Taxer les riches, la solution à tous nos problèmes ?

France Inter Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver sur France Inter pour le débat de midi où ici on n'est ni végétarien, ni flexitarien, mais bien midiarien. On ne se nourrit que de débats et c'est une méthode plutôt efficace. Vous aussi rejoignez-nous grâce au WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000 pour nous laisser messages et notes vocales. Aujourd'hui dans le débat de midi, taxer les plus riches est-ce la solution à tous nos problèmes ? En septembre 2023, plusieurs millionnaires adressaient une lettre au G20 pour être davantage taxés. En juillet dernier, les ministres des finances de ce même G20 s'engageaient à coopérer pour taxer les super riches.

En avril, c'était Bruno Le Maire qui voulait taxer les milliardaires et lors des différentes campagnes électorales, le portefeuille des plus fortunés était au cœur de propositions. A gauche, mais également au centre, tout comme d'autres tendances. L'idée, c'est de faire participer davantage les plus aisés à l'effort national. Après, qui sont les riches ? Vous aurez remarqué que le riche est toujours l'autre. Nombreux sont ceux à se voir moins facilement financièrement qu'ils ne le sont.

Tranchantiment, selon l'Observatoire des Inégalités, qui en juin a publié son rapport annuel sur la question, est considéré comme riche en France toute personne gagnant au moins 3860 euros mensuels nets, ce qui représente 7,4% de la population hexagonale. Après, il y a les ultra-riches qui représentent un peu de la population, mais qui, selon une autre étude, paieraient moins d'impôts que les autres. Étrange et surtout problématique quand on sait que des plus modestes payent davantage que les plus riches pour la communauté. Alors, faut-il accélérer cette taxation des plus riches ? Mais jusqu'à quel seuil ?

Ne taxer que les plus riches est une rupture et dire qu'il existe finalement deux sortes de citoyens ? Cela suffira-t-il à régler nos problèmes sociaux ? On en discute avec vous grâce au WhatsApp du débat de midi 01-45-24-7000 pour laisser notes vocales et messages. Hop ! On fait une brasse dans notre piscine à pieds 7 comme Picsou. Et le débat de midi peut commencer tout de suite. Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter. Et pour en parler, nous recevons aujourd'hui Leïla Abdelke et Yacoub. Bonjour. Bonjour. Vous êtes responsable de plaidoyer justice fiscale et inégalité chez Oxfam France. Également Eric Pichet, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur à Cage Business School.

Bruno Pallier, bonjour. Bonjour. Vous êtes co-auteur de la note Taxer les super riches, pourquoi et comment faire de Terranova. Vous êtes également bien sûr chercheur en sciences politiques. Et puis en duplex depuis Lyon, c'est Hervé Jolie, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien des entreprises et du patronat, chercheur CNRS au laboratoire Triangle à Lyon. Alors forcément, au départ, Bruno Pallier, pourquoi finalement cette idée, on a l'impression, s'est peu imposée chez de nombreuses personnes, nombreux intellectuels et même nombreux politiques et ce maintenant, quel que soit leur bord. On a l'impression, c'est-à-dire qu'on en parle beaucoup à gauche, naturellement presque, je dirais.

Mais quand on voit quelqu'un comme Bruno Le Maire maintenant qui nous en parle, on sent que ça a quand même essaimé dans le débat l'idée de taxer peut-être les plus riches pour aider au financement de programmes sociaux, voire même au changement climatique, pour la lutte contre le changement climatique.

On peut essayer de voir d'où ça vient. Ça vient du fait que les mesures adoptées dans les années 80-90 visaient à taxer moins les riches qu'ils ne l'étaient précédemment, où l'impôt était extrêmement progressif. Mais on les a taxés de moins en moins jusqu'à ce que certains milliardaires eux-mêmes disent « mais moi je suis moins taxé que ma secrétaire », c'est Warren Buffett, c'est fameux, il y a presque une vingtaine d'années qu'il a dit ça. Donc le problème, il a été mis en scène évidemment par la gauche, évidemment par les démocrates aux Etats-Unis, évidemment en France avec la mise en place de l'ISF, etc.

Mais il a aussi été porté par certains, en tout cas milliardaires, qui disent « c'est pas normal que je paye moins d'impôts que les autres ». Et c'est, je crois, ce qui porte le mouvement actuel. Il faut bien dire que ce mouvement actuel, ce n'est pas seulement le programme du nouveau Front populaire, c'est un mouvement mondial qui porte aussi bien sur une taxation minimum des entreprises. L'OCDE a travaillé à ce que ça soit mis à 15%, ce qui vise par exemple l'Irlande en Europe. mais c'est aussi faire en sorte que le patrimoine, les possesseurs de patrimoine et les revenus du capital soient au moins autant taxés que les revenus du travail, ce qui n'est vraiment pas le cas.

Et donc le Brésil, le G20, vous l'avez dit, les Etats-Unis le proposent, le Canada le propose, l'Espagne l'a mis en œuvre. Donc c'est quelque chose qui se passe un peu partout et la question est de savoir si la France veut rester derrière.

Alors on va en parler justement, Leïla Abdelké, Yacoub, est-ce que d'après vous, c'est quoi ? C'est un consensus aujourd'hui autour de cette idée, même si tout le monde a une solution différente sur comment appliquer davantage de taxes sur les ultra-riches, ça veut dire que l'idée commence à germer partout ?

Alors un consensus, je ne sais pas, mais en tout cas ce qui est certain, c'est qu'en effet l'idée devient incontournable. En fait, aujourd'hui, les inégalités sont devenues tellement élevées, tellement évidentes, dans un contexte où par ailleurs, on a besoin d'argent pour les services publics, on a besoin d'argent pour la transition écologique, que le problème devient trop criant. Il y a une toute petite minorité qui a réussi à s'accaparer des niveaux de richesse délirants. On a les quatre plus riches milliardaires français qui ont réussi depuis 2020 à augmenter leur richesse de plus de 87%.

Et dans le même temps, vous avez plus de 9 millions de personnes sous le seuil de pauvreté en France, un taux qui se stabilise, en fait à un taux qui est historique, qui est très inquiétant. On est le pays de l'Union européenne qui a vu son taux de personnes menacées de pauvreté augmenter le plus vite, le plus fort ces dernières années. Donc la situation au niveau des inégalités, je pense, fait que ça devient difficile d'ignorer le problème.

C'est ça qui est quand même assez étonnant aussi, Éric Pichet, c'est qu'il y avait une tendance jusqu'à présent, quand on en a parlé avec l'ISF lors de sa suppression en 2018 par Emmanuel Macron, il y avait aussi cette tendance dans l'Europe entière de voir justement ces ISF, si on peut dire ça, tout le monde avait un nom particulier au pays, mais que ce soit en Allemagne, en Irlande, aux Pays-Bas, au Luxembourg, de supprimer ses impôts sur la fortune. Et aujourd'hui, on veut de nouveau taxer les plus riches.

