce n'est pas 500 élèves.

On est sur du 1000, 1200 élèves. Moi, le principe ne me gêne absolument pas. C'est juste la question pratique.

Parce que là, je ne vous raconte même pas le temps pour que tous ces élèves sortent. Mais après, pourquoi pas ? Maintenant, moi, je pense que le mieux, ça reste encore, en effet, un nombre de personnels encadrants, c'est-à-dire des surveillants beaucoup plus nombreux, bien formés aussi, pas des...

Plutôt une présence humaine. ...à des surveillants copains, des vrais surveillants, parce que ça serait bien aussi qu'on ait des surveillants qui ne soient pas toujours des copains des élèves, qui ressemblent d'ailleurs souvent à des élèves.

Et donc, ensuite, une fois qu'on a fouillé, effectivement, on trouve un couteau, conseil de discipline, et immédiatement, changement d'établissement, c'est-à-dire qu'on envoie l'élève dans un autre établissement et il faudrait que ce soit systématique. Je pense que si systématiquement, il y a conseil de discipline, exclusion, parce que moi, c'est ça qui m'inquiète dans ce qu'a dit Mme Borne. Elle dit un conseil de discipline.

D'accord, mais le conseil de discipline, si c'est pour mettre du sursis, parce que ça, moi, quand je suis arrivée à l'éducation nationale, ça n'existait pas encore. Maintenant, on a le sursis au conseil de discipline. Normalement, quand je suis arrivée, tu avais un conseil de discipline, ça voulait dire exclusion.

Maintenant, les gamins, ils savent que le conseil de discipline, ça peut être juste un avertissement, etc. Donc, ça ne sert même plus de dissuasion. Ce qu'il faut, c'est couteau, conseil de discipline, exclusion automatique, et évidemment, comme toujours, de toute façon, l'éducation nationale est obligée de te rescolariser.

Ça n'existe pas à un élève qui est sans solution. On le rescolarise ailleurs et s'il reprend un couteau, eh bien, au revoir, encore ailleurs. Puis après, il prendra le bus, il fera une heure de bus pour aller au lycée.

Personne n'en est mort, je crois. C'est comme pour les logements. Personne n'en est mort.

Donc, on prend son bus et on va...

Les jeunes dans la France périphérique, ils font des fois une heure et demie ou deux heures de transport pour aller au lycée.