Marine Le Pen à l'assaut du plafond de verre #cdanslair 31-03-2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est l'une des grandes inconnues de cette présidentielle. Quel sera le score final de Marine Le Pen ? On entend tout et son contraire à ce sujet. Les politiques brandissent à longueur de journée la menace d'une victoire de la patronne du Front National. Mais aucun sondage depuis deux ans n'a pronostiqué l'élection de Marine Le Pen. Les affaires s'accumulent dans son entourage et la touchent même directement. Mais rien ne semble en mesure de la freiner dans cette campagne. Crédité de 25% des voix environ, avec un socle ultra solide d'électeurs certains de voter pour elle. Marine Le Pen pourrait être arrivée en tête au premier tour.

Elle est au coude à coude avec Emmanuel Macron dans les enquêtes d'opinion. Mais elle veut plus. Elle rêve de l'Elysée. Elle pense pouvoir briser ce plafond de verre qui l'a par exemple empêché de devenir présidente de région fin 2015. Pour cela, la candidate du FN accélère à trois semaines du premier tour. Elle multiplie les déplacements dans ce qu'elle appelle la France des oubliés. C'était le cas hier soir dans une exploitation laitière du Morbihan. Les agriculteurs, tout comme les ouvriers d'ailleurs, sont de plus en plus tentés par le vote Le Pen. Alors, peut-elle réussir ce pari ? Et y a-t-il un vote caché ? Un vote Marine Le Pen sous-estimé par les instituts ?

On en parle ce soir avec nos invités. Yves Tréhard, vous êtes directeur adjoint de la rédaction du Figaro et éditorialiste sur Europe 1. En une de votre journal aujourd'hui, Législative, ce scrutin qui fait peur à la gauche et à la droite. Bernard Salanès, vous êtes politologue et sondeur. Vous présidez le cabinet d'études et de conseil Elab. Olivier Beaumont, vous êtes grand reporter au journal, au service politique du Parisien, aujourd'hui en France. Et vous êtes l'auteur du livre « Dans l'enfer de Montretout » chez Flammarion. Livre enquête sur le fief du clan Le Pen. Anne Rosenchère, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express.

En une de votre magazine cette semaine, Macron, le flou en marche. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à cette émission. Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et Internet. Je voudrais qu'on revienne sur le gros événement de la semaine politique. C'est Valls, bien sûr, Manuel Valls qui soutient Emmanuel Macron. On n'a retenu que ce soutien. Mais pour justifier ce choix, souvenez-vous, l'ex-premier ministre a expliqué que selon lui, Marine Le Pen pouvait gagner cette élection, qu'elle était plus haut que ne le disent les sondages.

Faut-il le croire ? Yves Tréhard. Oui, mais pour lui c'est un argument, si vous voulez. C'est l'argument que va utiliser vraisemblablement aussi le président de la République, François Hollande, pour dire « je ne choisis pas le candidat du Parti Socialiste, je choisis le candidat en marche ». Pourquoi ? Parce qu'ils disent, et l'un et l'autre, surtout le président de la République, depuis trois semaines, un mois, « il faut faire barrage au Front National ». Donc pour eux c'est très pratique.

Comme ils sont des félons dans l'histoire, quand même Hollande a été 11 ans le premier secrétaire du Parti Socialiste, Valls a été de tout temps au Parti Socialiste, il a fait toute sa carrière au Parti Socialiste. Là, face à l'opinion publique, en plus à l'engagement qu'avait pris Manuel Valls, il faut pouvoir assumer. Et dire « il faut faire barrage à Marine Le Pen », c'est bien pratique, parce que, évidemment, Benoît Hamon est très loin dans les sondages. La deuxième chose, c'est que Marine Le Pen peut arriver en tête au premier tour, c'est évident. Est-elle sous-évaluée ? Je ne pense pas qu'aujourd'hui il y ait un vote caché du Front National.

Je pense qu'aujourd'hui, les gens disent franchement qu'ils votent pour le Front National, d'autant que, et Bernard Saint-Denès qui me regarde d'un air malin en face de moi, le sait très bien, les sondages ne se font plus en face-à-face ou au téléphone. Ils se font par Internet, et par Internet, vous êtes par définition plus anonyme que par un autre moyen de communication. Donc je doute qu'il y ait un vote qui soit caché. Je vous rappelle aussi qu'au régional, on attendait de la part de Marine Le Pen et des candidats bien placés du Front National qu'ils cassent la baraque, et moralité, ça n'a pas été tout à fait le cas. Ils ont été à des scores élevés, mais ils n'ont gagné aucune région.

Oui, c'est vrai que c'est le mot de la semaine ou l'expression de la semaine. Le vote caché, alors il y aurait un vote caché Fillon, un vote caché Le Pen. Alors qu'est-ce que vous en pensez, M. Le Sondeur ?

S'il existait, je serais ravi de vous en parler, de le démasquer. Mais par nature, s'il est caché, je ne sais pas.

A ton raison de se poser la question ? Et y a-t-il, pour être un peu plus concret, y a-t-il des signes qui vous laissent penser qu'en effet, il y a peut-être... C'est quoi un vote caché ? C'est hésiter et ne pas dire pour qui on va voter.

Non, alors, je crois que justement, il ne faut pas, si vous me permettez, confondre deux choses. Le vote caché, ce serait des électeurs qui pensent aujourd'hui, à trois semaines du scrutin, qu'ils vont voter Front National et qui ne le disent pas aux personnes ou à l'ordinateur qui les interroge. Ça, c'est une chose, ça pourrait être un vote caché. Je reviendrai, je ne suis pas sûr que ça existe aujourd'hui. Et puis, il y a l'indécision et la dynamique de campagne. Ça, c'est très différent.

L'indécision et la dynamique de campagne, ce sont des secteurs qui, aujourd'hui, nous disent « Je pourrais peut-être voter Front National ou peut-être voter Dupont-Aignan ou Fillon, mais qui, à la fin, iraient voter pour un autre candidat. » Voilà, ça, on l'observe, on l'a observé dans tous les scrutins. Et on voit bien que cette campagne, elle est très spécifique. On voit bien qu'elle porte une volatilité très importante. Et donc, il y a des dynamiques de campagne qui vont se construire et qui font sans doute évoluer jusqu'au bout. Pourquoi l'idée du vote caché, aujourd'hui, essayons d'être factuel ?

Dans toutes les élections intermédiaires, cantonales, départementales, régionales, que nous avons vécues depuis 2012, les instituts de sondage, qui ont plein de défauts, peuvent être critiqués sur plein de sujets, n'ont pas sous-évalué le vote Front National, 27-28%. C'est ce qu'on avait à peu près au début de la campagne.

Mais vous dites « soyons factuel ». Je voudrais presque vous demander « soyons technique ». « Technique ». Expliquez-nous comment ça se passe. La question est la suivante. Est-ce qu'il y a encore des gens, des Français, qui hésitent à dire qu'ils votent Front National ? Pour plein de raisons, d'ailleurs.

Dans les élections intermédiaires, qui sont nos dernières mesures, notre live à nous, ce sont les dernières élections. Il n'y a pas eu de sous-estimation. Nous avons, les uns et les autres, pris en conscience. Il y a eu une exception, je vais vous le dire. Yves y faisait allusion tout à l'heure. Il y a eu une exception quand, sur certaines élections municipales, nous faisions encore des sondages par téléphone. Et là, il y a eu encore une sous-évaluation. Par exemple, à Marseille, soyons factuels et précis, à Marseille, un certain nombre d'électeurs qui, visiblement venus de la gauche, des milieux populaires, ont un peu sous-évalué leur déclaration de vote pour le Front National.

Mais aujourd'hui, on a des électeurs du Front National dont on reconstitue, pour être technique, parfaitement le vote. C'est-à-dire qu'on ne sous-estime pas, par exemple, la reconstitution du vote des électeurs FN en 2012.

Je ne veux pas vous accabler, vous, ni les instances de sondage, mais il y a eu un vote caché Trump ou pas ? Aux États-Unis ? On l'a dit, on a dit qu'il y avait...

Je ne suis pas le défenseur des sondeurs américains. Mais ce qu'on dit simplement, c'est que la totalisation nationale avait été vue par les sondeurs, mais par contre, dans les scrutins par État, là, ils avaient peut-être sous-estimé le vote Trump.

Olivier Beaumont, qu'est-ce qui se passe dans la tête de Marine Le Pen aujourd'hui ? On est à trois semaines du premier tour. Elle y croit ? Elle en rêve ou, au fond, elle s'est fait une raison ? Elle joue le premier tour et puis tant pis pour le deuxième.

Bien sûr qu'elle y croit. Il y a même un petit emballement au sein du QG de campagne de la candidate aujourd'hui où on est parfois surpris, quand on discute avec les collaborateurs, les petites mains, de se voir déjà presque dans les ministères à l'Élysée. Donc bien sûr qu'on y croit. Tout le monde dit qu'avant, l'impossible était impossible. Maintenant, l'impossible est possible. Même Florian Philippot le dit lui-même. À chaque fois, on fait référence, bien sûr, vous venez de le dire, à la victoire de Donald Trump. On revient forcément à chaque fois sur le Brexit.

