Une sociologue en prison à vie ? Persécutée, elle témoigne | Pinar Selek

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue sur le plateau du Média. Nous sommes le jeudi 28 septembre 2023 au moment où nous tournons cette émission et demain aura lieu le cinquième procès de mon invité. Elle est sociologue, militante féministe, antimilitariste et accusée à tort par le pouvoir turc d'avoir commis un attentat qui a fait 7 morts. C'était le 8 juillet 1998 au célèbre bazar égyptien d'Istanbul. Trois jours plus tard, celle que je recevrai si dans quelques instants fut arrêtée avant d'être torturée par les autorités qui lui demandèrent de livrer les noms des personnes qu'elle a interviewées dans le cadre de ses recherches sociologiques.

Rien à voir donc avec le dit attentat qui très vite s'est révélé n'être qu'une explosion accidentelle d'une bouteille de gaz. Malgré cela, la sociologue passera deux ans et demi en prison et continuera, des années durant, d'être poursuivie dans cette affaire qui comptera quatre procès pour quatre acquittements. Le dernier en date est simplement annulé par la Cour suprême de Turquie en juin 2022, menaçant donc de nouveau l'accusé d'une condamnation à perpétuité une cinquième fois.

Exilée en France depuis 2011, citoyenne française depuis 2017, elle est depuis mars dernier placée sous le coup d'un mandat d'arrêt international intenté par les autorités turques qui exigent son extradition vers la Turquie pour un emprisonnement immédiat. Dans son dernier ouvrage, le chaudron militaire turc, un exemple de production de la violence masculine, aux éditions des femmes, Antoinette Fouk, elle persiste et signe, défiant la censure.

Elle revient sur ses recherches sociologiques, débutées en 2007, qui lui valent persécution judiciaire et menace de mort depuis 25 ans maintenant, pour les élargir au contexte mondial néolibéral actuel, compressé entre la montée des nationalismes, des autocraties et le retour des guerres de contact. Mon invité pour ce nouvel entretien d'actu est Pinard Selleck. Eh bien, bonjour Pinard.

Bonjour.

Bonjour à vous. Eh bien, très heureux de vous recevoir sur ce plateau aujourd'hui au Média. Alors, nous sommes rencontrés l'été dernier, vous vous souvenez, dans la montagne de Haute-Savoie. Des résistances. Exactement, le CRHA, le festival des citoyens résistants d'hier et d'aujourd'hui, organisé chaque année sur le plateau des Glières au lieu de la résistance française, qui faisait face au nazisme allemand. Aujourd'hui, vous êtes perçue et décrite comme une figure emblématique de la résistance face à l'oppression des intellectuels, entre autres turcs. Quel regard vous avez sur l'image que vous avez chez les militants ?

Je ne sais pas, je ne réfléchis pas beaucoup là-dessus, parce que la vie est très courte, il y a beaucoup de choses à se concentrer. Et les images peuvent être différentes dans chaque milieu. Donc moi, je ne peux pas passer mon temps en réfléchissant sur cette image. Moi, je suis un tout petit point d'un grand tableau. Et dans ce grand tableau, il y a beaucoup de différentes expériences. Mais moi, j'ai beaucoup de chance, parce que j'étais dans un contexte où j'ai beaucoup appris la solidarité, la complémentarité, etc. Mais malgré moi, cet acharnement m'a médiatisé. Et ma résistance est devenue très visible aussi.

Et avec plein d'amis de moi, nous avons décidé de profiter de cette visibilité pour bien faire passer notre parole de façon plus forte. Un petit exemple, quand j'étais aussi de la prison, après deux ans et demi, on voyait que j'étais innocente, etc. Il y avait plein, plein, plein de monde. Mais les artistes, les chanteuses, mais pas politiques. Par exemple, comme Sophie Marceau, Catherine Deneuve, français, mais en Turquie. Donc plein de gens comme ça. Deux mois, je n'exagère pas. Deux mois et demi après, avec toute cette solidarité, j'ai organisé un très, très, très grand voyage et rencontre. Au Diyarbakir, à l'est de Turquie, où il y a des Kurdes, on était à peu près 40 000.

Et avec toutes les personnalités connues, j'ai leur demandé, est-ce que vous pouvez venir avec nous pour montrer que ce n'est pas ce qu'ont fait les hommes, ce qu'on propose des hommes. Il faut que nous, nous proposions le dialogue, la compréhension, la discussion. Et nous sommes allés là-bas. Nous avons planté des arbres pour dire que la paix, il faut le travailler. Et on a créé des débats énormes, etc. Donc moi, je suis pragmatique. Je ne réfléchis pas beaucoup comment je suis vue, etc. Mais dès que je vois qu'il y a une porte ouverte,

j'entre. Il y a un intérêt médiatique, vous y entrez.

J'entre et je l'utilise.

Vous dites que vous avez beaucoup de chance, mais quand même, je ne sais pas le mot qui me vient à l'esprit en retraçant un peu votre parcours, du travail certes, de la chance peut-être un petit peu moins, c'est quand même votre cinquième procès. Demain, on est, je rappelle, le 28 septembre 2023. Demain, du coup, un procès qui a été repoussé de mars dernier à demain, le 29 septembre. Quel regard vous portez sur cette nouvelle procédure ? J'ai plusieurs questions. D'ailleurs, celle-ci, quel regard sur cette nouvelle procédure ? Comment vous prévoyez d'y faire face ? Et qu'espérez-vous obtenir à la suite de ce procès ?

Dans nos dernières décisions de la Cour suprême, donc après quatre acquittements, sans avoir aucune preuve, sans avoir une question, on ne m'a même pas posé une question. Donc, moi, j'ai appris tout à la prison quand j'ai été arrêtée pour ma recherche. Donc, tout le monde sait à peu près en Turquie que c'est un film de science-fiction mal écrit, même pas bien écrit. Et tout le monde sait qu'à peu près en Turquie que moi, je refuse de jouer dans ce film. Donc, je fais tout pour ne pas devenir l'actrice de ce film, même si on m'impose depuis 25 ans. Mais si vous voulez, donc je n'ai jamais essayé de...

Par exemple, Pélodori au tribunal, c'était sur ma recherche, même s'il y avait des accusations, n'importe quoi. J'ai parlé de ma méthodologie que j'ai choisie dans ma recherche. On va en parler tout à l'heure, justement. Mais une autre recherche, c'était sur les Kurdes. Bien sûr, il y en a eu plusieurs. Et c'est mes avocats qui m'ont défendue au niveau criminel. Donc, je n'ai même pas répondu à leurs questions de façon... Et donc, maintenant, j'essaie de dire qu'il faut un autre film. Mais nous, nous écrivons un autre film aussi. Parce que grâce à ce procès, il y a une solidarité énorme qui se propage comme le feu. Mais un feu qui ne détruit pas. Le feu qui donne la vie comme l'eau.

qui se propage comme l'eau, comme le feu. Et que ça devient de plus en plus international. Et aujourd'hui, à Istanbul, aujourd'hui, les avions partent. Il y a plus de 100 personnes de partout en Europe ou dans différents pays. Beaucoup de la France sont à Istanbul pour participer à mon procès. Donc, tout ça me donne beaucoup, beaucoup d'espoir. Pas d'espoir, mais... Beaucoup de force pour continuer.