En fait, pas tout à fait, parce qu'il faut bien comprendre que dans le monde des riches, il y a une très forte hétérogénéité. C'est-à-dire que le mouvement, la tendance de fond depuis 25 ans, c'est à la suppression de l'ISF, pour des questions de concurrence fiscale qui restent toujours d'actualité. Donc ça, moi je ne crois pas du tout au retour de l'ISF, si ce n'est d'une manière assez anecdotique, je pense à l'Espagne notamment, parce qu'ils ont besoin d'argent évidemment. Mais ce qui est clair, c'est qu'il y a un problème au niveau des ultra-riches. Les ultra-riches, c'est 3700 foyers en France sur 38 millions de foyers. Donc ce n'est pas l'ISF, l'ISF c'est 150 000 foyers.

Donc la vraie question, c'est comment taxer au niveau mondial les ultra-riches, sans nécessairement recréer un ISF national qui de toute façon, aura comme effet, comme d'habitude, de faire partir un certain nombre de contribuables et donc d'affaiblir la base taxable sur laquelle est basé l'impôt. Et donc finalement, de réduire les recettes fiscales.

C'est ça. Alors on va juste faire un petit tour avant de vous entendre Bruno Pallier sur ce sujet. Hervé Jolie, quand vous entendez ça, ça veut dire aujourd'hui, cette tendance en effet à la disparition des ISF en Europe, elle nous fait dire qu'il y a un moment, il va peut-être falloir rétablir une sorte de justice entre les différents contributeurs à l'impôt ?

Oui, alors Éric Pigeil l'a bien dit. Si on rétablit l'ISF, bon, c'est assez anecdotique fiscalement. L'ISF n'a jamais rapporté plus de 5 milliards d'euros. On l'a remplacé par un impôt sur la fortune immobilière qui en rapporte 2. Bon, ça fait 3 milliards d'euros en moins. À l'échelle de nos déficits budgétaires, c'est assez dérisoire. À titre de comparaison, par exemple, les gouvernements Macron ont fait le choix de supprimer la taxe d'habitation. L'État s'est privé de 20 milliards de recettes. Donc, c'est bien plus considérable. Le problème des impôts sur les riches, c'est que les riches, ils sont riches, mais ils ont un défaut, c'est qu'ils ne sont pas très nombreux.

Et sauf à les matraquer avec des taux énormes, on n'arrive jamais à des rendements très importants. Bon, l'ISF en France n'a jamais rapporté beaucoup. Alors, Bruno Pellier citait le cas de l'Espagne qui a rétabli l'ISF. Bon, ça va être 1,5 milliard d'euros par an pendant deux ans, parce qu'apparemment, c'est provisoire. Bon, donc, tout ça est dérisoire. Alors après, il y a cette histoire des ultra-riches. Les ultra-riches, effectivement, on dit qu'ils se sont beaucoup enrichis, mais c'est un enrichissement virtuel. Les ultra-riches, alors si on cite par exemple les quatre grandes fortunes françaises, ce sont des participations de contrôle dans des entreprises.

Alors, ces participations de contrôle, elles leur rapportent des dividendes de l'ordre d'1,5-2% de la valeur de leur participation chaque année. Alors, si on taxe à 1,1%, bon, ça va prélever l'essentiel de leur dividende, mais ça ne fera pas une somme considérable. Alors, certains proposent d'aller beaucoup plus loin, de taxer, comme Thomas Piketty, par exemple, parle de 5% par an. Dans ce cas-là, on est bien au-dessus des versements de dividendes. Donc, ça veut dire que pour payer cet impôt, il faudrait que chaque année, les milliardaires qui possèdent ces participations dans des entreprises vendent une partie de leur participation pour payer leurs impôts.

Et du coup, on se retrouverait, au bout de quelques années, Bernard Arnault et sa famille qui perdraient le contrôle des VMH, la famille Bettencourt qui n'aurait plus une participation importante dans l'Oréal, etc. Alors, est-ce que c'est ce qu'on souhaite ? Et par qui, si on veut garder le contrôle national de ces entreprises, par qui remplace-t-on ces milliardaires ? Peut-être faudrait-il développer les fonds de pension.

Non, mais c'est un autre projet politique. C'est ça. On l'entend souvent, ça, Bruno Pallier. Le fait, à un moment, de taxer davantage, en effet, alors, ultra-riche, voilà, ou quelle que soit la définition de ces personnes, on l'entend souvent. Si on les taxe trop, ce sont leurs entreprises qui vont en pâtir. Donc, ça veut dire les salariés, au final, qui vont en pâtir. Et puis, on pourrait perdre également le contrôle de fleurons français.

Alors, là, ce qu'il faut bien dire, c'est, ce dont il est question, c'est de la résidence fiscale. Est-ce que je choisis d'être résident fiscale en France ou en Belgique, en Suisse, voire en Andorre ? C'est pas du tout, ils vont pas partir avec les emplois. Par exemple, LVMH, il va pas emporter la tour Eiffel qui fait l'image de marque et des choses comme ça. Donc, l'activité va rester en France. Simplement, les profits qu'il tire de ces activités, ils voudraient être taxés à des endroits où on les taxe moins.

Alors, on reviendra là-dessus, mais il y a des dispositifs qui permettent, ça s'appelle l'excit fiscal qui est mis en place par les Etats-Unis et qui existe un petit peu en France mais qui pourrait être amélioré, pour faire en sorte que vous pouvez chercher à partir mais nous, on va continuer à taxer l'argent que vous avez gagné en France. Mais, je voudrais revenir sur la dimension anecdotique de la chose. Donc, rappelez que l'impôt sur la fortune, s'il était rétabli tel qu'il existait en 2017, il rapporterait 6,3 milliards d'euros. Aujourd'hui, l'impôt sur la fortune immobilière rapporte 1,8 milliard d'euros. Donc, on aurait un gain de 4,5 milliards.

Et les calculs que nous avons faits dans la note que vous citiez tout à l'heure montrent que si on étendait l'assiette et si on changeait un peu les barèmes, on obtiendrait entre 10 et 14 milliards d'euros. Moi, je veux bien que ce soit anecdotique mais là, j'entends que Gabriel Attal fait un projet de budget où il vise à faire faire 10 milliards d'économies. On est d'accord ? Bon, ben voilà. Est-ce que c'est anecdotique d'un côté et pas de l'autre ? On a ici la chose. Pour répondre au titre de votre émission, ça ne résout pas tous les problèmes. Mais ça résout peut-être un sentiment d'injustice d'une part et puis ça apporte quand même quelque chose qui n'est pas tout à fait anecdotique.

Éric Pichet, je vous voyais ne pas être forcément d'accord avec ce qu'il disait.

Non, puisque l'ISF, moi j'avais étudié la question il y a quelques années, il ne faut jamais négliger les effets pervers. C'est-à-dire ne pas dire ça va rapporter 15 milliards. Il faut toujours prendre en compte le fait que les contribuables vont avoir un comportement qui va s'adapter à l'impôt. Et notamment, lorsque l'ISF a été renforcé par M. Jospin en 1998, on s'est rendu compte que les départs à l'étranger légaux, je ne parle pas des paradis fiscaux, faisaient en sorte que la base taxable avait tellement diminué que l'impôt qui rapportait 15 milliards coûtait finalement à peu près 10 milliards de pertes de recerte en TVA, en impôts sur le revenu, etc.