Donc on s'appuie là-dessus pour dire que, finalement, il n'y a pas de plafond de verre aujourd'hui et que Marine Le Pen, elle peut bien sûr gagner cette élection présidentielle. Donc elle y croit. Il reste trois semaines. C'est la dernière ligne droite. Donc il faut accélérer. Il faut aller chercher ces fameuses voies qui lui manquent aujourd'hui pour peut-être transformer l'essai au second tour. C'est tout le défi qui lui reste là pour ces trois dernières semaines.

Peut-on dire, Anne-Rose-Encher, qu'il n'y a jamais eu une configuration aussi favorable au Front National que cette élection précisément ?

Oui, mais pas tant parce qu'il y a un alignement des planètes. C'est parce qu'on arrive au bout d'un processus qu'on explique quand même, qu'on commande depuis un certain nombre d'années, qu'on n'avait pas vu venir au tout début et qui est en train de se cristalliser aujourd'hui. Et donc, en effet, et comme le dit Bernard Sananès à l'instant, même sans vote caché, il n'y a pas à exclure une dynamique. Donc ça veut dire que finalement, on a tort de couper les cheveux en quatre pour savoir s'il y a des votes cachés ou pas des votes cachés, pour savoir si son élection est possible, parce que la dynamique pourrait éventuellement la rendre possible.

Nous sommes aujourd'hui dans une campagne où on a vu qu'on avance dans le noir absolu quand même. Enfin, on a quelques indications, je ne veux pas vous. Mais il s'est passé à la primaire de la droite, on avait eu l'impression de comprendre un petit peu comment les choses allaient se dérouler. Et puis là, la lumière s'est éteinte. Enfin, non pas que la victoire de Fillon était l'obscurcissement, mais tout d'un coup, on a dit que ce n'était pas ce à quoi ça connaît. Et depuis, on est toujours dans le noir. Honnêtement, moi, je ne saurais pas vous dire l'ordre d'arrivée des candidats aujourd'hui.

On pressent en effet que Marine Le Pen va être en tête, mais va-t-elle l'être à 26, à 27, à 30, à 33 ? Ce seraient des dynamiques extrêmement différentes. Et s'il est à plus de 30%, non seulement elle sera à son plus haut historique, mais en plus, enfin, dans l'histoire de la Ve République, il y a peu de partis qui font 30 et quelques pourcents au premier tour d'une présidentielle. Donc ça veut dire que oui, en effet, la question de la dynamique se pose au second tour. Il y a la progression en pourcentage, et puis il y a ce que l'on observera très vraisemblablement en termes de voix.

On ne va pas se livrer à des pronostics, mais il est vraisemblable, comme Anne-Rossin-Chervin vient de dire, que la progression du Front National, quand on regardera la chronologie des élections, sera spectaculaire en voix. En 2012, Marine Le Pen fait 6 millions de voix. Au second tour des élections régionales, les candidats du Front National font 6 800 000 voix, alors qu'il y a 58% de participation. Aujourd'hui, si on projette nos 25%, tous les instituts mettent à peu près Marine Le Pen à 25%, on voit bien que si la participation est très élevée, ça peut correspondre à entre 8 et 9 millions de voix, ça peut être un peu moins si la participation est plus basse.

Mais dans tous les cas de figure, Marine Le Pen battra très vraisemblablement un résultat en suffrage qui sera historique.

arriver en tête du premier tour, ce serait déjà une secousse et une énorme victoire.

Ça serait une victoire énorme, parce que la dernière fois qu'on a eu un candidat du Front National qualifié, et la seule fois d'ailleurs, sous la Ve République, c'était Jean-Marie Le Pen, qui avait battu, vraiment coiffé sur le poteau, Lionel Jospin, c'était en 2002. Là, le problème de Marine Le Pen, c'est pas le premier tour, on le voit bien, et d'ailleurs, il y a une dédiabolisation qu'elle a réussie de ce point de vue. Les gens disent qu'ils votent facilement Le Pen, c'est un candidat, j'allais dire, presque banalisé aujourd'hui. Alors, on peut le regretter ou pas, mais c'est comme ça. Le problème de Marine Le Pen, c'est le deuxième tour.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je dirais qu'effectivement, il y a un problème de plafond de verre, mais il n'y a pas de problème, il y a un seuil de pierre. On sait qu'elle ne peut pas être en dessous, de toute manière, de 20% pour cette élection-là, en tous les cas, ça paraît assez évident. Simplement, après, eh bien, cette dédiabolisation qu'elle a réussie, est-ce qu'elle n'a pas atteint son maximum, je dirais, avec le premier tour ? Le problème pour elle, c'est de gagner le deuxième tour, et c'est là où ça risque d'être beaucoup plus compliqué, parce qu'elle n'a pas d'allié politique. On va en parler dans un instant.

Olivier Beaumont, je rappelle que vous suivez la campagne de Marine Le Pen pour le journal Le Parisien, aujourd'hui en France. Qu'est-ce que vous ressentez sur le terrain ? Est-ce qu'il y a une ferveur, un engouement particulier ?

Oui, un engouement, en tout cas, qui n'est pas propre à cette campagne présidentielle. Ça fait maintenant, depuis 2012, quand on suit les meetings de Marine Le Pen, les déplacements, ces manifestations, on voit que, pour revenir à la question initiale, le vote Marine Le Pen, aujourd'hui, il est tout à fait assumé, il n'est pas caché. Et les gens, ils ont envie. Ils ont envie de renverser la table. Ils n'ont plus confiance du tout dans les partis politiques traditionnels.

Et le discours que j'entends, moi, le plus souvent, quand je m'adresse aux électeurs du Front National, c'est finalement, c'est de dire, oui, même s'ils ne sont pas forcément convaincus avec tout ce que propose Marine Le Pen, avec d'ailleurs des gros doutes, notamment sur son volet économique, sur ce qu'elle propose, même la sortie de l'euro, ils se disent, après tout, la droite, la gauche, on a essayé ça depuis des décennies, on voit où on en est aujourd'hui. Donc, allez, donnons-lui sa chance.

C'est un petit peu comme ça, un vote de dépit, presque, mais qui est vraiment ancré et qui, vraiment, avec cette volonté de vouloir renverser la table, il y a une colère qui est quand même très, très profonde aujourd'hui, qui s'exprime notamment chez les employés, les ouvriers, les classes populaires et agricoles, dont on va parler juste après.

Marine Le Pen ratisse le pays à trois semaines du premier tour. Elle est depuis deux jours en Bretagne à la rencontre des agriculteurs, ce qui ne l'empêche pas de parler des migrants, par exemple, considérés par elle comme un fléau, et d'Europe. Et là, c'est plus compliqué pour elle, car un Frexit, un Brexit à la française, fait peur à beaucoup d'électeurs. Julien Lennay.

En déplacement en Bretagne, Marine Le Pen a elle aussi le droit à son comité d'accueil. Hier, la candidate du FN est allée à la rencontre des agriculteurs. Une France des oubliés qu'elle place au cœur de sa campagne. On va mettre des normes sur normes.

Le 26 jours, on ne mangera plus que du poulet brésilien, trempé dans des infectants très cancérigènes.

Sur fond de cris de cochon, elle en profite pour remettre en cause les aides européennes.

Chacun son cours. Il faut maintenir, certes, les aides, mais les francisées, pour que les critères de distribution des aides soient réfléchis avec les interprofessions, pour ne pas déséquilibrer les filières, plutôt que par des technocrates de Bruxelles qui, à mon avis, n'ont jamais vu une truie à moins de 100 kilomètres.

Dans ce cadre rural, Marine Le Pen n'est pas venue parler uniquement d'agriculture. Ici, elle veut aussi frapper les esprits avec un autre thème phare de sa campagne.

Dans le Morbihan, à la fin de l'année dernière, c'est l'agression sexuelle d'une femme de 67 ans par un jeune migrant venu de Calais qui a choqué l'opinion. Oui, l'accueil des migrants imposé à de nombreuses communes bretonnes, sans concertation et sans l'accord, souvent celui des élus, n'est pas le joli conte de fées à l'eau de rose que certains présentent parfois.

L'ouest de la France, Marine Le Pen y était déjà en début de semaine. Avant les terres de gauche, elle avait choisi de se rendre en terre filloniste. En Vendée, fief de Bruno Retailleau, la présidente du FN ne perd pas l'occasion de cibler son adversaire de droite.

Nous ne nous abandonnerons pas à la stratégie, pourtant très souvent retenue par mes adversaires, celle des promesses mille fois renouvelées et mille fois trahies. Ah, ça c'est sûr que de cela, nous avons un spécialiste dans cette élection, c'est M. Fillon. Celui qui s'est présenté avec sa mine de premier communion, vous savez. Et puis dont les Français ont pu percevoir quel était l'homme qui se cachait derrière cette posture.

Autre rendez-vous et autre public, mardi dernier, le MEDEF recevait pour la première fois Marine Le Pen. Une rencontre avec le patronat français pas le plus réceptif à son discours. Elle le sait et elle n'hésite pas à le faire remarquer.