Vous êtes sereine ? Je suis ? Sereine ?

Non, parce que, si vous voulez, je n'arrive pas beaucoup à penser à mon procès là, aujourd'hui. Il y a des années, il y a peut-être 15 ans, quand il y avait encore un procès, j'avais dit aux journalistes turcs que j'ai dit qu'ils ne pourront pas effacer ou voler mon sourire. Je le garderai. Mais aujourd'hui, je voulais bien vous sourire. Je suis contente de vous voir après le plateau des Glières. Mais je n'arrive pas à sourire parce que je suis sidérée. Parce que nous sommes témoins tous ensemble de la destruction d'un peuple.

On parle des Arméniens.

On parle des Arméniens. Et donc, en Arménie, une épuration ethnique continue et l'Azerbaïdjan continue ce qu'avait commencé la Turquie il y a 100 ans. Et ces deux pays, aujourd'hui, sont de plus en plus sûrs d'eux-mêmes sur le plan économique et stratégique. Et je vois les images et je me souviens, je me permets même de parler de Jean Jaurès il y a plus de 100 ans. Et juste avant le génocide, quand les massacres contre les Arméniennes avaient commencé, il avait attiré l'attention de tout le monde. Et il avait dit que l'humanité ne peut pas vivre avec, dans sa cave, le cadavre d'un peuple assassiné.

Et dans le cave, il y a toujours ce cadavre et ça continue encore, même s'il y a des très petites solidarités. Et moi, en tant que Turc, si vous voulez, quand j'avais découvert qu'est-ce que ça veut dire le génocide, parce que c'est difficile en Turquie de prendre en conscience, et la première chose que j'avais regardée, c'était quoi ? Vous savez, qu'est-ce qu'avaient fait les poètes, les musiciens que j'aimais beaucoup qui ont vécu à cette période ? Donc, j'ai essayé de chercher leurs mots. Est-ce qu'ils ont parlé du génocide à cette période ? En général, je n'ai rien trouvé. C'était vraiment une grande déception.

Il y a une vraie négation qui se poursuit aujourd'hui. On va en parler juste après. Mais j'aimerais finir quand même sur votre cas, si je puis dire. C'est-à-dire qu'il y a une nouveauté quand même dans votre actualité judiciaire. Même si vous ne voulez pas faire partie de ce film, le film se crie quand même à côté de vous et vous en faites partie malgré vous. Ce mandat d'arrêt... Ça me concerne directement. Ça me concerne directement, même si vous n'y serez pas et on comprend pourquoi. Ce mandat d'arrêt international émis par le président du tribunal d'Istanbul qui ordonne à la France de vous extrader pour vous enfermer immédiatement.

Le jour où vous avez appris cette nouvelle, donc en début d'année, et puis deuxième question, la France, on sait qu'elle n'a pas réagi pour l'instant officiellement, mais est-ce que vous avez eu des contacts privés avec l'État ou avec les autorités ?

Alors, pour vous dire que pour le demain, je ne sais pas ce que ça va passer, mais on va continuer à continuer notre lutte de justice sans attendre beaucoup de choses très rapidement parce que je ne veux pas vivre la déception et nos amis aussi. Donc nous allons continuer et je vais juste faire cette parenthèse, après je vais répondre à votre question. Le fait qu'il y a plein de monde qui va là-bas et il y a plein de monde qui sont là aussi, donc il s'est créé des convergences, il s'est créé des liens énormes, plein d'actions qui sont mises en place, par exemple le mouvement LGBT, peut-être qu'on va parler après.

En Turquie, ils souffrent beaucoup, ils sont beaucoup sous la repression, mais il y a beaucoup de groupes LGBT, par exemple Jean-Luc Romero vient de partir aujourd'hui à Istanbul, adjoint maire de la ville de Paris et il a rendez-vous avec les mouvements LGBT pour le soutenir pour les luttes en Turquie. Vous voyez, il y a plein de choses qui se tissent autour de ça. Mais comme vous avez dit, en Turquie, il y a une expression, je ne sais pas si vous savez, le feu brûle là où il touche. Les autres, peut-être, ça peut le chauffer, mais ça fait mal là où il touche.

Et donc, ça me touche quand moi, je suis co-responsable de l'Observatoire de migration, juste pour un exemple, co-responsable de l'Observatoire de migration dans les Alpes-Maritimes. Donc, mon travail, c'est beaucoup en Italie, à Ventimie, et Nice, Menton, etc. Et je suis invitée toujours là-bas et j'ai plein, plein de livres en Italie, mais dans plein de pays, mais je veux juste dire qu'Italie, c'est une demeure de chez moi.

Je ne peux pas

aller là-bas. Je ne peux pas continuer mes recherches. Je ne peux pas.

Vous êtes bloquée

en France. Je suis bloquée en France. Vous êtes exilée ici. Je suis bloquée en France, mais quand j'apprends toute cette nouvelle,

Voilà, sur le mandat

international, etc., je vis de différents sentiments en même temps. Je dis, c'est bien, tu persistes, ça continue à déranger, donc tu es dans le bon chemin, tu touches à des points sensibles, à des points sensibles, mais moi, j'aime bien les points sensibles, déjà, et après, je dis, mais comment je vais faire ? Donc, c'est assez, tu vois, je ne suis pas une femme de courage, je suis une personne normale, et si vous avez lu mes autres livres, peut-être, vous allez voir, je suis une personne qui se met en question tout le temps, toujours, je me pose des questions, est-ce que j'ai bien fait ?

Par exemple, parce qu'ils sont arméniennes, il a été publié, et après, j'ai fait une post-face pour la prochaine publication, et j'ai mis en cause ce que j'ai dit, donc je suis toujours en pleine réflexion.

de la science, même la vôtre, finalement, de se questionner et d'avancer, évidemment. Mais du coup, pour finir cette question-là, on sait que la France n'a pas réagi sur ce point-là, je voudrais savoir si vous avez eu un lien avec l'historique des françaises.

Moi, je n'ai pas eu un lien, mais pour vous dire que la ministre d'Affaires étrangers, Mme Colonna, elle a fait plusieurs déclarations au Sénat, vis-à-vis des députés aussi, et tout ça, c'est publié sur le site officiel et elle dit ouvertement que la France va continuer à me soutenir et elle dit que ce mandat d'arrestation internationale entrave le travail de Pernard Selec. Donc, il y a une position...

Donc, vous vous êtes soutenue,

ça va. Moi, je suis soutenue plutôt, si vous voulez dire, par mon université, par mes collègues, par mes amis féministes, par la LDH, par tous les militants, par les mairies, par que je suis citoyenne d'honneur, par les associations disciplinaires, par mon syndicat, c'est-à-dire... Donc, par tout le monde, tout va bien. C'est-à-dire, non, surtout par les sociétés civiles, par ceux qui... Mais ça, ce n'est pas juste une déclaration.

C'est vraiment, c'est des associations, c'est des organisations que je fais partie, que je milite ensemble, et planning familial, plein d'organisations, mais qui ne sont pas juste écrits d'émotions, qui participent à l'organisation des solidarités, qui prennent, moi, la charge mentale, qu'est-ce qu'il faut faire, comment on peut diffuser...