Et c'est sur cette base-là que l'ensemble des pays qui avaient un impôt sur la fortune en Europe, je pense les pays scandinaves, par exemple la Suède l'a supprimé il y a 20 ans, etc., ont supprimé l'impôt sur la fortune. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils voulaient rentrer dans un monde capitaliste inégalitaire. Ils l'ont fait pour des raisons et d'efficacité économique.

Éric Pichard, est-ce que finalement, avec l'impôt sur la fortune ou quel que soit ce nom, on n'est pas véritablement pas tant sur la taxation des ultra-aïches mais dans un symbole très fort ? On le voit aujourd'hui et ce symbole, les Français aussi étaient attachés. On se souvient des débats en 2018 lors de sa suppression en France. Peut-être, bien sûr, ça rapportait peu peut-être au pays mais en même temps, avec ce symbole est important aussi. À la fiscalité,

l'aspect symbolique est très important. Il ne faut pas le négliger. Je vous rappelle qu'avec la guerre, c'est tout ce qui reste de la souveraineté nationale. Le fait de déclarer la guerre et le fait de lever l'impôt, c'est tout ce qui nous reste. Tout le reste, c'est l'Europe finalement. Donc là, c'est vrai qu'au niveau symbolique, mais en revanche, il ne faut pas oublier que c'est quand même un impôt qui taxe les millionnaires et qui exonère les milliardaires parce qu'il exonère l'outil de travail précisément pour les emplois,

C'est vrai qu'on en parle souvent puisque c'est l'impôt le plus symbolique quand on parle de taxer davantage les plus riches. Il y avait le comité d'évaluation des réformes de la fiscalité du capital qui en 2018 a rendu un rapport sur cette suppression de l'ISF qui a dit que il était pour l'instant impossible d'estimer si la suppression de l'ISF avait permis une réorientation de l'épargne des contribuables. Par contre, ils ont dit qu'il y a une chose, c'est l'exil fiscal qui se serait ralenti depuis 2017. Donc finalement, mettre un ISF en place, ça veut dire quand même provoquer un exil fiscal supplémentaire ?

Alors, attention parce que c'est une idée qu'on entend beaucoup quand on parle de taxation des riches, c'est l'idée la plus commune pour ne pas dire un peu cliché qui est que, attention, tout le monde va partir en courant. Oui, c'est ça. En fait, oui, il y a des gens qui partent évidemment. Je veux dire, il y a des gens qui partent pour tout un tas de raisons. Mais ça reste très marginal par rapport à ce qu'on gagne à la fois, en effet, symboliquement mais aussi très matériellement. On parlait tout à l'heure de symboles, ce n'est pas qu'un symbole. qu'on peut mettre dans les services publics, qu'on peut mettre dans la transition écologique.

Concrètement, on a beaucoup entendu, c'est en effet la justification des pays européens et ça a été la justification d'Emmanuel Macron pour supprimer l'ISF. On a beaucoup entendu, attention, pour les investissements, pour l'exil fiscal. Bon, le résultat, cinq ans plus tard, le bilan en effet de France Stratégie qui est rattaché à Matignon, c'est de dire, en fait, pas vraiment d'effet visible sur les investissements et en effet, quelques centaines de personnes de plus dans le ratio qui reviennent plutôt qu'elles ne partent.

On n'est pas vraiment sûr que ce soit directement lié à ça déjà et ensuite, en fait, c'est quelques centaines de personnes par rapport aux milliards qui sont perdus tous les ans. On parle de plus de 2 milliards, parfois 4 milliards par an qui sont perdus juste avec cette suppression de l'ISF, sans parler des autres réformes. Le ratio n'est pas le bon. Donc, il y a le symbole et il y a concrètement, est-ce qu'on a besoin de cet argent ? Est-ce que c'est juste ? Non, il faut le récupérer. Hervé Jolie, vous vouliez réagir ? Oui, c'est-à-dire que quelques centaines de personnes, mais comme on parle d'ultra-riches dont on a dit qu'ils étaient quelques milliers, c'est quand même pas négligeable.

Parce que, tout à l'heure, Bruno Pallier disait qu'il faut étendre l'assiette de l'ISF, mais on retrouve l'éternel problème qu'on a depuis 1981. C'est-à-dire que, si on veut vraiment un ISF qui rapporte, il faut, comme l'a dit Éric Pichet, il faut toucher l'utilité de travail, les biens professionnels. Et ça, aucun gouvernement de gauche depuis 1981 n'a osé le faire parce qu'ils ont toujours été conscients que ça aurait des effets terriblement récessifs sur les investissements. Parce que c'est pas seulement partir à l'étranger.

Ça veut dire que là, on va toucher, si on est en à l'outil de travail, on va toucher, en gros, des grosses PME, des entreprises de taille intermédiaire qui sont propriétaires d'individuels ou de familles. Et ces gens-là ne vont pas forcément partir à l'étranger. Mais qu'est-ce qu'ils vont faire si on leur taxe ces actifs professionnels qui souvent, quand on est dans l'industrie, par exemple, ne rapportent pas tant que ça parce que souvent, il y a des mauvaises années dans l'industrie, etc. Eh bien, si on les taxe, ils vont désinvestir, ils vont vendre leur part. Et à qui vont-ils les vendre ?

Comme il n'y aura pas d'entreprise française pour les racheter, ils vont les vendre à des entreprises étrangères. Est-ce que c'est ça qu'on souhaite ? On n'a pas de capitaux alternatifs ? Effectivement, c'est pas normal que des gens comme Bernard Arnault aient autant d'argent et détiennent autant de... C'est vrai que c'est choquant. Mais qu'est-ce qu'on propose à la place ? Qu'est-ce qu'on a comme capitaux, à part tout nationalisé, qu'est-ce qu'on a comme capitaux alternatifs à ces familles ? C'est ça le problème. Brune Pallier. La première chose, c'est que ce qui est effectivement pas normal, c'est que les milliardaires soient beaucoup moins taxés que l'ensemble des autres citoyens.

Il faut encore une fois le rappeler. Mais comment ça se fait juste d'une question... Si vous pouvez l'expliquer juste d'une manière vraiment très didactique.

Pourquoi ils sont moins taxés ?

Parce que quand on dit qu'ils sont riches, on regarde le montant d'actions qu'ils ont. Et eux, ils répondent mais moi je les possède ces actions mais elles ne me rapportent pas d'argent. Et donc, taxez-moi le jour où ces actions me rapportent de l'argent. C'est ce qu'on appelle les plus-values ou les dividendes. Mais ce qu'ils font, c'est de l'optimisation fiscale, c'est de l'abus plus que du légal. C'est légal ? Oui. Ça peut être considéré, le Conseil constitutionnel l'a dit, comme de l'abus.

Ce qu'ils font, c'est que les dividendes ou les profits des entreprises qu'ils possèdent par le biais des actions ne leur sont pas versés dans leur portefeuille à eux mais dans une holding patrimoniale qui, elles, ces dividendes ne sont pas taxés puisque c'est considéré comme une société, il y a déjà eu l'impôt sur les sociétés. Et c'est ces holding patrimoniales qui, en fait, subviennent aux besoins des milliardaires. C'est-à-dire qui leur payent les jets, qui leur payent les transports et les choses comme ça.