Bien, M. le Président, qui n'est pas là, je crois, mais qui ne va pas tarder, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre invitation.

Le retard de Pierre Gattaz, le patron du MEDEF, pointé du doigt. L'essentiel est ailleurs. Objectif, défendre un programme avec une sortie de l'euro, tout en rassurant le monde économique.

Arrêtez la caricature, je vous en supplie, ça n'apporte pas grand chose de la caricature. Les ogres n'existent pas, le grand méchant loup non plus. Mon élection est une chance, il n'y a pas de crainte à avoir. C'est une chance, c'est une chance précisément de renégocier avec l'Union européenne ce qui aujourd'hui plombe notre économie et plombe nos entreprises et plombe aussi, permettez-moi de penser à eux, le pouvoir d'achat des Français.

Toujours en tête dans les sondages, Marine Le Pen à l'offensive, notamment sur le plateau de France 2. Interrogée sur des dérapages au sein de son parti, elle s'en prend une nouvelle fois au système médiatique.

Je pense que les Français ne sont pas dupes de la manière dont, encore une fois, vous réservez vos pics, vos manipulations, vos émissions à l'égard de certains candidats, mais il y en a au moins un qui est préservé de tout cela. C'est évidemment le chouchou que tout le monde connaît bien, M. Macron.

Cet après-midi, Marine Le Pen a poursuivi son tour de Bretagne où le FN progresse de plus en plus. Elle était aux côtés, cette fois, des marins pêcheurs.

Question SMS. Depuis bien longtemps, on nous annonce que le FN est en nette progression, mais au final, il ne transforme jamais l'essai en victoire. Pourquoi ? Bernard Salanès.

Parce qu'il y a, dans des scrutins à deux tours, quand le FN notamment se retrouve en duel, une forme de plafond de verre, parce que le FN, qui n'existe plus sur un plan politique, il y a encore des FN citoyens. On l'a vu, notamment aux élections régionales, dans les Hauts-de-France et dans la région PACA. Maintenant, il ne faut pas sous-estimer l'effet de dynamique qu'aurait, pour un certain nombre d'électeurs, le fait que Marine Le Pen arrive en tête au premier tour, rendant ainsi et crédibilisant l'hypothèse de sa victoire. Parce que, vous le disiez tout à l'heure, pourquoi on a besoin de créer cette dynamique ?

C'est parce qu'il y a des électeurs qui veulent voter utile et qui se disent, voter Marine Le Pen au FN une fois, deux fois, trois fois, c'est bien. Mais cette fois-ci, il faut que ça transforme, il faut que ça gagne. Et donc, il y a pour cette mobilisation, qui pour l'instant se fait bien, le grand atout de Marine Le Pen, elle en a trois, pour faire simple. D'abord, elle fidélise, elle retrouve quasiment tous ses électeurs de 2012, alors que François Fillon, il a du mal à retrouver tous les électeurs de Sarkozy, que Benoît Hamon et Emmanuel Macron se divisent pour récupérer les électeurs de François Hollande.

Deuxièmement, elle mobilise, c'est l'électorat qui nous dit depuis le début qu'il est sûr d'aller voter et sûr d'aller voter pour elle.

C'est le meilleur score de ce qu'on appelle les électeurs sûrs d'aller voter.

85% sont sûrs d'aller voter pour elle. Et puis, troisièmement, elle agrège, et elle a agrégé tout au long du quinquennat de François Hollande, un certain nombre d'électorats où elle a progressé. On l'a vu, on parlait de Bretagne, avec le vote rural, on l'a vu avec les classes moyennes, et on l'a vu dans des régions où elle ne faisait pas des scores énormes, où elle a beaucoup progressé.

Alors, revenons à sa campagne. En effet, elle dit « je vais là où aucun candidat ne va ». C'est un bon slogan de campagne.

Oui, enfin, c'est un petit peu faux, parce que la Bretagne a été élaborée par les autres candidats. Néanmoins, ce qui est intéressant, c'est qu'elle va sur des terres qui lui étaient, il y a très peu de temps, hostiles, la Bretagne. Et c'est vrai qu'on a vu ces dernières années des montées spectaculaires. C'est-à-dire que, par exemple, vous prenez une commune comme Fougères, qui est une commune où il n'y a pas énormément d'habitants, qui, je crois, en 2012, votait à 12% pour Marine Le Pen. C'est-à-dire les vilaines, Fougères. Oui, voilà. Et là, aux dernières régionales, en 2015, ils étaient à plus de 20%. Elle fait des scores qu'elle n'était pas habituée à faire. Pourquoi ?

Il y a en effet l'agriculture. Sur l'agriculture, on est au cœur de l'euroscepticisme de Marine Le Pen, parce que ce sont des gens qui, pour les petits agriculteurs, se sentent victimes de la PAC, mais pas qu'eux. On résume tout le temps l'Europe à la PAC. Mais ce n'est pas que ça. C'est aussi la concurrence déloyale, des abattoirs de porc en Allemagne, près de Brême, où on fait venir des ouvriers roumains. Les fameux travailleurs détachés. C'est du dumping social. Donc c'est toute cette Europe-là, si vous voulez, qui est rejetée, et notamment dans des terres qui, pour le coup, n'étaient vraiment pas des terres où on pensait que le Front National pouvait percer.

Elle va même plus loin. Elle se prononce pour un patriotisme alimentaire. Et elle en profite pour s'attaquer à la grande distribution. Olivier Beaumont.

Oui. Là, on est dans le prolongement de son programme économique. Elle ramène tout au patriotisme économique. Donc là, elle était sur les thématiques agricoles. Donc elle parle sur le patriotisme alimentaire. C'est dans le continuum, je dirais, du public auquel elle cherche à s'adresser aujourd'hui. Le déplacement d'hier en Bretagne, c'est vrai qu'il est très habile de la part de Marine Le Pen puisque ça a lieu le meeting le soir dans une grange, dans une ville où le Front National a fait un peu plus de 10% par rapport à ses scores habituels dans la moyenne nationale du pays. Et puis surtout, une ville qui est frappée par les déserts médicaux.

Je crois que le premier médecin, il est à trois quarts d'heure en voiture. Il n'y a pas de commerce. Donc ça sert, ça sert bien sûr, tout son discours de la France des oubliés qu'elle rabâche depuis maintenant plusieurs années. Et puis là, elle est temps, bien sûr, en faisant l'amalgame ou pas, je ne sais pas, mais en revenant aux fondamentaux, en parlant d'immigration, en faisant le lien entre l'immigration et l'insécurité.

La Bretagne, c'est quand même une terre, Yves Tréard, c'est une terre de gauche depuis...

Oui, enfin, il y a, si vous voulez, en Bretagne... Toujours. En Bretagne, il y a une... J'en ai le Drian. Oui, bien sûr, il y a une réalité culturelle et une réalité économique en Bretagne. Je suis un peu breton, de loin. La réalité culturelle, c'est laquelle ? C'est que la Bretagne, c'est une terre entre chrétien-démocrate et démocrate-chrétien. Il suffit de lire, d'ailleurs, le premier journal de France, qui s'appelle Ouest France, je le rappelle aux téléspectateurs qui ne le savent pas, 750 000 exemplaires.

Et c'est un journal qui, à travers ses éditoriaux, un journal qui est très bien fait, d'ailleurs, qui prône un humanisme très MRP, si vous me permettez, ses références historiques, c'est-à-dire un mouvement de résistance qui est né juste après la guerre, Georges Bidot, enfin bon, je ne vais pas vous faire un cours d'histoire. Et vous avez là une terre qui n'est pas du tout acquise aux thèses et aux discours. Alors on parle de patriotisme, le patriotisme, ça résonne aux bretons. Mais le vrai discours de Marine Le Pen, il n'est pas patriotique, il est nationaliste. C'est, si vous voulez, un ravillage de la réalité de ce qu'elle prône. Après, vous avez une réalité économique.

Il ne faut pas oublier une chose, c'est que le mouvement des bonnets rouges, il y a quelques années, contre l'éco-taxe, il est né, il était extrêmement ardent, en Bretagne, contre justement ces taxes sur les axes routiers, pour taxer les camions européens, tous les camions d'ailleurs. Et là, vous avez eu un mouvement de révolte contre Paris et de révolte contre les élus locaux, aussi, d'une certaine façon. Et qu'est-ce qui s'est passé ?

Eh bien, sur le plan économique, l'adhésion qui grandit, puisque c'est une terre de conquête pour le Front National, en Bretagne, pour Marine Le Pen, c'est moins une, je dirais, une adhésion à ses thèses qu'une révolte contre un pays qui ne protège pas ses paysans, ses citoyens, contre ses Français, contre la mondialisation, pour faire vite. Vous voyez, vous avez deux réalités très différentes. Mais culturellement, c'est une terre qui est complètement enracinée dans une espèce de, on va dire, entre chrétien-démocrate et démocrate-chrétien. Je partage tout ce qui a été dit sur la Bretagne. Je veux juste le relativiser un tout petit peu.