Il y a un soutien actif, vous voulez dire.

Très actif. Et même, je ne peux pas vous dire soutien, j'ai mis, c'est plus que soutien, c'est une lutte commune. Donc, je suis dans une lutte commune. Je me sens faire une petite partie d'un corps collectif.

Le fameux tableau que vous disiez tout à l'heure, qui est immense, on en reviendra si j'aime beaucoup l'image. Néanmoins, pour clore ce premier chapitre-là, il y a quelques jours, le 25 septembre, dans Le Monde est parue une tribune. Son titre, c'est « Pour que Pinarselec recouvre une liberté de création, de recherche et d'action politique pleine et entière, signée par un collectif, vous le savez, d'autrices, d'éditrices, de poètes et autres éditeurs et libraires. » Et ils et elles écrivent, je cite cette phrase, ça m'avait titillé l'esprit, « La nationalité française qui lui a été accordée, à vous, en 2017, ne la protège pas pleinement comme elle le devrait.

» Alors, est-ce que vous partagez ce constat-là ? Et si oui, pourquoi ?

Parce que moi, je n'ai pas pu quitter la nationalité turque, j'ai double nationalité et comme vous avez double nationalité, si un des pays vous demande à cause de votre nationalité, je ne peux pas aller en Italie, ce n'est pas par rapport à la nationalité française, mais par rapport à mon nationalité turque. Et si j'avais une statue réfugiée politique, cela me protégerait plus parce qu'il y a la Convention de Genève et dans l'Union européenne, le pays ne peut pas extraider un individu qui a un statut de réfugié dans un pays. Ce n'est pas votre cas.

Moi, je ne suis plus réfugiée, je suis française, mais aussi, donc, j'ai beaucoup de menaces, donc, comme plein de personnes qui travaillent avec moi le savent, mais par exemple, je dois dire que je ne peux pas me plaindre tout le temps parce que mon université m'a accordé une protection fonctionnaliste. Donc, toutes les menaces que je subis et aussi l'acharnement dans le texte, ils disent que ça a un lien avec son travail de recherche et donc, c'est reconnu. Et je pense qu'il ne faut pas nier tout ça. On le reconnaît,

on le voit, mais du coup, vous dites que vous recevez des menaces, je sais, des menaces de mort régulièrement, c'est lourd rapporté, mais ce n'est pas tant là-dessus qu'on va s'attarder. Mais le contexte français qui est un peu particulier, rappelons qu'à Paris, ont été assassinés six Kurdes. Les derniers, c'était en décembre, le 23 décembre 2023, deux, pardon. Est-ce que dans ce cadre-là, la responsabilité pour beaucoup de personnes, sans preuve encore jusqu'à maintenant, est incombée au Lougris, cette organisation armée ultranationaliste turque. Est-ce que vous vous sentez visée par ces personnes ou en danger aujourd'hui en France dans ce cadre-là ?

Alors, cette mouvance n'est pas une organisation même. Ce n'est pas une organisation. C'est plutôt une mouvance parce que le Lougris, c'est une Russie imaginaire de l'extrême-droite turque, si vous voulez. Ah, mais il faut le dire. Paramilitaire. Et organisée. Paramilitaire. Oui, paramilitaire et très liée aux mafias. Et ils pensent que comme Romulus, c'est les loups qui les ont allaités. Donc, c'est leur récit commun. Mais il y a plusieurs types d'organisations. Donc, ce n'est pas une organisation homogène.

Mais présente en France, dans toute l'Europe, qui bouge beaucoup, on le sait. Mais moi,

je suis très menacée par l'extrême-droite turque, disons. Et les loups solitaires répondent à ces menaces. Ils disent, oui, on a compris, on a pris le message. Donc, vous voyez, c'est un réseau.

C'est un réseau plus qu'une organisation.

Et dans mon dernier livre, donc, le chaudron turc militaire,

on en parlera juste après,

j'analyse, pas seulement ce mouvement, mais la paramilitarisation, le processus de paramilitarisation en Turquie, et surtout, comment les mafias, les organisations de ce type, ont pris beaucoup de place dans l'économie, mais à la fois dans l'organisation de la violence et légitimité.

Et justement, l'année 2023, celle que l'on vit en ce moment, est particulière pour beaucoup, mais pour vous particulièrement. Vous êtes de nouveau poursuivi par la justice turque, placé sous mandat d'arrêt international. Vous publiez cet ouvrage, le chaudron militaire turc aux éditions des femmes, qui sortira bientôt, bien sûr, dont on parlera tout à l'heure, qui est central dans votre combat. On va s'attarder à ça sur plusieurs questions en fin d'entretien. Et tout cela, la même année des 100 ans de la Turquie moderne, c'est d'ailleurs la une que je vais vous montrer à l'antenne, la une du monde diplomatique, je ne sais pas si vous l'avez vu, du magazine Manière de voir.

1923-2023, le siècle turc. Vous qui avez mené des recherches sociologiques, qui sont d'ailleurs au cœur de tout ça, qui vous a plongé dans cette persécution depuis 25 ans, tous ces ennuis, sur ce que vous avez appelé ces recherches les mécanismes des violences, le mot revient, structurel, qui façonne l'ordre social et politique de la Turquie, c'est-à-dire, pour vous, le génocide des armées en 1915 et les massacres de milliers de Grecs et de Kurdes. Qu'est-ce que vous cherchez encore aujourd'hui à démontrer, en fait, en reprenant le même récit, en vous rebasant de nouveau sur les mêmes travaux qu'à l'époque ? Qu'est-ce que vous cherchez à démontrer aujourd'hui ?

Je veux dire, au-delà de votre innocence, là on passe à autre chose, je vois que vous avez un pétit à le faire plus que de parler de vous, d'ailleurs, de parler de votre combat et c'est ça qu'on va faire maintenant. Au-delà de votre cas personnel, en somme, quelle est la nature, en fait, de votre combat aujourd'hui et son message, s'il doit être résumé en quelques mots ?

Oui, surtout, comment c'est possible ? Donc, on peut expliquer les choses par les rapports sociaux, ça c'est une partie et on peut expliquer avec l'histoire, avec le répertoire collectif, etc., qui est très important. Mais tout est multidimensionnel et il faut aussi répondre à la question comment c'est possible et quelle forme prend ce type de violence et comment c'est renouvelable. Si on oublie que ces mécanismes sont dynamiques, on ne peut pas les saisir et on ne peut pas lutter contre non plus.

Donc, moi, ce que j'essaie de faire, comprendre, d'abord, j'ai ajouté la dimension capitaliste sur ce processus dans ce livre et après, j'ai commencé à montrer, surtout, avec la mondialisation de l'économie néolibérale, qu'est-ce qui change ? Comment les dispositifs se transforment ? Donc, j'ai commencé à montrer que les lieux d'enfermement comme service militaire, etc., ça devient de plus en plus, de moins en moins important et comment l'économie se transforme, devient informale. Informale, bien sûr, oui. Et plein de structures mafieuses qui prennent beaucoup, beaucoup de place. Donc, j'ai commencé à montrer ça.