Et puis, si jamais ils ont besoin d'un peu de cash, bien, au lieu de se faire verser des dividendes individuellement, ils font des emprunts auprès de ces holdings qui ne sont pas considérés comme des revenus. Voilà, c'est les mécanismes très concrets d'optimisation fiscale qui ont été dénoncés qui sont considérés comme éventuellement à considérer comme de l'abus et donc doivent être taxés. C'est ce qu'a dit le Conseil constitutionnel juste avant que l'ISF soit supprimé. On est là dans la façon dont les milliardaires disent mais regardez-moi mes revenus j'en ai quasiment pas. On sait très bien que leur niveau de vie et leur mode de vie est tout à fait considérable.

Donc ça, c'est quelque chose qu'il faut absolument retravailler et sur lequel il est possible d'agir. Par ailleurs, pour ce qui consiste de taxer l'outil professionnel, il est tout à fait possible de mettre un plancher, de dire en 2-1, de X millions, on ne va pas taxer parce qu'effectivement il y a tous les risques que dit M. Jolie. Par contre, au-delà d'un certain plafond à plusieurs millions, c'est ça qu'il faut considérer comme base fiscale bien évidemment puisque c'est là que se situe la richesse. Moi, je voudrais revenir sur une chose qu'a dit M. Jolie, c'est qu'il a dit si on les taxait à plus que 0,5 ou 1,5 ce qui était le cas de l'ISF, alors ils devraient vendre leur action.

Les travaux ont montré que le patrimoine issu du capital, de ces milliardaires, de ces millionnaires, augmente de 7% par an au cours des 30 dernières années. Si on les taxe de 2%, ils ne sont pas obligés de vendre, vous voyez bien que c'est simplement, on leur prend une part des profits qu'ils ont réalisés.

Oui, alors une chose au 0,1,45,24,7000, vous réagissez notamment, et bien nous parlons de, il y a beaucoup de choses autour de l'absence de contrôle en fait, on le voit, de contrôle notamment de l'exil fiscal ou au contrôle des gens les plus riches. Juste une chose, Leïla Abdelke, Yacoub, quand on nous parle là sur l'exil fiscal, notamment Massé, donc qui nous dit avant de taxer qui que ce soit, créons un cadastre financier international. De ce fait, nous connaîtrons les propriétaires, les sources de gains, les lieux de stockage financier, et tout le monde pourrait être taxé à sa juste valeur. Alors l'ISF nous dit, Cédric, fait-il vraiment partir les personnes ?

Ils partent au Luxembourg ou en Belgique mais passent leur vie en France. Il suffit de les contrôler. On va en parler dans un instant mais juste avant la musique, je voulais avoir votre avis. Est-ce qu'il y a vraiment un problème de contrôle en France, à votre avis ?

Alors, ce qui est certain, c'est que les moyens humains du contrôle ces dernières années ont baissé. C'est quelque chose qui est dénoncé par les syndicats. Donc en effet, le contrôle n'est pas parfait. Les services font ce qu'ils peuvent mais le contrôle n'est pas parfait et surtout, vous avez une administration dont les moyens ne font que baisser face à des ultra-riches qui eux peuvent payer, des ultra-riches ou des grandes multinationales qui peuvent payer je ne sais combien d'avocats fiscalistes pour trouver tous les moyens possibles d'optimisation.

Mais attention, ça ne veut pas dire pour autant que ce n'est pas possible d'appliquer des taxes, que ce n'est pas possible de mieux les contrôler. En effet, il faut investir dans le contrôle. En effet, il faut mettre en place des choses comme l'exit tax ou comme en effet ce que font les Etats-Unis, c'est-à-dire d'imposer de manière universelle les gens, c'est-à-dire que même s'ils partent des Etats-Unis ils leur doivent toujours l'impôt. Vous avez des solutions qui sont légales, concrètes et en effet, il y a la question de la transparence, de l'accès aux données comme vous le disiez qui s'améliorent.

Ce sont des batailles difficiles qui sont internationales sur lesquelles on travaille aussi à Oxfam France qui ne sont pas faciles à gagner mais qui s'améliorent avec le temps.

Alors ça s'améliore avec le temps dans un instant. Éric Pichet, vous pourrez réagir justement sur cette absence encore. Le débat de midi. Taxer les riches, est-ce la solution à tous nos problèmes ? On en parle beaucoup en ce moment dans les milieux économiques et politiques. Taxer davantage les plus riches pour financer les programmes sociaux voire la lutte contre le réchauffement climatique. On en discute avec Hervé Jolie, historien des entreprises et du patronat chercheur au CNRS au laboratoire Triangle à Lyon. Éric Pichet, professeur au Kedge Business School.

Leïla Abdelke, Yacoub, responsable de plaidoyer justice fiscale et inégalité chez Oxfam France et Bruno Pallier, chercheur en sciences politiques. Alors au 01 45 24 7000, vous réagissez. Notamment, alors une question assez simple, peut-être que vous allez pouvoir me répondre. Bruno Pallier ou Hervé Jolie ou Éric Pichet ou Léla Abdelke, Yacoub. Claude qui nous dit à mon humble avis, non c'est Odile pardon, bonjour, à mon humble avis ce n'est pas la taxation des plus riches qu'il faut rétablir mais améliorer la traçabilité, et la taxation des flux financiers. Est-ce que Éric Pichet ou... Pour en venir à ce qu'on disait tout à l'heure,

il faut distinguer deux choses. Il y a les problèmes des contrôles au niveau international. Là, c'est clair qu'on va dans un sens énormément évolué en 10 ans avec finalement la fin des paradis fiscaux maintenant avec les informations d'ailleurs les Pamela Ma Papers et tout le travail de journaliste qui était fait finalement. C'est ça. Et au niveau français, moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec ma collègue, c'est qu'on a une des administrations fiscales les plus efficaces du monde. 99% de l'impôt est recouvré. Ça marche très bien.

On a un système de taxation qui est extrêmement complexe, qui est très difficile d'ailleurs pour les contribuables et on n'a pas de problème de recouvrement, on n'a pas de problème de contrôle, très peu de problème de contrôle et on peut même, et l'administration a même la possibilité d'utiliser l'outil de l'abus de droit lorsque le contribuable fait quelque chose qui est légal mais qui n'est pas conforme à l'esprit de la loi. Bon, donc là-dessus il n'y a pas trop de débat sur le contrôle.

La question c'est plutôt au niveau international et ça rejoint ce qu'on disait avec les ultra-riches, c'est comment effectivement comment taxer des gens qui partent dans des paradis fiscaux ou même des paradis qui ne sont pas officiellement des paradis fiscaux. Je pense Dubaï, Abu Dhabi, il n'y a pas d'impôt sur revenus, il n'y a pas d'impôt sur rien du tout. Et donc les riches ils vont, ils ne payent pas du tout d'impôts. Donc là, c'est un gros travail au niveau international.

Hervé Joly, concernant justement le contrôle, aujourd'hui vous diriez que, alors on voit au niveau de l'Union Européenne il y a des listes noires, des listes blanches, on ne sait plus trop ça rentre, ça sort au niveau des paradis fiscaux. Il y a des contrôles, aujourd'hui on essaye de faire revenir au niveau de certaines personnes qui s'étaient exilées. Pour vous, donc il y a un véritable effort de fait ou peut mieux faire encore ?