La progression du Front National en Bretagne est très forte et très impressionnante. Longtemps, le Front National a été entre 6 et 8%. Il fait 12% aux élections présidentielles. Et, j'allais dire, aux régionales et aux départementales, il ne fait que 18%, mais c'est un score, évidemment, très important. Progression de 5 à 6 points dans les élections intermédiaires. Alors que dans d'autres régions qui sont aussi des régions à forte tradition rurale, par exemple, la Normandie, pas loin, le centre, pas trop loin, là, le Front National a, entre la présidentielle et les régionales, progressé de 10 points. Il frôle la barre des 30% dans ces deux régions. Pourquoi ?

Et je reviens sur ce que disait Yves à l'instant, parce qu'il y a une dynamique économique qui est un peu différente. La Bretagne, qui connaît comme tout le pays des difficultés, résiste un peu mieux sur le plan économique. Il y a aussi des élus qui sont un peu mieux enracinés. Il y a aussi de nouvelles formes de solidarité, une vie associative qui est plus forte. Ce qui fait que jusqu'à présent, ça n'a pas empêché la position du Front National. Ça l'a un peu plus contenu qu'ailleurs. Ce sera très intéressant de voir si à l'élection présidentielle, justement, le Front National réussit à homogénéiser parfaitement la carte de France.

Aujourd'hui, quand on regarde la carte de France du Front National, il y a une région où le vote Front National est un peu moins élevé, mais il reste évidemment un score très important. Ça reste la Bretagne. Olivier Beaumont. Voilà, c'est exactement. Je pense qu'il y a aussi du pragmatisme politique, même électoraliste, de la part de Marine Le Pen. Elle voit bien que dans ces terres, ces terres habituelles, celle du Nord et du Sud-Est notamment, elle a quasiment fait le plein. Et donc là, il faut aller chercher des nouvelles parts de marché électorale qu'elle va aller prendre forcément en Bretagne parce que c'est une terre de conquête.

Et elle n'a pas oublié non plus que François Fillon, il a fait un score très élevé dans ce territoire à la primaire. Et c'est cet électorat aujourd'hui qui se pose des questions sur la candidature de François Fillon sur ce choix. Et c'est à cet électorat-là qu'elle s'adresse aujourd'hui. C'est ceux-là qu'elle doit aller chercher pour essayer de ne pas faire 25, 26, 30, peut-être, peut-être même un peu plus le soir du premier tour.

Voilà, on est au cœur du sujet. À l'assaut du plafond de verre, donc à la conquête, en effet, de ces nouveaux territoires géographiques ou de ces nouveaux électorats, selon une enquête Cévi-Pof, 35% des agriculteurs seraient prêts à voter Front National à Anne-Rose-en-Chère alors que c'est quand même traditionnellement un électorat de droite.

La droite républicaine, bien sûr, elle a, dans des certains bastions qui étaient totalement hermétiques à Marine Le Pen, elle a fait des percées les agriculteurs, les fonctionnaires, c'est quand même incroyable de voir les fonctionnaires plutôt catégorisés mais qui, en effet, comptent voter Marine Le Pen, de façon plus transversale, les catholiques. Ce n'est pas une catégorie d'électeurs mais qui n'était pas forcément un vote très Front National, je parle sur le contrôle de Bernard Sananès, et puis si on va sur les âges, alors là, il lui reste vraiment, c'est les plus de 65 ans. C'est le bastion anti-FN.

Dans le dernier sondage E-Lab, c'est seulement 14% des plus de 65 ans, y compris les seniors précaires qui sont assez réticents au vote Front National. Voilà, ces relais de croissance comme les appelait Olivier Beaumont.

Pourquoi les électeurs plus âgés ne veulent pas voter Front National ?

Il y a une explication qui est une explication, je dirais, historique. L'Europe s'est construite à partir de la réconciliation franco-allemande. Les plus âgés d'entre nous se souviennent de ça. Et quel est le discours de Marine Le Pen ? C'est un discours qui est violemment anti-européen. Et donc, ce discours-là passe moins bien que chez les jeunes qui, finalement, ont une idée de l'Europe qui est sérieusement écornée, sérieusement abîmée. Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses, c'est que les plus âgés, ils ont leur retraite. Et leur retraite, eh bien, ils y tiennent. Et c'est bien normal.

Et ils ne se demandent pas si, avec une aventure, le péniste et du Front National, eh bien, leur retraite serait maintenue. Et là, le problème, il est sérieux pour eux.

Je voudrais juste, quand même, insister sur ces tout derniers jours de campagne, j'allais dire, ces dernières heures de campagne. J'allais dire, c'est un retour aux fondamentaux pour Marine Le Pen. On voit bien que ça se tend, là. On est à trois semaines du premier tour, Olivier Beaumont. Donc, on y va. Elle dénonce la présence de migrants en Bretagne.

C'est l'exemple, d'ailleurs. Oui, enfin... Elle évoque le viol d'une sexagénaire. Voilà. Un jeune migrant venu de Calais, le braquage par des Roumains. Donc, elle y va, dans le gros rouge qui tâche. Elle avait fait la même chose en 2012. C'est-à-dire que la première partie de sa campagne était vraiment tournée sur les questions économiques sur la sortie de l'euro et qui avait mis un grand warning. C'était son père, Jean-Marie Le Pen, qui lui avait dit reviens sur les questions d'immigration, de sécurité, l'euro. Ça fait peur aux gens. Et donc, elle refait exactement la même chose. Elle essaie à nouveau de faire une synthèse et de parler à deux Frances.

La France exaspérée qui a été son socle électoral, exaspérée par les impôts, exaspérée par l'immigration, par l'insécurité du quotidien et la France désespérée. La France désespérée par la souffrance sociale. On le voit dans des régions très populaires, bien sûr, comme les Hauts-de-France ou le quart nord-est, mais aussi désespérée par la fracture territoriale. Et on parlait à l'instant des agriculteurs. Ce qu'il faut voir aussi, c'est que c'est surtout plus largement dans la ruralité que le vote Front National a le plus progressé.

Chez les agriculteurs, il y a encore là aussi un peu, même si le Front National va progresser fortement, la barrière de l'euro, le sentiment que quand même l'Europe, ça peut encore servir à quelque chose. En revanche, dans la ruralité, face au sentiment d'abandon des services publics, son discours sur la France des oubliés, son discours a braché, cette ville où elle a, en quelque sorte, lancé sa campagne, là, rencontre un certain écho.

Alors, on parlait des agriculteurs à l'instant. Il y a un autre électorat qui est séduit depuis longtemps par le Front National, c'est le monde ouvrier. Et ce sera sûrement encore le cas pour cette présidentielle. La gauche est devenue inaudible pour cette catégorie de salariés. Dans les zones touchées de plein fouet par la désindustrialisation, Marine Le Pen est en tête. Reportage dans le département le plus ouvrier de France, les Ardennes, Marie-Laurent et Pierre de Horn.

Longtemps, les Ardennes ont voté socialiste. Mais dorénavant, la rose a changé de couleur. Pour Félix, ouvrier à la retraite, l'avenir s'écrit désormais en bleu marine. C'est bon, on peut y aller. On se fait chacun à côté de trottoir. Dans cet ancien bastion communiste situé le long de la Meuse, le Front National avance désormais en terrain conquis.

Les gars, le plafond de terre !

Bonjour ! 53% des votes aux dernières régionales. Je vous ai vu passer. Bon courage en tout cas. Merci beaucoup. Bonne journée, monsieur. Au revoir. Si tu travailles à la chaîne. Avant de s'engager pour Marine Le Pen, Félix, l'ancien ouvrier, était aussi délégué CGT pendant des années. Un grand écart assumé. Moi, j'ai assisté à pas mal de meetings. Il y a qu'elle qui parle des ouvriers,

des cultivateurs et tout ça. Mais il y a qu'elle qui en parle. Hollande, tout le monde a cru qu'il arrivait pour cet imprésident socialiste. Et puis, qu'est-ce qu'il a fait ? Qu'est-ce qu'il a fait ? Il a mis encore plus de monde dans la misère. Il y a des gens qui ne payaient pas d'impôts, des pauvres malheureux, des pauvres gens. Maintenant, ils payent des impôts. Souvenez-vous du Front populaire en 36 ! Souvenez-vous du gouvernement...

Les Ardennes, département le plus ouvrier de France. C'est ici que François Hollande avait tenu son dernier meeting en 2012, juste avant la victoire de la gauche.

Et de Lionel Jospin en 1997, c'est toujours la gauche qui fait l'effort de redressement et de sursaut.

Sale temps pour les maires socialistes. Ça va quitter le froid. Si on pouvait faire changer le temps puis avoir du soleil. Dans cette vallée rouge, percutée de plein fouet par la crise, vidée de sa population et de son industrie. À nous en ville, les forges ont fermé les unes après les autres. C'est le pilon. C'est... À un pilon près. Les ouvriers tapent dessus. C'est le bruit qu'a bercé la jeunesse de beaucoup de gens dans la mienne. Reste cette petite entreprise familiale, unique, rescapée du naufrage industriel. Partout dans la ville, des friches. Aujourd'hui, vous voyez, la végétation reprend ses droits, tant fait son oeuvre. Plus personne ici ne croit aux promesses politiques.