Et le démantèlement de l'État, mais la reconstruction de plusieurs structures armées, même des associations politiques qui créent des structures de sécurité, mais il y a plein d'hommes armés. Comment les hommes s'arment ? Et si on ne suit pas ce processus, on est désarmé. Donc, moi, j'essaie de...

Sans vouloir faire de jeu de mots. C'est ça. C'est ça. Mais c'est intéressant que vous dites à l'instant que pour se saisir des choses, il faut comprendre qu'elles sont en action, que les choses sont en mouvement. C'est ça ? Tout à fait. que l'histoire n'est pas figée. Il faut voir que c'est dynamique. C'est dynamique, c'est le terme.

Et il faut avoir une réflexion toujours dynamique.

Et justement, en parlant de ce siècle turc, très très intéressant, tous ces papiers contenus dans ce magazine, même en général, cette histoire, la Turquie est un pays jeune, en vrai. On peut le dire. Tout du moins, la nation moderne turque est un pays jeune et pourtant très dynamique, très rythmée, j'allais dire, par des coups d'État militaire en 60, en 71, en 80. d'ailleurs, votre propre père est allé en prison pendant 4 ans et demi. Et le dernier coup d'État, cette fois avorté, en 2016. Erdogan commandit une purge à l'échelle de tout le pays. Trois mois d'état d'urgence, c'est le mot que je cherchais.

Et puis aussi, cette annonce à ce moment-là que la Turquie va temporairement déroger à la Convention européenne des droits de l'homme. Qu'est-ce que tout ça, cette histoire quand même très liée aux militaires, et c'est le sujet aussi un peu central, même si je pense que le sujet central chez vous, c'est la violence, dont on va revenir après.

La violence structurelle.

La violence structurelle. Qu'est-ce que raconte du pouvoir turc, selon vous, tout ce rythme très lié aux militaires, très lié au coup d'État militaire sans arrêt dans ce pouvoir ? Qu'est-ce que ça raconte ?

D'abord, ça raconte une continuité. On le voit comme une nation jeune, mais la construction de la nation est commencée bien avant de la création officielle de la République. Et donc, ce processus est très, très violent. Donc, c'est un bon exemple de comment la construction d'une nation peut être violente et comment ça peut s'appuyer sur un purge ethnique. Comment ça peut devenir une catastrophe pour les autres qui ne veulent pas entrer dans ce cas. Et en Turquie, nous avons vécu... Nous avons un héritage très, très, très douloureux qui continue à être très présent aujourd'hui. Donc, c'est un héritage de l'Empire ottoman.

Mais comme la Turquie a pris aussi une partie de cet héritage, donc, il le soutient, il le garde, il l'utilise aussi. Donc, comment, quand on ne fait pas un vrai travail sur le passé, quand on ne réfléchit pas sur ce qu'on avait fait, quand on ne regarde pas avec les yeux comme ça, au trou noir qui existe dans les sociétés, chaque pouvoir qui vient va utiliser ses peurs collectives. Parce que, dans l'histoire turque, il y a beaucoup de compromissions collectives. Beaucoup de compromissions collectives, ça veut dire quoi ? Ce n'est pas l'État qui est juste coupable. Il y a beaucoup de coupabilité collective. Donc, il y a beaucoup de non-dites.

Et c'est dans ce contexte, même la gauche, même les opposants ne peuvent pas vraiment s'en sortir parce que c'est difficile de se déconstruire. Voilà,

c'est la composante du pays.

Il faut composer avec le passé. Tout à fait. Donc, à mon avis, c'est très important. Et le truc militaire, maintenant, qui devient paramilitaire, mais c'est militaire toujours, ça fait partie du nationalisme turc, mais qui n'est plus un nationalisme classique de l'époque, qui est devenu, donc qui a pris, maintenant, avec le nouveau gouvernement, nouveau, ce n'est pas nouveau depuis 20 ans, le gouvernement, ça a pris un caractère islamo-nationaliste. Il a pris, parce que les kémélistes refusaient l'Empire ottoman, il avait créé un autre nationalisme à l'occidental.

Bien sûr.

Et maintenant, donc ça n'a pas beaucoup marché, et maintenant, le gouvernement a décidé de prendre un nationalisme ottomane. Un nationalisme ottomane, donc tu n'as pas besoin d'être une turque-turque du Moyen-Orient, donc ce n'est pas important ça, mais un nationalisme ottomane, ça veut dire que ça défend aussi tous les massacres qui étaient faits dans l'Empire ottoman, et qui continue ce projet avec les nouveaux dispositifs.

Vous faites un lien, vous, entre, là, je parlais de purge, tout à l'heure, en 2016, il n'y a pas eu de purge comme on peut, ou des pogroms, comme il y a eu le cas avec les Grecs par le passé, mais aussi les Arbéniens, et les Kurdes aussi. Et les Alevis aussi. Et les Alevis aussi. Est-ce que vous faites le lien, tout du moins dans la mécanique de la chose, avec cette purge de plusieurs mois des intellectuels dans le secteur privé, dans les médias, dans l'enseignement, des gens en prison par centaines, par milliers, en 2016 ? Est-ce que vous faites un lien ?

Il y a toujours un lien. Il y a toujours un lien. Dans ce livre, j'essaie de montrer ce lien, si vous voulez. J'essaie de montrer les mécanismes de la balanisation des violences collectives, pas seulement des violences individuelles, mais des violences collectives, et comment ça peut devenir normal, habituel. Donc je vais essayer de comprendre ça. Et ce n'est pas des monstres qui font ça. Ce ne sont pas des monstres, comme avait dit Anna Arendt pour Eichmann, c'était un homme de tous les jours.

Nous devenons cela, en fait, effectivement. D'ailleurs, vous creusez dans votre livre comment on en vient là. Je vais en revenir justement.

Mais aussi, il y a une culture, un répartoire politique en Turquie qui crée une habitude à tous ces types d'actions. Et ça devient normal. Les pogroms deviennent normales. Parce qu'on a vu, il n'y a pas longtemps, il n'y a pas longtemps, un groupe de football du côté kurde de Turquie, donc, Diyarbakır, Ahmed, il vient en déplacement dans une autre ville et les extrêmes-droites organisent une vraie purge.

Un accueil musclé, enfin tout du moins.

Non plus, c'est comme une répression. Pogrom. C'est comme une pogrom parce qu'il y a aussi les soutiens qui viennent avec eux et ils les ont blessés, ils les ont cassés les têtes, etc. C'était incroyable.

Et ça, ça devient, vous dites qu'effectivement, on l'a vu pendant l'élection présidentielle.

C'est dans le répartoire politique, social.

C'est normalisé en Turquie, cette chose-là. D'ailleurs, cette Turquie qui, vous dites, n'est pas jeune, mais à la fois l'État turc l'est. C'est très intéressant de rappeler que la République de Turquie aujourd'hui a été inspirée à sa création en 1903 par la France, par la République française. Alors, faites donc son premier siècle d'existence. C'est une nation qui se veut forte aussi aujourd'hui. Elle le peut sur bien des terrains en vrac. Terrain en vrac, elle apparaît régulièrement comme zone tampon retenant le flux migratoire syrien et environnant par rapport à l'Europe occidentale.

