🔴 DIRECT - L'intégrale de l'interview de Yaël Braun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale, s...

qui a donc été dévoilé ce week-end, qui commence à faire ses premiers pas. Passera-t-il l'épreuve de l'Assemblée ? On va y revenir avec vous, avec plusieurs étapes à venir. Le discours de politique générale, le vote du budget, la question aussi des équilibres au sein de ce gouvernement. Mais j'aurais voulu commencer par vous faire écouter les mots de Gérald Darmanin hier, le ministre de l'Intérieur sortant, qui s'est exprimé sur le perron du ministère de l'Intérieur. Et voilà ce qu'il a dit.

Je m'appelle Gérald Moussa Jean Darmanin. Mon père, à la maternité de Valenciennes, voulait écrire Moussa Darmanin, du nom de mon grand-père, tiragieur algérien qui avait servi la France. Il est assez évident, si nous sommes honnêtes, que si je m'étais appelé Moussa Darmanin, je n'aurais pas été l'humain et député, et sans doute n'aurais-je pas été ministre de l'Intérieur du premier coup.

Est-ce que vous partagez ce constat ? Est-ce que vous vous dites que c'est un échec de la République ?

J'ai été frappée par les mots que Gérald a prononcés. Moi, je crois que lui, comme moi, nous sommes attachés à la promesse républicaine dans notre pays, au fait que tout individu qui vient en France et qui vit en France a la capacité de s'intégrer, à la capacité de s'élever. Il parle de son grand-père, moi je parle souvent de mon grand-père à moi, qui lui est venu en France avec un visa touriste avant-guerre, qui s'est battu pour la France aussi, qui a été médaillée de la résistance, et dont la petite fille aujourd'hui est présidente de l'Assemblée nationale, et vous l'avez rappelé, quatrième personnage de l'État.

La promesse républicaine, c'est ça, c'est de l'intégration, c'est le fait qu'on partage les valeurs de la République, et que chacun, sur le territoire de la République, partout sur le territoire de la République, a les mêmes chances, les mêmes chances d'ascension, les mêmes chances de progression, les mêmes chances d'épanouissement. Et c'est à cela que l'on doit être tous attachés, que l'on doit tous veiller.

L'inverse, quand il dit, si je m'étais appelé Moussa, je n'aurais pas pu être là devant vous.

Moi, je ne le crois pas, cela. Je crois que la France permet justement à chacun d'avoir cette ascension. Il dit, si je m'étais appelé Moussa, j'observe qu'au gouvernement, nous avons Rachida, nous avons Haughtman, nous avons à l'Assemblée nationale une femme qui s'appelle Yaël. Et donc, ce n'est pas une question de prénom, c'est une question de promesse républicaine, de destin, d'intégration, de valeur, d'appartenance collective à une nation. Faisons attention à ne pas confondre les choses.

J'entends chez vous ce paradoxe. Vous pensez effectivement qu'il est la preuve vivante, et vous-même, vous l'êtes, de cette intégration, du fait que la République ne vous a jamais empêchée, un prénom qui vient d'une certaine communauté, c'est d'être présidente de l'Assemblée nationale, vous donner les prénoms des uns et des autres. Mais étonnamment, c'est vrai qu'après des années au ministère de l'Intérieur, il fait cette sortie comme un constat d'échec. Vous l'avez quand même entendu, ça vous a étonné ?

Moi, en plus, je ne suis pas vraiment là pour faire des commentaires, des déclarations des invés. Mais ça a fait beaucoup réagir ce matin. Oui, mais j'entends, mais je n'ai pas assisté à la passation de pouvoir, donc je ne les ai pas vus, ni l'un, ni l'autre. Mais j'observe simplement que Gérald Darmanin, comme moi-même, comme tant d'autres, nous sommes attachés à cette promesse républicaine que nous devons tous tenir.

Nous en sommes comptables. Yael Brun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale, vous en pensez quoi en vrai de ce gouvernement ?

En vrai, moi je parle toujours vrai. Moi, je vois un gouvernement qui est composé de beaucoup de talents, beaucoup de promesses, mais qui ne pourra rien faire seul. Parce que je commence à entendre aussi les déclarations des uns et des autres. Nous agirons beaucoup par voie réglementaire. Nous allons appliquer telle ou telle politique. Ce gouvernement doit composer et doit passer, doit faire avec l'Assemblée nationale que je préside. Vous redoutez qu'ils essayent de passer au-delà de vous ?

Je vais préciser pour ceux qui n'auraient pas entendu que Bruno Retailleau, le nouveau ministre de l'Intérieur, a effectivement dit que sur un certain nombre de points, et notamment sur la question de l'AME, l'aide médicale d'État, sur la question de l'immigration, il pouvait s'en sortir sans loi.

Vous vous mettez en garde ce matin ? Je serai très attentive à cela. Le Parlement ne sera pas contourné. L'Assemblée nationale doit être consultée, doit être associée, doit être pleinement dans l'exercice de ses prérogatives constitutionnelles. C'est ça le respect de l'État de droit. Et moi, j'entends beaucoup, ça va être difficile à l'Assemblée nationale. Mais vous savez, pour moi, l'Assemblée nationale n'est jamais le problème. L'Assemblée nationale, c'est la solution. L'Assemblée nationale, c'est là où siègent les représentants du peuple. Et donc, nous avons été élus. Nous sommes là par la volonté des Français.