C'est clairement... Ils viennent aux eaux. Les politiques viennent aux eaux. Ils font un peu de tourisme social pour se donner une image un peu proche de ceux qui souffrent et ils repartent aussi sec pour Paris. Difficile dans ces conditions de mener campagne pour Benoît. Les gens ici ont tellement pris de coups dans la tête qu'il y a certaines choses qu'ils ne peuvent plus entendre et même des choses très rationnelles. Ils ne peuvent plus les entendre. Donc du coup, on est toujours dans des réactions épidermiques. On parle beaucoup du revenu universel et c'est tellement ancré dans la mémoire des gens qu'on ne va pas les aider que pour eux, le revenu universel ne les concerne pas.

Alors qu'évidemment, si, puisqu'il sera pour tout le monde s'il sera mis en place dans les prochaines années. Et je crois en fait que les ouvriers ont tellement acté qu'on ne les aidait pas qu'ils pensaient que ce système-là, cette proposition-là ne leur était pas destinée alors qu'en réalité, si. Ancien ouvrier métallurgiste et syndicaliste, Gérard Baudoin a vu sa vallée mourir. A petit feu. Maire communiste dans les années 80, il a rendu sa carte et n'ira pas voter.

Mais quand vous entendez M. Hamon qui prophétise

la fin du travail et qui va faire, qui va, où on va vivre d'allocations, ça veut dire que ces gens-là, ils vont laisser détruire l'industrie, ils vont continuer à laisser détruire. Si j'allais voter, j'aurais plutôt tendance à aller voter Mélanchon, mais c'est pour faire comme s'il prend qu'en Grèce, que Mélanchon il prend sa retraite. On a connu 81, on a connu la gauche plurielle,

et puis quoi ? Résultat est là, je me suis fait crever pendant des décennies pour rien.

Selon une étude IFOP publiée mardi, 43% des ouvriers s'apprêtent à voter pour Marine Le Pen.

Question SMS, pourquoi les ouvriers sont-ils plus tentés par le Front National que par Jean-Luc Mélenchon ? En effet, qui est peut-être

plus leur électorat. Yves Tréard ? Il y a une explication qui est assez claire. Il faut voir sur le plan économique d'abord, il faut le répéter et ce n'est pas faire injure ni l'un ni à l'autre, c'est ce qu'ils disent. Le programme de Marine Le Pen, c'est un programme de gauche sur le plan économique. Retraite à 60 ans, augmentation des petits salaires, et un tas de mesures de protection, je dirais, qui est demandée par une grande partie des Français qui ont très peur, justement, d'être emportés par la mondialisation et d'être abandonnés. Ça, c'est la première des choses.

Et puis, la deuxième des choses, elle est très claire aussi, c'est que Marine Le Pen dit des choses beaucoup plus simplement que Mélenchon. Mélenchon, je vous mets au défi de me dire ce qu'il pense sur l'Europe. En tous les cas, ce qu'il pense aujourd'hui, c'est tout le contraire de ce qu'il pensait en 2012. C'est pas clair. Il faut un plan B. C'est pas clair du tout. Il nous l'explique. Alors que pour Marine Le Pen, les choses sont simples. On peut être d'accord ou en désaccord avec elle, mais les choses sont très simples. Pour, en plus, Mélenchon, Mélenchon a chiffré son programme. C'est un programme qui coûte 270 milliards d'euros. Marine Le Pen n'est pas allée dans ces détails-là.

Elle taille à la... Elle y va à Franco, elle nous a pas chiffré son programme, qui est sans doute aussi extrêmement onéreux. Mais en tous les cas, la différence entre l'un et l'autre, c'est qu'il y en a une qui est très claire et qui est très claire sur l'immigration en plus depuis le début, alors que Mélenchon sur l'immigration n'est pas très clair. Il dit qu'il faut que... La préférence nationale, il le dit pas comme ça, mais il plaide quand même plutôt pour. Il est contre les travailleurs détachés. Enfin, il a tout un discours qui est assez étonnant. Olivier Beaumont.

Oui, c'est vrai que depuis que Marine Le Pen s'est engagée en politique, en tout cas, qu'elle est dans le combat électoral, il ne faut pas oublier qu'elle s'est installée à Hénin-Beaumont. Et c'est auprès de cette catégorie-là qu'elle s'est adressée au début quand elle s'est lancée. Combien de fois, combien de sorties d'usines on a pu l'avoir tractée donnant aux ouvriers en donnant ses tracts et tout ça. Donc, c'est vrai qu'elle estime avoir une certaine légitimité auprès de cet électorat-là.

Il y a une certaine corrélation, en fait aussi, quand on voit les résultats du chômage dans les régions et les scores du Front National, dans les régions où le chômage est à plus de 14%, on voit que le Front National peut monter jusqu'à 40%. Dans les régions où le chômage est en dessous de 8%, le Front National est beaucoup plus faible, il est à 25%. Il y a aussi un autre phénomène, c'est qu'il y a aussi un petit phénomène d'identification. On a pu voir dans les élections locales, notamment les municipales et les élections départementales, que beaucoup des candidats qui étaient présentés par le Front National étaient eux-mêmes issus du monde ouvrier ou du monde employé.

Ils représentent plus de 20%, 22,6% exactement. Donc c'est vrai qu'il y a ce phénomène d'authentification des gens, des électeurs auprès de leurs élus, de leurs conseils départementaux, de leurs élus locaux. Et puis il y a aussi le fait, tout simplement, c'est que la gauche a abandonné les corps ouvriers depuis très très longtemps. Dès 2012, Terra Nova avait quasiment conceptualisé ça, le think tank socialiste qui disait que voilà, il faut laisser tomber aujourd'hui, on n'a plus rien à gagner. Il y a toujours des passerelles habituelles entre le Parti Communiste et le Front National.

Et le meilleur exemple, c'est dans l'Est aux élections européennes où Édouard Martin qui était quand même l'incarnation de la lutte contre la fermeture des hauts fourneaux d'Aillange et de Florange, investi par le Parti Socialiste, ne recueille entre guillemets que 18%, ça lui permet d'être élu, mais son adversaire du Front National fait 31%.

Alors que pour le coup, sur le papier, Édouard Martin avait une légitimité. Il y a un chiffre incroyable d'ailleurs. En 1981, 66% des ouvriers ont voté Mitterrand.

Bien sûr. Mais ça a été le début de la désillusion d'une partie des ouvriers vis-à-vis de la gauche. Avant 1981, une grande partie des ouvriers votait à gauche. Tous les ouvriers ne votaient pas à gauche. Il y a eu aussi des traditions d'ouvriers, de votes gaullistes qui rassemblaient un électorat populaire. Aujourd'hui, ce qu'il faut quand même voir, c'est qu'au moment où nous parlons, le total Marine Le Pen plus Jean-Luc Mélenchon, donc le vote, on va dire, protestataire, rassemble 40% des suffrages et des intentions d'hôtes. C'est un chiffre très important. C'est déjà 10 points de plus que le même total, Le Pen-Mélenchon, en 2012.

Donc, le parti de la protestation, celui qui veut sortir de cette situation actuelle, évidemment, est en dynamique. La deuxième chose, c'est que contrairement à d'autres électorats, par exemple, quand on regarde les jeunes où les matchs sont plus serrés, là, on dit, vous l'avez dit dans le reportage, à peu près 40 ou 43% des ouvriers se déclarent aujourd'hui, de ceux qui vont voter, se déclarent pour Marine Le Pen. Le suivant, c'est Jean-Luc Mélenchon. il est à 15 avec Emmanuel Macron et François Fillon, il est à moins de 10. Donc, dans cette catégorie, elle a fait le trou et elle a, j'allais dire, asséché le... C'est ce qui la différencie

d'ailleurs de son père, non ? Parce que son père n'avait pas... Jean-Marie Le Pen, il faisait des scores énormes chez les ouvriers.

Il faisait déjà des scores élevés. Il faisait 27%. Là, aujourd'hui, on est à plus de 40%. Ça veut dire, près d'un ouvrier sur deux, c'est très important. Et parce qu'il y a les deux dynamiques, la dynamique économique et la dynamique migratoire, évidemment. Et puis, Marine Le Pen a incarné le vote protestataire depuis cinq ans.

Anne Rosanchère, je le disais, trois semaines de campagne. Quelle est sa stratégie, d'ailleurs, pour ces trois dernières semaines ? Est-ce que, comme on le disait au début de l'émission, elle va mettre le turbo, ratisser et essayer de... Oui, je pense qu'en effet,

elle va mettre le turbo, mais ils vont tous mettre le turbo. Je pense, et ce que je vous disais d'ores et déjà dès le début d'émission, c'est qu'elle arrive au bout d'un processus et elle a fait un pari et elle se demande si ce pari va être gagnant dès cette fois-là. Ce pari, vous faites bien de parler de François Mitterrand parce qu'en effet, l'histoire, elle commence là. Elle commence dès François Mitterrand qui d'abord substitue le rêve européen au rêve socialiste. Au début, ça prend. Il ne faut pas dire que les ouvriers ou que les classes populaires étaient contre le rêve européen. Il n'y avait pas de motion de défiance à l'égard du rêve européen.