Elle est aussi en jonction géographique des mondes occidentaux et orientaux de par sa situation géographique. elle est aussi membre important de l'OTAN, etc. C'est en vrac, je le disais. Nous savons aussi que la Turquie actuelle souhaite s'approprier une partie de la mer Égée appartenant à la Grèce, mais aussi faire un pont maritime avec son projet Patrie Bleue avec la Libye dans l'objectif de s'emparer de champs gaziers en mer ou encore cette volonté de continuité avec, vous l'avez nommé tout à l'heure, l'Azerbaïdjan face à l'Arménie pour se rapprocher un peu plus, on l'imagine et on le sait quasiment, des pays turciques.

Alors plusieurs questions dans tout cela, on va essayer de faire rapide, mais j'aimerais vous entendre quand même sur cette question géopolitique. Ces questions, est-ce que pour vous il y a de nouveau, on parlait de l'Empire Ottoman tout à l'heure, un projet, une volonté consciente ou pas d'extension d'un certain nouvel empire turc aujourd'hui ?

Oui ou non ? C'est-à-dire, oui, c'est ouvert. On peut se poser la question ? Non, c'est ouvert. Ils le disent, les membres du gouvernement le disent ouvertement, ils ne le cachent pas. ils disent, on va continuer l'histoire de l'Empire Ottoman, mais ils le disent ouvertement. Mais il y a une petite différence. Je vais juste souligner deux points importants. Ce gouvernement, les personnes qui sont, ces politiques qui sont dans ce gouvernement, ont un nationalisme ottoman quand je dis ça. C'est un nationalisme qui n'est pas limité avec les frontières de la Turquie. Donc, c'est transnational.

D'où le côté pays turstique ?

Pas seulement, musulmans. On va y venir. Non, je finis ma phrase parce que vous avez parlé longtemps et il faut que je vous réponde. Bien sûr. et premièrement, il y a une forme d'organisation de confrérie. Donc, par exemple, Nakshibandi. Le gouvernement fait partie de cette organisation de Nakshibandi. Vous pouvez trouver dedans Qatar, vous pouvez trouver dedans le Barzani, le leader d'un des groupes des Kurdes de là-bas. et ces confrérie ne sont plus des organisations juste musulmans de croyance, ils sont devenus aussi des organisations transnationales, économiques et politiques. Et tout se passe entre eux, donc même les conflits entre la Syrie et Qatar, etc.

Donc, il y a la mondialisation de l'économie qui se met en place et il y a une des luttes de partage comme il y avait une lutte de partage à l'époque du colonialisme. Donc, maintenant, il y a ça et la Turquie, il est en plein dedans mais dans des structures très transnationales. Ce n'est pas que Turc, Turc, d'année, d'année, c'est très transfrontalière ces organisations. Donc, il y a à la fois l'Islam, à la fois le Turc, donc il réunit les deux. Premièrement, ça, et deuxièmement, je veux vraiment le dire, ce gouvernement, ils sont des acteurs de la mondialisation de la région.

Alors, depuis une dizaine d'années, tout ce qui s'est passé, toutes les nouvelles constructions qui se sont mises en place, moi, je l'ai expliqué il y a 3 ans, 4 ans, oui, parce que le gouvernement s'appuyait sur une bourgeoisie de promoteurs, immobiliers, etc.

Ça, c'est vrai, on dit les tigres anatoliens, donc c'est une bourgeoisie un peu plus conservateur, plus anatolien, donc je l'expliquais comme ça, mais on vient de voir que non, c'est plutôt tous les canals qu'ils ont ouverts, et par exemple, les Etats-Unis veulent créer une autre, il y a des luttes, des chemins ou des canaux entre la Chine, les Etats-Unis, etc., entre les multinationales aussi, donc la Turquie propose d'être le centre, mais un endroit de dépôt, un endroit de passage, etc., mais il a construit des tunnels, tunnels, tunnels, sur les mers, sur la Bosphore, et personne n'a compris pourquoi.

Ils ont construit un immense, immense aéroport très loin de la ville et personne n'a pas compris. et un des plus grands du monde. Donc tout ça, c'est très lié aux accords avec les multinationaux, c'est pour cette raison-là et l'homme musc a visité Erdogan directement pour faire des choses ensemble. Voilà. Donc on est face à une force à la fois néo-conservatoire, à la fois néo-libérale et à la fois transfrontalière.

Justement, dans votre livre, il y a un mot que je n'avais jamais vu ailleurs, une contraction de deux mots qui m'a aussi attirée. Vous dites que le système politique turc use d'un langage et je vous cite « mystico-religieux ». Est-ce que c'est ça dont vous parlez à l'instant un peu ? Qu'est-ce que ça veut dire et dans quel objectif ? Ça veut dire quoi « mystico-religieux » ?

Je crois que dans tous les récits nationalistes, il y a un peu ça. Mais il y a toujours un mensonge, j'allais dire,

qui... Le récit national.

Le récit national, un peu des histoires dedans qui montrent qu'il y a quelque chose sacré dedans. Donc pour créer la sacralité, on a besoin de mystifier parce qu'il faut arrêter la discussion. La sociologie démystifie. La sociologie désacralise. Pas seulement la sociologie, les séances sociales et toutes des sortes réflexions. Donc on est en général à l'extrême droite en France. Donc il y a un anti-intellectualisme très très fort parce que poser des questions, creuser les choses, ça ne va pas. Donc qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut mystifier, il faut sacraliser, etc. Donc il y a ça, mais...

Qu'est-ce qui est particulier à la Turquie aujourd'hui ?

Nation. Il ne faut pas discuter de la nation. Nation, c'est quelque chose comme le Dieu. En général, on croit que c'est la religion qui est plus dangereuse en Turquie, mais la vraie maladie en Turquie, c'est le nationalisme et la nation, c'est le Dieu. On vous explique comme ça. Moi, vous, vous n'avez pas vécu en Turquie, vous avez grandé en France. Moi, j'ai été dans les écoles primaires et tous les matins, on était sur le rang, on chantait le hymne national et quelqu'un nous criait « Mon corps soit cadeau à la nation tous les matins. »

Vous imaginez ? J'imagine.

Donc, c'est la militarisation de la société, pas seulement par les services militaires, mais aussi par les écoles, tous les jours, tous les jours. Et quand vous commencez à réfléchir, mais est-ce qu'on peut discuter ? Vous devenez vraiment, vraiment...

Un ennemi de la nation.

Un ennemi de la nation, je peux dire diable.

Rapidement, en quelques instants, là, vous me dites que la religion n'est pas forcément le problème. Si,

mais...

Mais du coup, ma question, c'est ceci, est-ce que... Parce que rappelons encore une fois que la République turque, officiellement créée en 1923, est calquée un peu sur celle française, donc laïque, mais à travers le pouvoir aujourd'hui, est-ce qu'on peut parler d'une régression sur ce point-là ? Est-ce que la Turquie est en train d'être islamisée par le pouvoir turc aujourd'hui, selon vous ? Beaucoup le disent. Je me fais la voix de ces personnes.

Oui. La laïcité en Turquie n'était jamais le cas comme la France.

Tout à fait.