On peut sûrement toujours mieux faire. Bon, mais le problème c'est d'abord quand même d'essayer de garder les riches qu'on a en France. Alors, j'ai entendu certains responsables politiques dire qu'ils voulaient éradiquer les milliardaires. Donc, le problème c'est que d'un côté on veut taxer les ultra-riches apparemment de manière durable mais en même temps on veut les éradiquer. Alors, si on les éradique on ne pourra plus les taxer. Donc, c'est là où il y a une contradiction.

Et quand Bruno Pellier disait par exemple ils peuvent payer les plus riches sur leurs actifs professionnels parce que leurs actifs professionnels augmentent de 7% par an en valeur, oui mais c'est une augmentation virtuelle. Ce n'est pas leur recette qui augmente de 7% par an leur dividende. C'est la valeur d'une participation qu'ils n'ont pas l'intention de céder. Et donc, on revient toujours au même problème si on les taxe plus que ce que ces participations leur rapportent, il faudra qu'ils vendent leur participation. Et donc finalement, là encore, on tuera la peau aux odeurs. C'est-à-dire que progressivement ils en auront de moins en moins et il y aura de moins en moins à taxer.

Est-ce que c'est ça que l'on veut ?

Alors, Léla, ce que disait en effet à l'instant Hervé Joly, en gros, c'est vrai qu'est-ce qu'il n'y a pas une ambiguïté en France ? En gros, on nous dit, le président de la République avait dit moi je veux un pays de milliardaires. On lui avait répondu en disant, notamment Marie Tondelier, on se souvient, la responsable d'Ever lors des élections législatives a dit moi je ne veux pas de milliardaires dans le pays. Mais en même temps, on aimerait bien qu'il y en ait pour les taxer. Est-ce qu'il n'y a pas une ambiguïté par rapport à ça ?

Je ne dirais pas ça comme ça. En fait, je trouve plutôt que c'est au contraire assez cohérent. C'est-à-dire que taxer les plus riches, ça a plusieurs fonctions, plusieurs intérêts. Un des intérêts, en effet, c'est de rapporter de l'argent. Mais ça ne sert pas qu'à ça en effet la taxation. En fait, ça peut être assumé comme aussi outil pour plus de justice et pour inciter des changements de comportement. C'est-à-dire que vous pouvez décider, nous ce qu'on propose par exemple sur l'ISF, on propose un ISF, un impôt sur la fortune qui est amélioré et notamment qui a un volet écologique. Pourquoi ? Parce que vous avez un des aspects les plus coûteux en termes de CO2, de pollution, etc.

pour notre pays et pour le monde, c'est ce qui se passe en termes, ce que font les entreprises les plus polluantes. Donc les actifs financiers, les milliardaires, les multimillionnaires qui investissent beaucoup d'argent dans des entreprises très polluantes, on pense qu'ils doivent être surtaxés. Mais pourquoi ? Pas juste pour le plaisir d'être surtaxés, pour faire changer les comportements, c'est-à-dire pour changer les manières dont investissent les entreprises, pour changer les manières dont investissent les individus. Alors si ça, ça fait que finalement, il n'y a plus trop d'entreprises polluantes ou qu'elles ont moins d'argent, ce n'est pas très grave, l'argent serait ailleurs.

Et en fait, vous pouvez très bien, et si en fait, on arrive à avoir moins de milliardaires, c'est que l'argent a été redistribué, c'est peut-être qu'en effet, s'il y a moins de dividendes, c'est peut-être que l'argent qui a été produit, le bénéfice qui a été produit a peut-être été mieux partagé dans l'entreprise, peut-être été investi, peut-être mis en salaire. Donc en fait, si ça rapporte moins sur un bout, c'est qu'on a gagné sur l'autre. Donc c'est plutôt un bonus qu'une contradiction.

Alors je voudrais vous faire écouter un son, vous en parliez tout à l'heure de ces milliardaires, millionnaires patriotes, comme on le voit aux Etats-Unis, c'est ainsi qu'ils s'appellent. Il était dans l'émission envoyée spéciale sur France 2 intitulée « Je suis riche, taxez-moi ».

J'adore être riche. J'ai été fauché, je suis riche, je préfère être riche, sans hésiter. Mais les gens comme moi qui gagnent autant d'argent devraient payer plus d'impôts. Mes revenus proviennent de placements financiers, de dividendes, qui ne sont taxés qu'à 21% au maximum. Ce système fiscal est fait pour les riches, pas pour les travailleurs.

Voilà, alors ça c'était donc Stéphane Prince. Quand on entend ça, Bruno Pallier, pourquoi finalement les millionnaires, milliardaires américains prennent davantage la parole sur ce sujet que les plus riches français ? Est-ce que ça veut dire qu'aux Etats-Unis, on les écoute davantage et chez nous un peu moins ?

Oui, c'est surtout qu'il y en a plus aux Etats-Unis et qu'il y en a quelques-uns qui le disent aux Etats-Unis. On leur donne beaucoup de micros, on leur donne beaucoup de micros. Je ne pense pas que la majorité des milliardaires américains soient sur la même position.

Mais vous l'avez dit, c'est quand même quelque chose qui est né aux Etats-Unis, c'est-à-dire que ce n'est pas né en Europe, l'idée d'être taxé davantage, de dire taxez-moi davantage. Ça veut dire que derrière, il y a aussi, ils se disent, comme le disent certains de nos auditeurs en gros, ils savent très bien qu'il y aura toujours de l'argent derrière. Ce n'est pas une taxe supplémentaire qui va les appauvrir. C'est très clair que Warren Buffett n'a pas peur

de devoir vendre l'ensemble de ses œufs d'or pour ne plus être une poule pour reprendre les expressions de M. Jolie. Moi, je voudrais revenir sur ce qu'a dit M. Jolie. Puisqu'il dit, il faut faire en sorte de garder les riches pour pouvoir les taxer. Le problème, c'est que pour garder les riches, on les a taxés de moins en moins. Et le point de départ de la discussion doit bien être de réaliser que les riches sont beaucoup moins taxés que l'ensemble du reste de la population française. Quand on regarde leur revenu et combien ils payent d'impôts dessus, ils payent beaucoup moins d'impôts sur leur revenu, leur revenu à eux. Puisqu'on parle de l'ISF, mais on oublie de parler de la flat tax.

On ne veut pas taxer les revenus du capital au-delà de 30 %, sachant qu'il y a déjà un petit peu plus que 17 % qui sont en prélèvement sociaux. Ça veut dire que les revenus des plus-values dont parle M. Jolie ne peuvent pas être taxés à plus que 12,8 % aujourd'hui. Pensez aux classes moyennes françaises et combien elles sont taxées sur leurs revenus. Vous voyez ici, quand vous parliez tout à l'heure de risque de deux sortes de citoyens, on a déjà deux sortes de citoyens. Ceux qui gagnent de l'argent par le capital sont moins taxés que les autres. Pourquoi ? Moi, je crois qu'il faut qu'on ait une conversation de philosophie économique ici.