En revanche, quand ils s'aperçoivent, quand ils pensent qu'ils ont été les pigeons de la mondialisation et du libéralisme européen, ils commencent à avoir des doutes. Donc, Maastricht, ça commence à être attiré vraiment, ça passe de justesse. On voit que, pour le traité constitutionnel, on les a complètement perdus. Et ça, c'est la première partie, c'est-à-dire de substituer, c'est-à-dire de laisser tomber le rêve européen. Et la deuxième partie, c'est exactement ce que disait Olivier Beaumont.

Il faisait référence à la note du think tank Terra Nova, qui est le think tank très proche du Parti Socialiste et qui, en 2012, a synthétisé quelque chose qui était à l'œuvre, en vérité, depuis des décennies et qui était « On laisse tomber ces gens-là qui sont, soi-disant, trop nostalgiques d'un passé, c'était mieux avant, les ringards, etc. » Et on se concentre sur des populations urbaines plus éduquées, plus ouvertes et les émigrés et les populations issues de l'immigration, plus ouvertes, etc. Et donc, on abandonne, c'est le fameux livre d'Éric Conant là-dessus, « La gauche sans le peuple ». Voilà. Aujourd'hui, la gauche, c'est un peu suicidé.

On arrive au bout de ce processus-là, ce qui est assez triste, je pense, pour les gens de gauche.

Si Marine Le Pen se qualifie, ce qui est probable, encore une fois, en se fiant au sondage, si elle se qualifie pour le second tour, que peut-elle espérer, Olivier Beaumont ? Est-ce qu'elle a, finalement, contrairement à ce qu'on dit en général, et même ce qu'on a dit dans cette émission, est-ce qu'elle n'a pas, finalement, une petite réserve de voix avec Nicolas Dupont-Aignan ? Et hors les murs ! Avec François Asselineau ? Il y a comme ça 4-5% qui se baladent.

En tout cas, ce qu'elle espère, ça rejoint sa stratégie pour cette dernière ligne droite, c'est-à-dire qu'elle, elle a installé dans son discours ce fameux second tour avec Emmanuel Macron. Elle, elle pense que ça reste son meilleur adversaire pour le second tour. Pourquoi ? Alors que les sondages auraient tendance à dire que les écarts de voix seraient plus resserrés avec François Fillon. Pourquoi ? Parce que Marine Le Pen, elle fait pari, depuis maintenant quelques années, d'une décomposition du paysage politique.

Si c'est Emmanuel Macron qui est qualifié pour le second tour face à elle, on assistera forcément à une décomposition partielle, totale, je ne sais pas, c'est encore trop tôt pour le dire. Mais on assistera à ça et elle fait le pari que notamment chez les électeurs de droite, ils vont capter énormément de ces électeurs qui n'iront pas forcément vers Emmanuel Macron et eux le rêve, le fantasme que verbalise encore mieux Marion Maréchal Le Pen, c'est un grand parti de droite, on oublie le Front National parce que juste derrière, qu'est-ce qu'il y a ? Il y a aussi des élections législatives.

Donc on veut un groupe très fort à l'Assemblée nationale et donc Emmanuel Macron étant un peu ce candidat un peu en eau trouble, je dirais, lui permettrait elle de mieux décomposer pour mieux recomposer derrière.

Pour préciser un peu la question, comment peut-elle gagner ? Au deuxième tour, il lui faut quoi ?

Il faut surtout qu'elle change la configuration du second tour. On dit toujours dans une élection, au premier tour, on choisit, au second, on élimine. Et en 2002, qu'est-ce qui s'est passé ? Une large majorité de Français est allée éliminer Jean-Marie Le Pen. Elle, sa stratégie, ce sera de dire éliminer le système, éliminer l'Europe, éliminer tout ce que vous avez déjà vu de près ou de loin depuis 20 ans pour éviter que le second tour se fasse une nouvelle fois pour ou contre Le Pen. Elle l'a vu, elle le sait bien, en 2002 ou dans les élections régionales que dans ce cas-là, il y avait encore des réflexes de Front républicain.

Et quand on regarde les chiffres, quand on regarde, par exemple, le rapport à la mondialisation, on voit bien que dans ce rapport à la mondialisation, ceux qui considèrent aujourd'hui que la mondialisation est une menace sont plus nombreux que ceux qui considèrent que c'est une opportunité. Et donc, qu'est-ce qu'elle va essayer de faire ensuite sur un plan politique, c'est aller opposer à Emmanuel Macron, c'est pour ça que je vous rejoins, c'est pour elle, je dirais sociologiquement, l'adversaire le plus facile, c'est de faire une campagne complètement hors système et de faire une campagne qui ne se fasse pas sur le terrain politique mais qui se fasse sur le terrain économique.

C'est intéressant ce que dit Bernard Salanès, Yves Tréard, parce qu'en effet, on voit bien qu'il pourrait bien y avoir en effet une sorte de référendum au deuxième tour mais pas celui qu'on imagine, un référendum pour ou contre le système, pour ou contre l'Europe, pour ou contre la mondialisation. Et là, c'est dangereux.

On est dans une configuration qui est celle-ci, l'élection présidentielle est quasiment un référendum pour ou contre la mondialisation puisque vous avez deux candidats qui sont quand même assez anti-mondialisation, c'est Mélenchon et Marine Le Pen et deux candidats qui sont plutôt pour la mondialisation, c'est François Fillon et Emmanuel Macron. Et je dirais même que les deux caricatures de ces deux représentations-là, c'est Macron et Le Pen qui sont les deux favoris aujourd'hui. Donc, c'est sûr que la configuration avec Macron en face d'elle, c'est très, beaucoup plus intéressant, pas uniquement sur un plan économique, sur un plan culturel aussi.

Parce que le discours de Macron quand il dit qu'il n'y a pas de culture française, qu'il n'y a pas d'art français, sur la colonisation française, notamment en Algérie, tout ça, c'est un discours, si vous voulez, qui fait marquer des points à Marine Le Pen, en dehors même du contexte économique parce qu'il y a des gens qui réagissent de façon passionnelle, de façon viscérale et qui ne voient pas les conséquences économiques que pourrait avoir une sortie de l'Europe ou une fermeture des frontières. Donc ça, elle en joue. Alors, simplement, comment elle peut aller au deuxième tour ? Il faut que... qu'elle arrive à attirer vers elle, si Fillon est éliminé, une partie de l'électorat de Fillon.

Et cette partie de l'électorat, je crois que si Fillon perd, d'après les études que j'ai vues, ça se divisera en trois tiers pour l'électorat restant de Fillon. Un tiers, ça se tiendra. Un tiers ira vers Macron et un tiers ira peut-être vers Marine Le Pen.

Comme François Fillon, justement, Marine Le Pen est parfois accueillie en déplacement par un concert de casseroles. C'était le cas hier en Bretagne. Des casseroles pour dénoncer les affaires du Front National. Il y a notamment les dossiers de financement de campagne. Deux sociétés sont soupçonnées d'avoir surfacturé des kits de campagne au micro-parti Jeanne, créé par Marine Le Pen. C'est ce que racontent notamment ce livre de nos confrères Mathias Destal et Marine Turchi. Marine est au courant de tous et chez Flammarion. Laurent Hirsch, David Lemarchand et Thomas Buyer.

Dans les locaux de son agence immobilière, Clotilde Fond a conservé pour le souvenir quelques documents de la campagne des élections départementales de 2015 où elle concourait sous la bannière du rassemblement en bleu marine. On avait une affiche, ensuite on avait un document de campagne, il y avait des bulletins de vote qui ont été bien sûr déposés dans les bureaux de vote. Du matériel et des prestations facturées par l'association Jeanne, le micro-parti de Marine Le Pen au prix de 4 430 euros. Pour financer ce kit du candidat, Jeanne propose par ailleurs un crédit au taux de 6,5%. Malgré un tarif qu'elle juge excessif, la candidate accepte le kit mais pas le prêt.

Je suis dans l'immobilier, je sais très bien que le taux d'intérêt n'est pas celui-là. Donc j'ai trouvé que c'était un petit peu de chéreau. Aujourd'hui, vous achetez un appartement, vous avez du 1,5 ou 1,6 ou 1,7. Là, on est à 6,5 quand même. C'est une usure qu'on dit, en clair. Une fois le scrutin passé, surprise, lors de l'examen du compte de campagne de Clotilde Fon, cette convention de prêt indique qu'elle a accepté le crédit à 6,5%. Un document rempli à son insu est signé en son nom, selon la candidate. J'écris très mal, je le reconnais, mais j'ai une écriture beaucoup plus ronde et plus grosse et totalement différente.