Parce que, comme la construction de la nation turque était basée sur l'islam, comme c'était basé sur la destruction des Arméniens, des Grecs, et aussi sur l'accueil des communautés islamisées de Balkans et de Caucase, et on les a dit, vous êtes tous turcs, heureux à ce que dit je suis turc, donc l'islam était très important. Et pour cette raison-là, l'État a toujours voulu contrôler ce champ religieux, et par exemple, les imams, depuis le début de la République, étaient des fonctionnaires de l'État, ce qu'ils vont dire aux mosquées, ce n'est pas le cas en France. Donc, c'était toujours contrôlé.

Et après, quand les mobilisations ont commencé, à partir des années 60, des mobilisations sociales ont commencé, et tout d'un coup, nous avons vu surgir plein de groupes islamistes qui sont soutenus par, on a prouvé tout ça, il y a eu plein de présents, par l'armée turque, comme l'État-Unis faisait dans la région. Et moi, je me souviens quand le coup d'État 80 est arrivé par les militaires qui se disent les zaïques, les cours de la religion, mais apprendre en arabe partout, toutes les prières, était devenue une obligation dès l'école primaire. Donc, ce n'est pas commencé maintenant.

Surtout, les confrères, à l'époque, surtout à partir des années 80, sont rentrés dans le champ politique, économique, etc., de façon très importante. Donc, ce nouveau gouvernement n'est pas tombé du ciel, il est vraiment le fruit de cette transformation. Mais, ce qui est changé, ce qui est très important, il y a beaucoup, beaucoup, une grande facilité de le faire, et il y avait quand même quelques tabous. Maintenant, il n'y a pas ça. Par exemple, il y a plein d'écoles primaires et des écoles privées. Mais je crois que c'est 700, non, 1000, mais qui sont des grandes écoles. Et c'est surtout dans l'anatolie centrale.

Et ils ont beaucoup d'étudiants, élèves, des petites, et toutes les filles sont voilées. Donc, vous imaginez, peut-être, il y a des milliers, milliers, des élèves comme ça, et qui sont, depuis 20 ans, pas depuis 20 ans, depuis 10 ans, il y a toujours des nouveaux élèves qui finissent ces écoles. Donc, le fait que ce gouvernement d'Ardoğan, il a gagné les élections, parce qu'il avait construit, il avait créé sa population aussi. Il a créé

son électorat, vous dites.

Oui, et aussi, les télévisions, par exemple, vous m'avez parlé de l'Empire Ottoman. Moi, je n'ai pas de télévision, mais, comment dire, il y a beaucoup de discussions, et tout le monde me raconte, des séries télévisées. Ce n'est que des histoires de l'Empire Ottoman, ça a plein d'histoires, en même temps, l'Empire Ottoman, en même temps, de Mohamed, des choses comme ça, et en même temps, plein d'histoires de Genghis Khan, Ouz Khan, des anciens Tuts. Peut-être que ça façonne

le récit, encore une fois.

Ottoman nationaliste, voilà. Donc, on est dans une période de, comment on dit, c'est très difficile de retourner en arrière parce que la construction a duré un moment et ce n'est pas facile de changer le gouvernement et de changer les choses parce que c'est structuré. Il faut voir le côté structural de les choses.

Comme vous dites, nouveau gouvernement avec un petit sourire, c'est parce que, comme vous disiez, la Turquie n'est pas neuve non plus, le gouvernement non plus, il découle de son passé, évidemment, on le comprend tout à fait. Oui ou non ? Est-ce que vous, là, en vous entendant, la Turquie aujourd'hui va vers plus d'obscurantisme ou pas ? Oui ou non ? Oui. Voilà. Question suivante. Vous, vous êtes exilé en France depuis 2011, je l'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire 12 ans, vous êtes ici. Tout à l'heure, vous avez dit le terme bloqué, je suis coincé, je suis en France. Je me fais l'avocat du diable, évidemment, c'est une partie de mon travail en posant cette question.

En une décennie, plus, 12 ans, les choses changent beaucoup. Est-ce que votre analyse de la société turque tient-elle encore aujourd'hui alors que vous n'y êtes pas ?

Très bonne question. J'y suis, si vous voulez. Si demain, vous allez devant mon procès, vous allez voir tous mes amis et tous les groupes que je fais partie qui sont très, très actifs là-bas et qui sont en plein, plein là-bas. Et si vous regardez juste le Twitter et vous regardez plein de jeunes qui partagent beaucoup de choses, vous allez voir que j'y suis aussi. Mais je ne suis pas une actrice, mais on n'a pas besoin de vivre dans un pays pour voir les grands traits de la situation politique. Moi, je peux vous parler de l'Italie aussi. Donc, on n'a pas besoin d'y aller physiquement aujourd'hui. Donc, vous pouvez voir. Moi aussi, ma famille sont là, on se voit tous les jours.

Donc, vous pouvez travailler, vous pouvez rester à la maison deux ans à Istanbul pour vraiment écrire quelque chose par rapport à ce que vous avez vécu. Mais si vous suivez de près et si vous avez des contacts tout le temps, si vous participez à des débats, si vous participez à des réunions, je suis toujours, je parle Zoom dans des réunions, donc je vois ce qui se passe. Mais il y a des choses que je ne vois pas, je ne vois pas tout. Mais il y a des choses que je peux analyser et voir.

Même à distance. Comme par exemple, là, rapidement aussi, on parlait de la Turquie tout à l'heure, de son évolution, etc. On sait que, j'allais dire, le monde occidental perd un peu en influence, on parle beaucoup sur ce plateau de ces questions-là dans le monde. Est-ce qu'on peut imaginer que l'Empire oriental, tout du moins turc, comme on aimerait le décrire depuis tout à l'heure, puisse en tirer parti ? Est-ce que les Turcs, la population, a un ressentiment envers l'Occident ? Est-ce que vous arrivez à le sentir ou pas du tout à distance ?

Alors, d'abord, je voulais bien vous dire qu'il n'y a pas une population turque, comment on dit, homogène. C'est de la rappelée. Et aussi, il faut dire que dans cette population, il y a à peu près 100 000 personnes qui sont en prison. Il y a beaucoup de morts, il y a beaucoup de peurs, il y a beaucoup de personnes qui ne peuvent pas parler et il y a ceux qui osent. Et il y a une diaspora très importante qui continue à augmenter tous les jours. Donc, voilà. Et tous les médias sont devenus pro-gouvernement, les autres sont fermés. Et même un journaliste, un journaliste, même pas militant, qui a parlé du leader kurde, il dit que, est-ce que ses conditions de prison...

Il a questionné quelque chose. Le soir, il l'a mis en prison. Donc, voilà. Dans ce contexte-là, comme on peut parler du ressentiment de la population contre l'Europe, il y a des ressentiments de quelques groupes, peut-être quelques groupes politiques. Mais ces ressentiments, ce n'est pas l'ordre psychologique. C'est plus... Il y a des négociations.

Peut-être que ce n'est même pas le sujet, en vrai. Non, non. Vu qu'ils ont d'autres choses à... Je suis d'accord. D'autres choses à affronter. Je suis d'accord. On va finir notre entretien. Il y a encore quelques questions, notamment sur votre livre que j'ai adoré, vraiment, je conseille. Il n'est pas encore sorti. Il sort dans quelques jours, je dirais le 5 octobre prochain. C'est ça ? Il y a toutes les bonnes librairies. Alors, le chaudron militaire turc, il intervient 15 ans après l'apparition de Devenir un homme en rampant, sorti en turc, cette fois-ci, édité après en français, etc. Mais il y a 15 ans, du coup, véritable succès en Turquie.