Parce qu'on a entendu les expressions poules aux oeufs d'or. Il y a l'idée de ruissellement. Il y a l'idée de premier de cordée. On croit que les riches valent plus que les pauvres. On croit qu'ils rapportent plus de choses. Ce qu'ont montré les rapports de France Stratégie, parce que vous avez cité le premier de 2018, mais il y en a eu beaucoup depuis.

France Stratégie est rattachée à Matignon.

Il a mis en place une commission sur la taxation du capital. Il montre que le moins à gagner de la suppression de l'ISF, donc les 4 milliards dont je parlais tout à l'heure, ne se sont pas traduits en investissements supplémentaires. Il a été impossible, aucun prix Nobel n'a pu démontrer l'effet du ruissellement. Ça n'est pas prouvé que les riches créent de la croissance, de la prospérité, de bons emplois pour un pays. En revanche, qu'est-ce qu'a montré le confinement du Covid ? C'est que des gens qui sont payés au SMIC, dans la santé, dans l'aide aux autres, ont une fonction absolument essentielle.

Et là, on ne nous dit pas pour les odors, etc., on les explique, on va les applaudir un jour et puis après, ils ne méritent pas plus que le SMIC ou un ennemi SMIC. C'est ça, les inégalités. On n'a pas pu faire la preuve de l'utilité sociale, mais économique des milliardaires. On a eu sous le nez, pendant le confinement, l'utilité sociale des gens qui sont très peu payés. Pour certains d'entre eux, ils payent l'impôt sur le revenu à partir de 1,5 SMIC, etc. Voilà l'injustice. Et là, il s'agit simplement de rétablir la justice en faisant en sorte que tout le monde paye à peu près le même niveau d'impôt.

Et normalement, si on était dans l'esprit de la République, puisqu'on a beaucoup ce mot-là, l'impôt devrait être progressif. C'est-à-dire que plus on est riche, plus on devrait payer d'impôt.

En effet, on le voit sur les messages que vous nous laissez aussi, Éric Pichet, il y a Jean-Luc qui nous dit taxer les plus riches au moins au même niveau que la plupart des contribuables. Il y a ce sentiment. Alors, les plus riches payent des impôts, on ne fait pas s'en va dire, mais on a ce sentiment. Pourquoi il y a ce sentiment ?

Ce sentiment, il est d'autant plus curieux que quand on prend les chiffres, c'est très simple. Il y a 10% des personnes qui captent 34% des revenus et qui payent 70% de l'impôt sur le revenu. Les 1% qui captent 8% des revenus payent 45% et les 0,1% les plus riches qui captent 2% des revenus payent 18% de l'impôt sur le revenu. Donc, l'impôt sur le revenu, il est incroyablement progressif. Il n'y a pas de doute là-dessus. Non, progressif, c'est le pourcentage des revenus que l'on paye augmente avec ses revenus, ce qui n'est pas le cas des 0,1%. Les 0,1% sont également taxés en gros à peu près à 40%. Simplement, c'est lorsqu'on prend en compte les revenus effectivement perçus.

Lorsqu'on prend ce qu'ils appellent, ce que les nouveaux économistes appellent le revenu effectif qui prend en compte ce qui est placé dans une holding, ce qu'on comprend très bien, à partir de, seulement pour les 3 700 foyers les plus riches, on a une diminution, on passe de 40% à 26% d'impôts. Voilà. Mais globalement, le système français est progressif à l'exception des 3 600 et on revient sur la question des ultra riches. C'est ça. Hervé Jolie, vous vouliez réagir ? Effectivement, il y a ce problème des ultra riches qui gardent dans leur holding familial. Mais qu'est-ce qui va se passer si on arrive à taxer autant ces revenus qu'ils ne touchent pas ?

Ils vont augmenter les dividendes pour pouvoir payer ces taxations, ce qui ne sera pas très favorable aux investissements dans les entreprises. Et puis, ils ne vont finalement pas laisser l'argent dans ces holdings où il est susceptible d'être réinvesti, ils vont le prendre pour eux. Donc, je ne sais pas si c'est en termes économiques un gain. Ce qu'il faut voir, c'est que les riches, ils ne sont quand même pas là que pour... Quand on parle des riches qui investissent dans des entreprises, c'est le cas des ultra riches qui ont généralement des participations de contrôle dans des entreprises, ils ne sont pas là que pour être taxés.

Ce sont quand même des gens qui immobilisent de l'argent dans des entreprises et ces entreprises qui créent des emplois. Alors, on va me dire oui, mais on n'a pas repéré qu'en supprimant l'impôt sur l'ISF, on avait plus d'investissements. Ce qui est sûr, c'est que si on le rétablit en taxant les actifs professionnels, en revanche, on va avoir moins d'investissements. Et quel est le problème de la France ? C'est quand même d'être un pays sous-industrialisé avec en plus l'industrie qui subsiste qui est largement sous contrôle étranger. Est-ce qu'on veut encore augmenter ça ?

Voilà, c'est ça, Abdelké, Yacoum. On l'entend souvent ça aussi. Il est vrai que les personnes les plus aisées qui possèdent des entreprises, ce qui n'est pas le cas, je ne parle pas des héritiers, mais ceux qui possèdent des entreprises aussi créent des richesses en France.

Alors, deux choses. D'abord, sur cette question de attention, si on les taxe, il va se passer ça. Ah, certes, l'histoire récente nous a montré l'inverse, mais je suis persuadée que si on le faisait, ça ferait quand même ce que je pense. Ça ne marche pas de réfléchir comme ça. C'est-à-dire qu'en fait, on est sur un parti pris qui est très idéologique de se dire si on fait quoi que ce soit pour mieux taxer, pour que les plus riches payent une part juste, en fait, ils vont trouver un moyen de ne pas payer. Oui, mais enfin, ce n'est pas une bonne raison de ne pas les taxer. Il faut trouver des moyens pour faire en sorte qu'ils payent leur juste part. Point. Donc, d'abord, c'est ça.

Ensuite, en effet, ils ont des entreprises, etc., mais ceux qui créent la valeur, c'est les gens qui travaillent dans ces entreprises. On en parlait tout à l'heure. Les gens qu'on appelait les premiers de cordée pendant le Covid, etc., c'est sans eux que l'économie ne tourne plus. C'est sans eux qu'on ne s'en sort pas. C'est d'eux dont on a besoin. Et c'est eux qu'on paye très peu. Donc, il y a une question de partage de la valeur dans les entreprises. C'est-à-dire, comment ça se fait que dans une même entreprise, vous puissiez avoir des écarts de fois plusieurs centaines entre deux fois 300 entre le moins payé et le plus payé dans l'entreprise. Donc, c'est quelque chose qu'il faut limiter.

Alors, un mot tout de même, un mot tout de même, je voudrais juste vous faire aussi réagir au 01, 45, 24, 7000. Alors, c'est assez étonnant. Olivier et Jonathan ont exactement la même question et qui revient souvent, c'est... Alors, bien sûr, la richesse, nous dit Olivier, ne peut pas s'évaluer uniquement au regard des revenus et les deux parlent de taxer ce qu'on consomme. La TVA sociale n'est-elle pas l'impôt le plus juste, finalement ? Payer sur ce qu'on consomme, ça veut dire, en gros, alors, ils mettent des exemples un peu yacht, jet privé, mais il n'y a pas que ça, forcément. Mais est-ce que ça peut être, finalement, un impôt juste, en effet, par rapport à une TVA que l'on paye tous ?