J'ai été choquée parce que je trouve que ce sont des pratiques qui sont choquantes. Je ne sais pas comment les qualifier, mais moi, personnellement, j'ai été choquée. surtout dans un parti où on dit tête haute et même propre. Je ne m'attendais pas à ça. Ainsi, le micro-partigène a fourni un prêt à 6,5% pour financer les dépenses de campagne de Clotilde Fon. La candidate ayant passé la barre des 5%, cette somme a été remboursée par l'État. Individuellement, quelques centaines d'euros sont en jeu, mais à l'échelle nationale, ce n'est plus la même chose.

C'est 18 cantons sur département multipliés par deux parce qu'il y a chaque fois ces deux candidats, donc 36 candidats, sur tout le département en France. C'est énorme. Jacques Pote, je crois que c'est autour de 500 ou 600 000 euros. La justice soupçonne aujourd'hui le Front National d'avoir mis en place un système de financement frauduleux pour toutes ses campagnes électorales depuis 2011, année où Marine Le Pen a pris les rênes du parti. Le FN, l'association Jeanne et sept proches de la présidente sont poursuivis pour escroquerie, recèlent d'abus de biens sociaux ou encore faux et usage de faux.

Parmi les prévenus, Axel Lousteau à la tête de Presse de France et Frédéric Chatillon qui dirige l'agence de communication Rewal, de prestataire du FN, chargé de fournir notamment les fameux kits de candidats. Emmerich Choprade a bien connu ces deux hommes, réputés également pour leur idéologie douteuse. Élu député européen en 2014, cet ancien proche de Marine Le Pen a aujourd'hui pris ses distances avec le parti. Je crois que c'est

maintenant un secret pour personne à la fois à l'intérieur du FN, ceux qui sont passés comme moi et à l'extérieur ceux qui ont enquêté sur le FN savent très bien que ces gens-là ont une sympathie

conservée, pas seulement de jeunesse, une sympathie conservée, constante

pour le Troisième Reich, pour les idées antisémites, pour la pseudo-philosophie du gourou Alain Soral,

pour ces gens-là. Étudiant, Frédéric Chatillon prend la tête du GUD, ancien syndicat d'extrême droite, aujourd'hui dissous, en raison de ses actions violentes. Un goût pour la castagne que son vieil ami Axel Lousteau n'a pas perdu, comme ce soir d'avril 2013 où il est interpellé pour violence en marge de la manif pour tous. Si Marine Le Pen entre à l'Elysée,

ces gens-là aussi entreront à l'Elysée. Ces gens-là auront leurs entrées à l'Elysée. Et donc, bien sûr, on me rétorquera, mais Aymeric, ils ne sont pas représentatifs

de la grande majorité des gens qui auront voté pour Marine Le Pen, ni même de la grande majorité des cadres des militants du FN, mais les minorités font l'histoire. Ce sont les minorités agissantes et souvent radicales qui font l'histoire et c'est ça qui est très dangereux.

Trésorier de l'association Jeanne, Axel Lousteau gère également les finances de la campagne de Marine Le Pen pour l'élection présidentielle de 2017. Quant à Frédéric Chatillon, son agent SRIWAL n'a plus le droit de travailler avec le FN, mais lui reste directement salarié par le parti.

Ah, l'entourage de Marine Le Pen, ses amis, ses proches, Olivier Beaumont, elle n'a pas fait le tri.

Non, elle n'a pas fait le tri. On voit que depuis maintenant, plusieurs décennies, elle reste entourée des mêmes amis d'avant, on va dire. Donc vous avez cité Frédéric Chatillon, Axel Lousteau, il y a aussi Philippe Péninck pour revenir encore plus loin dans le GUD et pour remonter même à Occident. Et c'est vrai que ce sont des hommes de confiance, c'est ce qu'elle dit elle-même. Pourquoi m'empêcherait-je de travailler avec ces gens-là puisqu'ils font du bon boulot ? C'est comme ça qu'elle le justifie.

La petite subtilité, là on a vu en effet, c'est que Frédéric Chatillon en tant que patron de Rewal n'a pas le droit de travailler avec le Front National mais lui, nom propre, il est aujourd'hui salarié de la campagne, il s'occupe de la campagne web et print de Marine Le Pen.

Question SMS, comment souhaite-t-il que Marine Le Pen ne soit pas mise en examen dans l'affaire Rewal et dans celle du micro-parti Jeanne qu'elle a créée ?

Alors là, c'est très complexe, elle avait refusé de répondre à la convocation des magistrats pour le cadre de la campagne présidentielle de 2012, elle est juste mise en tant que statut de témoin assisté.

On dit, comme ça souvent qu'elle n'est pas pénalisée par les affaires. C'est peut-être un peu plus subtil que ça. Bernard Sadanes.

Un peu, en tout cas, on observe depuis que les médias ont parlé régulièrement des affaires que sa progression est moindre. Elle a même connu un léger recul dans ces dernières semaines. Elle reste encore une fois, on l'a dit, autour de la première place. La solidité du choix peut laisser penser qu'elle sera en tête du premier tour. Mais on voit bien qu'au fur et à mesure que les nouveaux électeurs se prononcent qu'ils rentrent dans le scrutin, on voit bien qu'elle ne progresse plus. On verra en fin de campagne. En revanche, il y a des sujets sur lesquels elle reste très forte. Elle a des items, comme on dit dans notre jargon. Le premier, c'est la proximité.

Elle est considérée avec Jean-Luc Mélenchon comme celle qui est la plus proche des préoccupations des gens. Elle s'occupe de nous. On voit souvent, elle s'occupe de nous, elle parle de nous, elle pense à nous. C'est souvent ce que l'on entend. On l'a vu aussi dans votre reportage. Et puis, une deuxième proposition qui lui est accordée, c'était un sondage de Ipsos cette semaine, elle tiendra ses engagements. L'idée de dire les autres n'ont pas tenu leurs promesses, elle, elle tiendra ses engagements. Mais on peut, encore une fois, faire le pari que, malgré tout, les affaires ne l'ont pas entraîné une sanction.

François Fillon, lui, a eu électoralement dans les sondages pendant plusieurs semaines un recul très fort. Mais on voit bien que ça a quand même stabilisé la dynamique qui était forte

depuis plusieurs mois. Aujourd'hui, il n'y a pas de dynamique Marine Le Pen, elle est à son socle initial.

Il n'y a plus de 4 semaines de progression. Elle est à son socle, légèrement inférieur, mais encore une fois, avec un électorat très solide et très déterminé. Et une progression entre les deux tours que nous mesurons, il faut être prudent sur les enquêtes de second tour, évidemment, mais que nous mesurons entre 15 et 20 points, ce qui est impressionnant.

Voici maintenant vos questions à SMS et Internet. Marion Maréchal-Le Pen, la nièce, est-elle concernée par les affaires judiciaires du Front National ? Non. A priori ? A priori, non. Pour le moment, non. Pour le moment, non. Anti-européenne au Parlement européen. Qu'a réellement fait Marine Le Pen pour défendre les Français ? Quelle est la réalité de ces actions ?

Le problème, si vous voulez, c'est que, d'abord, les élus du Front National siègent très peu au Parlement européen. C'est-à-dire qu'ils s'en servent de ce Parlement européen pour avoir un statut d'élu parce que les élections européennes sont assez favorables, finalement. C'est là où ils enregistrent des bons scores en dehors des élections locales. Ça permet d'avoir de l'argent. Alors, pour le moment, tout ça est encore, je dirais, nimbé de la présomption d'innocence. Mais il y a quand même des enquêtes qui sont conduites sur l'utilisation de cet argent. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'elle est moins inquiétée que François Fillon sur des possibilités d'emplois fictifs.

Parce que, comme ces emplois fictifs, c'est avec l'argent de l'Europe et c'est sur le dos de l'Europe, comme l'Europe est très impopulaire auprès de son électorat, eh bien, ça a un effet... Oui, mais les Français ne le savent pas toujours bien. Exactement, oui. Ça, c'est la deuxième chose. La troisième chose, c'est que Marine Le Pen, je dirais qu'elle est à la tête d'un parti qui s'appelle le Front National, qui est une espèce de club assez obscur et qui a des modes de fonctionnement qui sont exactement comparables à ceux des autres partis. Il n'est pas plus propre que les autres.

Le vote Front National est-il toujours contestataire ou est-il réellement dicté par des considérations plus sociétales ? Anne Rosanchère ?

C'est les deux, c'est-à-dire qu'il y a des considérations sociétales qui sont dans la révolte. Ce qui était intéressant cette semaine, c'est qu'il y a eu la publication du bonheur intérieur brut. Vous savez comment les gens étaient ou pas satisfaits de leur situation, qui est une approche différente du produit intérieur brut. Et ce qui était fou, c'est qu'on voit vraiment la ventilation, c'est-à-dire que les gens qui sont les moins heureux de leur situation votent en majorité pour Marine Le Pen et ceux qui sont les plus satisfaits et heureux de leur situation pour Emmanuel Macron.