À l'époque, il y a eu des adaptations sur scène, etc., mais qui vous a coûté les problèmes lourds que vous connaissez encore aujourd'hui. Alors, pourquoi ce nouveau livre ? En quelques mots, quel était le déclencheur ? Pourquoi revenir là-dessus, aujourd'hui ?

Parce qu'à cette période, j'avais pris juste quelques dimensions de ce sujet de la violence structurelle et donc j'ai élargi le cadre et j'ai essayé de montrer d'autres dimensions, comme je vous ai dit, économiques, etc. Et j'ai voulu aussi réfléchir avec d'autres contextes. Est-ce que cet exemple parle avec d'autres situations, etc. Et j'ai voulu montrer le caractère dynamique de ce processus et qu'est-ce qui se passe maintenant. Donc, je crois que ça peut être une clé pour comprendre ce qui se passe maintenant en Turquie et dans le monde, même bien les violences policières en France. Parce que je mets un peu l'histoire, mais beaucoup aujourd'hui.

Et l'édition de cet ouvrage-là et de votre travail en général, on l'a compris depuis le début en discutant ensemble, permet à la justice turque au pouvoir turc à une partie aussi de la population turque de vous coller l'étiquette de terroriste.

Pourquoi ? Parce que je crois qu'il y a beaucoup de terroristes en Turquie. Il y a beaucoup de poètes, beaucoup d'écrivains, beaucoup de personnes, des artistes, beaucoup. Maintenant, ils disent le mouvement LGBT, juste après l'élection d'Ardoğan, la réélection. Réélection d'Ardoğan, donc il n'y a pas longtemps. Il y avait la foule qui l'applaudissait, il a crié, mais gravement, au moins nettoyé la population des romans. Romans, il a dit. Pour lui, romans, ça veut dire LGBTQ+, etc. Toutes les semaines, toutes les dimanches, ils organisent des rassemblements et ils distribuent la soupe en disant que nous voulons une société propre. Donc, voilà.

Dans ce contexte, qu'ils vous disent terroristes, sorcières, etc., on le garde comme une madeaille.

Je comprends tout à fait. Du coup, ce livre n'est pas sorti en Turquie ?

Si, mon premier travail de venir en rompant, il est sorti en Turquie. Oui, mais celui-ci, le chardon militateur. Le chardon militateur, c'est aussi, je peux dire, à peu près, mon seul livre. C'est mon premier livre que j'ai écrit en français et je voulais vraiment faire cet exercice parce que j'enseigne en français, je fais des recherches en français, etc. Donc, j'ai dit, je peux arriver à le faire et j'ai fait. Mais là, mes livres, c'est moi qui vais traduire, je pense, et je peux le faire parce que l'État turc a une politique un peu bizarre vis-à-vis de moi et je ne l'avais pas compris au début très bien parce que tous mes livres sont en vente. J'ai 12 livres en Turquie à peu près.

Et pourtant,

vous êtes...

Même mon livre sur le service militaire, il y a des lois en Turquie critiqués au service militaire. Jusqu'à le temps de prison. Oui. Et quand je fais quelque chose, il ne touche pas.

Vous l'expliquez comment ?

Je crois que plein de gens m'ont dit ça, mais je crois que c'est vrai. Ce qu'ils font, chaque fois que je fais quelque chose, je sors un livre, je sors une parole, etc., le procès continue. Donc, c'est plutôt le film de rôle continue. Mais je crois qu'ils pensent que je suis devenue très populaire, surtout en Turquie. Et s'ils touchent à mes livres, mes livres seront plus importants. Donc, j'aurai des prix dans l'Europe, etc., etc. Et ils veulent plutôt me criminaliser. Donc, ils ont choisi pour moi une méthode comme ça. Donc, je peux le sortir facilement.

Du coup, vous le souhaitez, vous nous tiendrez au courant. Alors, dans ce livre, vous y décrivez votre méthodologie, une de vos méthodologies de recherche, la difficulté aussi d'être une femme dans ce contexte, dans ce travail qui vous poussait, qui vous pousse peut-être encore maintenant là-bas. Enfin, vous, vous n'êtes plus, mais à l'époque, de travailler avec des collègues masculins pour pouvoir atteindre des personnes et faire votre travail. Aussi, votre souci a décelé, et c'est intéressant, la rationalité dans les témoignages recueillis à l'époque. Et puis, vient cette phrase que je vous cite.

Ces hommes simples s'appropriaient le discours dominant afin de décrire leur propre histoire, tout coup personnel. C'est ainsi qu'ils devenaient des sujets masculins en sélectionnant ce qu'il faut se souvenir et ce qu'il faut oublier. Expliquez-moi en deux mots ou en trois mots.

Allez, quatre. Et j'ai vu qu'il y a quelque chose de très important parce que c'est moi qui écoutais tous les entretiens et j'ai vu que ces personnes, en même temps, c'est très banal ce qu'ils disaient toujours parce qu'ils disaient j'ai fait ça, j'ai fait ça. Mais en même temps, on voyait qu'il y a des stratégies de pouvoir. Il y a une rationalité de pouvoir qui sort très, très fortement. Voilà, j'ai vu la rationalité de pouvoir. Donc, comment ces hommes deviennent des sujets de violents de façon vraiment très banale en même temps en recevant des coups mais toujours en disant comment je vais trouver ma place ?

Oui, c'est vrai. D'ailleurs, dans ce livre-là, on le comprend, la mécanique, le fait que les personnes, je pense que c'est le cas dans plein de pays, finalement, on ne devient pas un homme ou une femme librement libérée de tous les carcans. Au contraire, et vous l'expliquez très bien, vous y consacrez dans votre bouquin une part importance à la place de l'homme dans la société turque et de fait, à la cause des femmes aussi. Est-ce que c'est un livre féministe ?

Bien évidemment, un féministe.

Vous l'êtes, un féministe.

Non, non, je me suis appuyée sur beaucoup de travaux féministes, je me suis appuyée sur les théories féministes et pour aussi montrer que le féminisme ne questionne pas seulement les femmes, il questionne les rapports des femmes et des hommes, les constructions sociales et des genres et comment, et montre surtout les liens entre le privé et le public et comment les différentes structures participent à la construction de genre. Donc ça, c'est un exemple, il n'y a pas que moi qui fais ça.

Bien sûr, bien sûr. Et d'ailleurs, au centre de votre réflexion, il y a un ingrédient, vous aimez, j'adore, le ingrédient, la recette, pour vous citer, dans ce chaudron bouillonnant-là, la violence, on va en parler pour finir notre entretien sur ce terme-là. Je vous lis un passage de votre livre, en page 49, du coup, qui parle de la violence fermant de la cuisson. Quelques jours, là vous citez une personne, Emine K, née en 59, qui dit « Quelques jours après les premiers exercices de tir, je me suis trouvé de garde devant le dortoir avec mon arme à la main. Je n'oublierai jamais mon émotion, ma joie » dit-il.