La TVA, on la paye tous et, justement, c'est ça qui la rend injuste puisque les personnes les plus pauvres consacrent l'ensemble de leur budget à la consommation. Donc, c'est l'ensemble de leur revenu qui est taxé, alors que les plus riches, vous imaginez bien, quand je suis milliardaire, je ne vais pas dépenser des milliards en consommation, donc il y a beaucoup d'épargne et on ne paye pas de TVA dessus. Donc, en fait, c'est un impôt régressif. En outre, en France, on a des taux de TVA qui sont particulièrement élevés, alors pas aussi élevés que dans les pays scandinaves, mais ils sont déjà assez élevés. Moi, je voudrais juste rebondir sur une chose que vous avez dit.

Vous avez dit, moi, je parle des investisseurs et pas des héritiers. Mais c'est les mêmes. Ça dépend. Regardez les séries du journal Le Monde depuis trois étés. Vous voyez que les grandes familles dont on parle, ce sont des héritiers où ils sont en train de construire des sagas. Il n'y a pas que ça dans le capitalisme français. 60% du patrimoine est constitué de fortunes héritées aujourd'hui en France. C'était 35% dans les années 70. Donc, la plupart du patrimoine, c'est du patrimoine héritier. Donc, on est en plus dans quelque chose où on n'est pas dans self-made man et en particulier en France. Et vous le disiez, et M.

Jolie le disait d'abord, est-ce qu'on veut taxer ce patrimoine familial ? Et quand il dit familial, ça dit bien ce que ça veut dire. C'est des choses que l'on a héritées. Donc, attention, c'est bien des mêmes dont on parle.

D'accord. Alors, juste sur la TVA sociale, Leïda Yacoum ?

Oui, je voudrais faire le lien entre ça et les propos qui ont été tenus juste avant sur l'impôt sur l'OVNU et sur à quel point l'impôt sur l'OVNU est principalement payé par les plus riches, etc. En fait, ce qu'on oublie, c'est la TVA, c'est la CSG qui sont des impôts quasi invisibles, mais qui en fait sont les premiers impôts du pays et qui sont les plus injustes. C'est-à-dire qu'on oublie qu'ils sont là. Quand on paye, on ne pense pas forcément à la TVA. Quand on reçoit son revenu, on ne regarde pas forcément la ligne avec écrit CSG, mais c'est les impôts les plus partagés.

C'est les impôts qui rapportent le plus, beaucoup plus que l'impôt sur le revenu, alors qu'ils sont les plus injustes. Et pendant ce temps, vous avez en effet une grosse part d'impôt sur le revenu qui est payé par ceux qui ont le plus de revenus, mais enfin, ça c'est plutôt quand même assez logique. C'est le principe de la progressivité, donc on ne peut pas s'en étonner et s'en révolter.

En revanche, l'autre problème et l'autre volet, c'est que pendant que la majorité, enfin pendant que la totalité et notamment les plus pauvres sont obligés de raquer avec la TVA et la CSG, vous avez en effet une toute petite minorité d'ultra riches qui eux ne reçoivent pas leurs revenus sous forme de salaire et donc ils ne payent pas en effet d'impôt sur le revenu et le problème, quand monsieur parlait de 26%, c'est en fait pourquoi est-ce que les milliardaires payent 26% en moyenne d'impôt sur leur revenu économique ? C'est parce qu'en fait c'est l'impôt sur les sociétés les 26%.

Et cet impôt lui aussi, on l'a massivement baissé depuis le gouvernement d'Emmanuel Macron en le faisant passer de 30 à 25 et quelques.

Allez, on revient. Dans un instant, faut-il taxer davantage les plus riches ? La solution à tous nos problèmes 01-45-24-7000 N'hésitez pas à réagir. On revient juste après Billie Eilish avec Lunch.

Le débat de midi

taxer les riches, la solution à tous nos problèmes où nous, on en parle avec Hervé Joli, historien des entreprises et du patronat, chercheur CNRS au laboratoire Triangle à Lyon. Également, Éric Pichet, professeur à Ketch Business School. Et Laila Abdelke, Yacoub, responsable de plaidoyer justice fiscale et inégalité chez Oxfam France. Et Bruno Pallier, chercheur en sciences politiques, auteur de la note taxer les super riches pourquoi et comment faire, c'est très pratique comme fiche, de Terra. On va écouter une note vocale laissée au 01-45-24-7000 sur l'une des conséquences, ce qu'on reproche le plus souvent justement à ces personnes ultra riches. si on l'écoute.

Alors, il nous semble, à mon mari et à moi, plus que normal de taxer les ultra riches, déjà pour la simple raison que ce sont eux qui polluent le plus. Alors, si la taxe vise effectivement à lutter contre la pollution, il faudrait déjà commencer par éviter qu'ils polluent le plus avec leurs gros bateaux, les avions qui prennent sans arrêt, leurs avions privés et compagnie. Ce serait la moindre des choses. Voilà, on l'entend souvent ça, Éric Pichet, ce reproche auprès des personnes ultra riches sur la pollution et il est vrai par rapport aux moyens de transport utilisés par rapport à la consommation et il y a une pollution supérieure.

Oui, oui, tout à fait. C'est pour ça qu'il faudra bien un jour qu'on arrive à un impôt mondial mais bon, je vous rappelle quand même que l'impôt sur le revenu en France a pris 40 ans de gestation. La même chose aux Etats-Unis, 1913, un 16ème amendement donc je pense que ça va durer quand même quelques décennies avant qu'on arrive à ça. Mais ceci dit, il y a quand même en France par exemple des taxes sur... Pensez, chaque fois que vous faites le plein, 80% de taxes.

Bien sûr, alors il y a une chose quand même Hervé Joly, c'était à propos du réchauffement climatique et de la lutte pour le réchauffement climatique qui pourrait nous coûter près de 33 milliards par mois. C'est donc assez énorme. Il y a donc un économiste très proche d'Emmanuel Macron, Pisani Ferry, qui cette année lui-même a proposé en disant eh bien il faut taxer les plus fortunés car eh bien c'est là une taxe de 10% véritablement temporaire pour nous aider à lutter contre le réchauffement climatique. Est-ce que pour vous ça pourrait être une bonne solution ?

Déjà, Jean Pisani Ferry, c'est lui qui a eu l'idée géniale de supprimer la taxe d'habitation. On a perdu un milliard de recettes donc ça commence mal. Ensuite, bon, il a proposé de taxer les 10% les plus riches. Comme vous l'avez dit en introduction, on va tomber bas. 10% c'est en gros un prof du secondaire ou d'université en fin de carrière, c'est tous les médecins, c'est plein de monde. Donc est-ce que ces gens-là se sentent riches ? J'en suis pas sûr.

Oui, c'est ça.