Donc on a vraiment les deux favoris qui tiennent les deux bouts de ce baromètre du bonheur ou de la satisfaction. Et donc on voit bien ce qu'on disait tout à l'heure, que vous avez deux candidats entre guillemets ni droite ni gauche, celle des insatisfaits et celui des satisfaits. En vérité, ce qui fait un peu peur, c'est que les insatisfaits sont plus nombreux. Mais la question qui se posera à la fin, c'est est-ce qu'il y a toujours ou pas une majorité absolue de Français pour qui Marine Le Pen présidente, ça ne le fait pas. Voilà, c'est la seule question et je pense que c'est même assez indépendant de sa stratégie pendant les dernières semaines. J'ajouterais un autre aspect.

Il y a dans la société française, dans ces tensions, dans ces difficultés, une envie très forte de protestation, de colère qui s'exprime, on le voit bien. Et en même temps, il y a le besoin et l'envie de solution.

Et autant sur certains sujets, les solutions proposées par Marine Le Pen peuvent convaincre son électorat, je ne sais pas si elles sont bonnes ou pas, mais elle peut convaincre son électorat, on voit bien, il faisait allusion tout à l'heure, que l'euro, c'est une partie du plafond de verre de Marine Le Pen parce que, non pas, les Français ont pris des distances vis-à-vis de l'Europe, mais par contre, depuis plus de 10 ans, la proportion de ceux qui veulent sortir de l'euro n'a pas bougé. Elle reste toujours à 30%.

Et sur ce point-là qui est clé, notamment dans l'électorat retraité, l'électorat retraité, y compris chez les retraités les plus modestes, on voit bien que c'est une barrière qui empêche que le vote Front National tout d'un coup apparaisse au-delà d'une vote de protestation comme un vote de solution. Surtout qu'il y a quand même sur l'Europe, il y a quelque chose qu'il faut dire et qui est peu rassurant pour beaucoup de Français, c'est qu'elle a décliné son plan pour sortir d'Europe. Elle va négocier, elle va renégocier les traités et évidemment, elle ne renégociera rien parce qu'elle n'y arrivera pas. Après, elle veut consulter par référendum les Français.

Qu'est-ce qu'elle fait si elle perd ce référendum ? Elle quitte l'Elysée ? Ça veut dire qu'il y a une crise politique d'ici au mois de décembre. C'est un réel souci que certains n'ont pas oublié. Alors, l'autre question,

le protectionnisme de Marine Le Pen ne va-t-il pas provoquer des sanctions des pays avec lesquels nous avons des échanges économiques et donc nous pénaliser ? On voit bien qu'on est encore une fois au cœur du problème de ce programme qui pose beaucoup de questions. Olivier Beaumont ?

Oui, c'est qu'il n'y a pas de précédent. Non. C'est très compliqué. C'est très difficile. C'est très compliqué. On voit que c'est ce qu'essaie de faire aujourd'hui Donald Trump. Entre les intentions et puis la réalisation, il y a toujours un petit fossé. Donc, voilà, moi je suis incapable de savoir. La situation du Brexit aussi a bien vu qu'on est encore dans le flou. Donc, c'est...

Alors, regardez, on a une question qui prolonge un peu la précédente. Dans le cadre de l'élection de Marine Le Pen, l'Union européenne résisterait-elle à un Frexit ?

Non. Parce que l'Union européenne, elle a pour moteur principal le couple franco-allemand. Si la France n'est plus là, même si, évidemment, le dynamisme économique est plutôt outre-Rhin, l'Europe, eh bien, surtout que, s'ajouterait à ça, ça serait un deuxième exemple après le Brexit, eh bien, la volonté, probablement, d'autres pays de nous imiter. Simplement, l'Europe serait en charpie et les petits États que nous sommes tous aujourd'hui réunis mais tous séparés, eh bien, on ne pèserait vraiment rien pour M. Trump, pour M. Xi Jinping en Chine et pour M. Poutine en Russie.

Et la pauvre Allemagne coincée entre Washington, Paris et Moscou puisqu'il y aurait forcément un axe assez fort entre ces trois pays-là.

Va-t-il y avoir enfin une vraie proportionnelle aux législatives ?

En tout cas, on peut imaginer qu'on est arrivé à un moment particulier de l'histoire politique et que si, comme on le mesure aujourd'hui, les deux candidats qui arrivaient au second tour n'étaient pas les deux candidats qui représentaient les deux grands partis, ils auraient besoin pour trouver une majorité d'une forme de proportionnelle. La difficulté, c'est que cette forme de proportionnelle, elle ne peut pas se modifier, le scrutin peut difficilement se modifier avant les législatives qui sont prévues le 11 et le 18 juin. Une fois que vous avez une majorité, vous ne repassez pas la proportionnelle pour mettre votre majorité en cause.

Au sujet des législatives, regardez la question suivante, si Marine Le Pen est au second tour mais qu'elle ne gagne pas, il va bien falloir tenir compte de son électorat au Parlement.

Oui, bien sûr, mais de toute façon, là encore une fois, si elle est au second tour et qu'elle ne gagne pas, mais mettons que ce soit Emmanuel Macron qui gagne dans ces cas-là, lui, il est pour réinjecter de la proportionnelle à l'Assemblée nationale. Donc, normalement, dans les prochaines années, je ne sais pas si c'est souhaitable ou pas,

40% au deuxième tour. Imaginons, c'est ce qui est annoncé. Si elle le fait 40% au deuxième tour. La législative, oui.

Non, mais il n'y aura pas de réforme du mode de scrutin pour les législatives. Alors, Bruce, je vais vous répondre. Ça fait longtemps qu'on aurait dû tenir compte des victoires électorales de Marine Le Pen pour infléchir et pour parler, pour faire de la politique autrement, si vous voulez. Ce qu'on a décrit tout au long de cette émission, c'est quand même une dynamique qui prend ses racines il y a fort longtemps. Donc, en effet, tout comme on aurait dû tenir compte déjà des scores qu'ils avaient faits au régional.

Alors, question pour Bernard Salanès. Comment se fier au sondage ? Ça commence bien. Avec autant d'indécis, c'est une vraie question intéressante, et une abstention attendue à plus de 30%. Est-ce que cette abstention modifie vos données ?

Alors, d'abord, abstention attendue à 30%. On ne sait pas. On voit bien que la mobilisation est plus tardive. En même temps, cette campagne, elle a commencé plus tard que les autres fois. On peut imaginer, même si la participation sera peut-être plus basse que d'habitude. On n'est pas sûr. Entre 20 et 30%, il y a quand même des chiffres différents. Première chose. Deuxièmement, oui, il y a une indécision. Oui, ça nous amène à beaucoup de prudence. C'est évident. Je ne peux pas vous dire que c'est le cauchemar des sondeurs, l'indécision. Mais évidemment, ça joue. Et puis, il y a encore un ou deux débats. Ces débats sont nouveaux dans la dynamique de la campagne électorale.

On a vu leur impact pendant les campagnes des primaires. Donc, après les débats, on y verra sans doute un peu plus clairs. Mais il y aura encore une fois une très grande incertitude jusque dans les tout derniers jours voire les tout dernières heures

du scrutin. C'est mardi prochain, le 4 avril, le prochain débat sur BFMTV et CNews. Est-il possible que les électeurs de Mélenchon reportent leur voix sur Le Pen au second tour ?

Oui, c'est tout à fait possible. Il y a une probabilité que ça puisse se faire. Certain. Les passerelles entre l'extrême gauche et l'extrême droite, elles ont toujours couru si je ne peux pas l'entendre. Aujourd'hui, dans la configuration, par exemple, Fillon contre Marine Le Pen, on voit bien qu'il y a beaucoup d'électeurs de gauche qui disent qu'ils s'abstiendraient ou qu'ils ne savent pas encore se prononcer. Il faut voir après comment la dynamique du second tour se fait. Mais sur les questions européennes, il y a des passerelles.

Existe-t-il une passerelle entre l'électorat de Jean-Luc Mélenchon ? C'était justement la question suivante. Eh bien donc, oui. Il existe des passerelles sur des sujets, sur des problématiques. Il n'y a pas de passerelles politusses.

Ce ne sera pas de tous. Oui, il n'y a pas un vase communiquant.

Pourquoi Marion Maréchal-Le Pen est-elle aussi discrète dans la campagne présidentielle du Front National ? Olivier Beaumont. Il y a un coup d'après

puisque l'enjeu pour elle, c'est un groupe parlementaire très fort et puis briller la présidence de ce groupe. Vous vous rendez compte de la puissance politique que ça lui donnerait, notamment si sa tante n'est pas élue président de la République. Il faut quand même savoir que derrière, dans quelques mois, en fin d'année, il peut y avoir un congrès du Front National. Donc, si Marine Le Pen fait un score inférieur aux prédictions sondagiaires, ça peut tanguer fort en interne. Ça va tanguer fort.

Merci beaucoup à tous les quatre. Merci à l'équipe qui a préparé cette émission. Dans un instant, Anne-Sophie Lapix pour cet avou. Ce soir, la Rodif est à 22h40. On se retrouve demain en direct pour le C dans l'air du samedi. Très bonne soirée sur France 5.