Et vous dites « La production des sujets se manifeste visiblement quand les Mémetchik, une façon de décrire un peu affectueusement les soldats de l'armée turque ou ottomane, commencent à garder avec leurs propres armes du coup, le fait de garder. L'armée turque forme ainsi les hommes pour qu'ils aient la capacité de contrôler, surveiller et tuer. Durant cette formation, ils apprennent collectivement à maîtriser leurs armes, à tuer de manière plus efficace, plus rapide. Ce savoir-faire est souvent très associé au savoir-faire sexuel, vous écrivez. Et l'arme à la femme qu'on doit posséder, protéger soigneusement.

Et vous recitez encore cette personne « L'arme, c'est comme ta deuxième femme, dit-il, et vous d'analyser. Le pouvoir de l'utiliser renvoie au phallus et à l'honneur masculin. » Alors, quel rôle donnez-vous à la violence, vous, dans tout ça, dans ce processus que vous décrivez ici de domination ? Et j'ai envie de terminer ma question avec domination. Mais l'homme dominé par la violence qui ensuite domine la femme. C'est un peu comme ça que vous voyez, j'imagine les choses, à moins que je me trompe dans la lecture de votre travail. Mais quel rôle vous donnez à cette violence-là qui domine finalement toute la société ?

Oui, donc, dans le patriarcat, les hommes ne sont pas homogènes. Et déjà, dans le patriarcat, il y a les hiérarchies entre les hommes. Donc, les hommes apprennent à devenir le sujet de ce système de domination et de participer à la classe de ces sexes dominants dominants, d'abord, en apprenant la soumission. Et après, en s'adaptant à ces façons de faire, ils essayent de trouver leur place. Et donc, il faut le voir comme ça. Mais, ils ne sont pas dominés comme une femme. Parce qu'ils sont acceptés déjà comme un homme. et on leur dit si tu fais ces manières, tu peux avoir une place. Mais ce n'est pas le cas pour les femmes. C'est différent pour les femmes.

Donc, elles vont rester toujours femmes. Il y a deux groupes sociaux distincts. Et il y a une violence. Où est la violence ? Je crois que la violence est partout. Et la violence est entrée dans la sexualité, est entrée dans les conceptions, est entrée même dans leurs relations avec leurs organes, dans leur conception de leurs organes. Comment ils parlent de leurs organes dans les discours, dans les insultes, etc. Donc, les violences sont partout, je pense. Donc, ce n'est pas que la violence physique ou d'autres choses. Et pour moi, la domination, c'est que la structuration de la violence et l'acceptation de cette violence par deux parties. Donc, que ça devient systémique.

Et ce n'est pas facile de s'en sortir aussi. Mais voilà, je veux dire que sans voir, on peut expliquer pourquoi il y a cette guerre par rapport aux géostratégies, etc. Mais on ne peut pas expliquer comment ces gens se mobilisent et quelle forme prennent ces actions, etc. C'est multidimensionnel. Si on ne voit pas le sexisme et le rôle des hommes, par exemple, on a vu ce matin dans la télévision comment les soldats azarbeidjanais traitent la population arménienne. donc c'est en général les hommes qui font ça. Et donc, pour comprendre, vous pouvez expliquer tous les liens économiques, etc. de l'Azerbeidjan, mais comment ces hommes arrivent à faire ça, il faut creuser un peu plus.

Ce que j'essaye de faire.

Bien sûr, dans un livre qui n'est pas si turco-centré que ça. Au contraire, vous allez jusqu'à dénoncer les conditions de travail dans les entrepôts Amazon, par exemple, pour nommer, je crois, le système économique néolibéral désormais mondialisé. Vous vous intéressez aussi aux minorités opprimées depuis le départ, en fait, aux marginaux, aux migrants, aux écologistes, aux LGBTQI+, etc. Vraiment, très rapidement, certains pourraient vous dire vous mélangez tout.

J'essaie de ne pas mélanger, mais pour moi, voir cette multidimensionnalité, donc, c'est très important. Et pourquoi ? Parce que tout est interdépendant. Et quand on ne voit pas, par exemple, le sexisme dans les constructions de la nation, on ne peut pas vraiment aborder et on ne peut pas comprendre comment le pouvoir politique s'appuie sur le pouvoir social, comment c'est possible. Donc, j'essaie de vous montrer les multidimensionnalités, mais donc, j'ai écrit un livre, vous avez vu, très court.

Oui, c'est vrai, 100 pages.

Oui, et donc, j'ai essayé de juste ouvrir des pistes et de ne pas répondre à toutes les questions. Donc, j'ai essayé de poser des questions, des pistes de réflexion. Il y a quand même

avec de la réflexion. Et ma dernière question, c'est celle-ci. Sans vouloir spoiler la fin de votre ouvrage, vous reconnaissez encore une fois-là, les raisons qui font que, et là, je cite Raquel Dink, que vous citez aussi dans votre ouvrage, qui font que les ténèbres font d'un bébé un assassin sont multiples, ces raisons. On l'entend encore une fois que le mal est enraciné et que, et vous le sous-entendez peut-être, c'est comme ça que je l'ai lu, qu'il faudra de la radicalité pour en venir à bout et pas juste un petit pansement comme ça. Est-ce que je vous ai bien compris quand je parle de radicalité ? Quel est le sous-texte, en fait ?

Vous avez très bien compris parce que c'est la première fois que je finis un livre comme ça. En général, je parle des choses mauvais, etc. Et à la fin, j'ai dit « mais on va arriver, etc. » C'est toujours mon petit, c'est ça. Et c'est la première fois que je finis car le mal enraciné n'est pas un rhume, on ne peut pas le soigner avec un peu de miel et de citron. Je ne peux pas dire que ça, c'est pessimiste, mais je propose vraiment un travail plus radical. Oui, un travail, une lutte plus radicale. Mais la radicalité, ça ne veut pas dire comment on comprend l'extrême, etc. C'est pas la violence. Pas la violence. Et quand on dit extrême, c'est que les feuilles, on coupe les feuilles.

Mais quand on dit les radicales, tu vas vers la racine. Donc, quelquefois, il faut être souple, il faut s'arrêter, il faut travailler, il faut être lent, mais il faut persévérer. Il faut persévérer. Donc moi, je pense que la racine, il n'y a pas une seule racine comme ça. Il y a plusieurs fibres de racine. Donc moi, je veux bien ou on ne va pas continuer à vivre dans ce monde de, j'allais dire, de marde, ou vraiment, on va changer des choses un peu plus vraies, un peu plus concrètes.

Merci beaucoup à vous, Ken Arsaleik, d'avoir accepté mon invitation aujourd'hui aux médias avec grand plaisir. Je rappelle la sortie de votre prochain ouvrage qui est juste ici que je tiens dans la main, que je vous conseille. Le Chaudron Militaire Turc, un exemple de production de la violence masculine aux éditions des femmes en toilette Fouk, disponible dans toutes les librairies, les bonnes librairies à partir du 5 octobre prochain. Merci beaucoup, Finar et à bientôt. À bientôt. Quant à vous, chez vous, merci d'avoir suivi cet entretien d'actu, ce nouveau entretien d'actu. Si vous l'avez apprécié, partagez cette vidéo comme d'habitude et aussi abonnez-vous aux médias.

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