Bon, et effectivement on a un gros problème de financement de la lutte contre le changement climatique d'autant plus qu'une des recettes importantes de l'État pour plus de 30 milliards c'est la taxe sur les carburants. Et si on passe tous à l'électrique, cette taxe va disparaître. Donc comment on fait pour compenser ? Est-ce qu'on va taxer les voitures électriques à la même hauteur ? C'est peut-être pas l'idée. Donc effectivement on a un gros problème. Et puis par ailleurs, avant de penser à de nouvelles dépenses, on a quand même un déficit budgétaire énorme. Alors je sais bien qu'il y a des économistes qui nous expliquent que c'est pas grave.

En tout cas, on a pris des engagements européens qui nous obligent à réduire ce déficit budgétaire. Donc avant de commencer à penser à de nouvelles dépenses, il faut déjà soit réduire les dépenses existantes, soit trouver des recettes pour réduire ce déficit.

C'est ça. L'aïlabe des Calais, Yacoub ?

Oui. Alors bon déjà, pour ceux qui sont inquiets et qui sont nombreux pour les recettes fiscales de l'État, à Oxfam France, on a 17 propositions qui permettent de lever 88 milliards de recettes. Très bien. Donc on ira sur le site. Donc déjà, on a un problème de moins.

Très bien.

Ensuite, sur cette proposition

de Jean-Pizani Ferry, est-ce que justement, alors là, c'est très concret parce qu'il est vrai que de temps en temps, on dit taxer les ultra-riches, très bien, qu'on participe, mais on ne voit pas véritablement comment. Là, c'est pour lutter et pour aider, vraiment financer la transition écologique.

Alors, le constat, en effet, il est là. Une étude de l'OFCE avait montré que l'empreinte carbone des 10% les plus riches est trois fois plus importante que celle des plus pauvres. On parle de 18 tonnes par an contre 5. Donc, c'est un fait. et c'est en effet moins absurde, violent, etc., d'aller taxer ou questionner, par exemple, l'utilisation de jets privés que d'aller rajouter une charge à des gens qui sont déjà en train de galérer, qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler, etc. Mais je vais vous dire

quelque chose. Le problème, c'est que la taxe des jets privés, c'est tellement infime par rapport au fait de taxer l'essence pour les Airbus classiques, finalement, pour des trajets

qu'on prend tous. La question... Enfin, qu'on prend tous. Les gens qui prennent l'avion en France sont minoritaires.

Peut-être, mais aujourd'hui, on a vu le trafic aérien explosé cet été, par exemple, et il faut rappeler que cette essence n'est pas financée, qu'elle n'est pas taxée.

Pour le coup, le kérosène, en effet, n'est pas taxé. On parlait tout à l'heure de l'essence, mais le kérosène n'est pas taxé, donc c'est aussi une question, un problème. Qu'aujourd'hui, prendre en effet l'avion, ce qui est extrêmement polluant et n'est pas accessible à tous, soit à ce point moins cher que de prendre le train, parfois, pour aller près de chez soi. Qu'on ait là aussi un problème d'accès à notre propre territoire, etc. Donc, il y a cette question. Et concrètement, on se dit que ça ne va pas être grand-chose, mais en fait, on peut arriver à des chiffres assez hauts. En fait, quand on parle de gens ultra riches, on parle aussi de gros montants.

Donc nous, par exemple, quand on parle d'ISF climatique avec un volet vert supplémentaire dédié aux investissements polluants, on parle au total d'un ISF qui rapporterait 17,6 milliards. Ce n'est pas un détail, c'est quasiment... C'est une grosse partie de la des 20 milliards que Bruno Le Maire voulait récupérer. C'est beaucoup plus que ce qui est censé nous rapporter la réforme des retraites qui coûte à des millions de personnes dans ce pays deux ans de travail en plus.

C'est-à-dire que ça serait près de la moitié, en effet, si on reste sur le chiffre de 35 milliards pour la transition écologique par an, c'est à peu près ce qu'a chiffré le gouvernement, on serait près de la moitié.

Rien que ce rétablissement en effet de l'ISF avec un volet climatique nous emmène très près de là.

Justement, Bruno Pallier, pour vous, c'est intéressant ce qu'a dit Jean Pisani-Ferry ou alors c'est pour participer au débat

et ça reste un gadget ? En tout cas, je ne pense pas qu'on puisse balayer d'un revers de la main son argument en disant que ces gens ne se sentent pas riches puisque ces gens, ils se sentent pollueurs et le sont effectivement et là, il ne s'agit pas de les taxer parce qu'ils sont riches mais il s'agit de les taxer parce qu'ils sont pollueurs. Ce que Lucas Chancel, l'Observatoire des inégalités mondiales et notamment concerné par la question écologique a montré, 10% des plus riches produisent 50% des émissions de gaz à effet de serre. Donc, on est là dans quelque chose d'absolument logique.

Par contre, ce qui n'est pas logique, c'est effectivement de taxer de la même façon le gasoil, c'est-à-dire de ceux qui ont une consommation somptuaire on va dire du gasoil dans un bateau par exemple et ceux qui doivent l'utiliser pour aller travailler et n'ont pas de moyens alternatifs. Donc, c'est là que se situe l'enjeu et donc, soit on ne les taxe pas ceux qui en ont absolument besoin soit on leur rend une partie de l'argent ce que préconisent la Suède, l'Allemagne et bien d'autres pays si on fait une taxe carbone mais on rend un chèque énergie pour que les 3-4 premiers décis de revenus en France puissent en bénéficier.

Ça, c'est pour la taxation verte ne mélangeons pas tout sans doute puisque les raisons de taxer les raisons républicaines c'est plus on est riche plus on doit contribuer par l'impôt sur ce revenu et ça au cours des 30 dernières années on a complètement distordu ce principe on est en train on est en train de discuter avec Pisaniféré et bien d'autres Lucas Chancel notamment de taxer ceux qui polluent le plus c'est une deuxième raison de le faire il faut séparer le type d'impôt pour ne pas se tromper de cible et obtenir et atteindre les objectifs que l'on cherche à atteindre

Eric Pichet d'après vous c'est ça aujourd'hui on a oublié finalement le sens de l'impôt en France

Oui alors pour en revenir à votre question sur le débat sur les inégalités je voudrais quand même vous rappeler ce que disait Flaubert dans son dictionnaire des idées reçues qui date de 1913 c'est-à-dire au moment de l'impôt sur les revenus en France déplorer qu'elle progresse préconiser de tout faire pour les réduire rien n'a changé

D'accord très bien et bien écoutez c'est noté en tout cas c'est vrai qu'il faut souvent s'y plonger dans Flaubert merci en tout cas à vous quatre d'être venus aujourd'hui débattre dans le débat de midi merci à Hervé Joly Eric Pichet Leïla Abdelké Yacoub et Bruno Pallier une émission préparée par Lison Chambre bien sûr et Cyril Ben-Younès bien sûr également merci à Alexandre Bigot Raphaël Beauduret Ibanez à la réalisation Étienne Bertin à la programmation musicale Thierry Dupin à la technique aujourd'hui et bien c'était Guillaume Roux demain nous nous posons cette question est-ce qu'il faut rendre les transports gratuits et oui on continue dans notre semaine un peu fiscal et gratuit à suivre après le journal de 13h rendez-vous avec X aujourd'hui Anthony Blunt voilà allez on enlève la nappe le débat de midi revient demain bien sûr à midi sur Inter