Et moi, j'entends que le gouvernement qui vient d'être nommé et dont je souhaite, mais vraiment profondément, la réussite pour notre pays et pour nos compatriotes, j'entends que le gouvernement respecte le Parlement dans toutes ses prérogatives. Et donc, il l'associe pour construire des politiques qu'il souhaitera mener. Mais plus que jamais, l'Assemblée nationale doit être au centre du jeu. Plus que jamais, l'Assemblée nationale doit être consultée en amont lorsque le gouvernement voudra mener telle ou telle politique. Ça sonne comme une alerte, ce que vous faites ce matin.

Vous donnez les règles du jeu, vous dites attention.

Mais vous savez, ce n'est pas moi qui fixe les règles du jeu à Pauline, c'est la Constitution. Et la Constitution, elle vient de 1958 et elle a été approuvée par le peuple français. Et donc, chacun doit rester dans ses prérogatives et je serai extrêmement vigilante pour que les prérogatives de l'Assemblée nationale soient respectées.

Yael Brunpivet, première épreuve du feu, ce sera le discours de politique générale le 1er octobre. Est-ce qu'il y aura vote de confiance ? Ou est-ce que vous le souhaitez, en tout cas ?

Écoutez, ça, c'est une des prérogatives du Premier ministre et du gouvernement. Ce sera son choix. Ce qui est important, c'est qu'il vienne devant le Parlement immédiatement à l'ouverture de la session, donc le mardi 1er octobre, pour exposer sa feuille de route, son programme, présenter son gouvernement à l'Assemblée nationale. C'est important aussi. Moi, je vois que le Premier ministre est soucieux du Parlement. Il sera à 10 heures en conférence des présidents avec moi pour justement parler au président de groupe, à l'Assemblée, au président de commission, vice-président. C'est important. C'est un signe...

Vous allez lui redire tout ça ? Bien sûr. Vous le voyez donc en effet dans deux heures, le Premier ministre ?

Je lui redirai qu'elle doit être la place du Parlement. Je lui redirai qu'il convient d'associer les parlementaires dès l'origine. Et puis, je lui redirai aussi et surtout qu'il y a des textes qu'il nous importe de réinscrire rapidement à l'ordre du jour de notre Assemblée. Il y a la loi de programmation agricole. J'en parle beaucoup parce qu'elle est importante. Et donc, nos agriculteurs l'attendent. Et il faut absolument que nous poursuivons son examen. Il y a la loi fin de vie. J'y suis. Nous y sommes particulièrement attachés. Les débats ont été interrompus par la dissolution. Moi, j'avais présidé la dernière séance le vendredi qui avait précédé la dissolution jusqu'à minuit.

Les débats étaient respectueux. C'est un texte qui est attendu par les Français. Et donc, je souhaite qu'il soit réexaminé à l'Assemblée nationale avant la fin de l'année. Nous sommes prêts. Le texte est prêt. Et donc, il faut y aller. Vous êtes plutôt Didier Migaud ou Bruno Retailleau ? Je n'ai à l'être ni l'un ni l'autre. Vous savez, la protection de nos compatriotes, la sécurité et la justice, ce sont deux faces d'une même pièce. Ils sont indissociables. Nos forces de l'ordre ont besoin d'avoir travail sous l'autorité du procureur de la République. Donc, ça n'est pas étanche. Et nous avons besoin d'avoir une police qui soit efficace, renforcée dans ses missions.

Et nous avons besoin d'une justice indépendante qui puisse juger et ensuite appliquer les peines qu'elle prononce de façon complètement libre.

Est-ce que vous ne redoutez pas, Yael Brun-Pivet, qu'on se retrouve avec le pire d'huile en même temps, c'est-à-dire deux ministres qui tirent à huile et à du bien ? On peut même entendre... Tiens, écoutons leurs propos. Dès hier soir, à 2h20h interposées, on sentait qu'il fallait que chacun pose les limites. Écoutez.

Bien entendu, il y a le volet judiciaire, la justice. Parce que ça ne sert à rien d'appréhender des malfaiteurs si ensuite ils sont relâchés. Ça, ça sera le dossier de mon collègue Didier Migaud. Mais vous allez inviter le garde des Sceaux, Didier Migaud, à être ferme ? Ce n'est pas à moi de l'inviter, mais on va discuter ensemble. La justice est indépendante dans notre pays et que c'est quelque chose qui est essentiel dans une démocratie. Donc j'aurai un certain nombre d'échanges avec Bruno Rutaillot. J'y suis prêt.

Lui, en même temps un peu quand même. Pour moi, ce n'est pas le « en même temps ». Comme je vous le disais, ce sont des domaines qui sont intimement liés et qui vont ensemble. Après, sur les grands principes, nous sommes tous d'accord. Évidemment qu'il faut arrêter tous les malfaiteurs. Évidemment qu'il faut qu'il y ait des sanctions qui soient prononcées et qui soient exécutées rapidement. Mais vous savez, ça, c'est Beccaria, le début, l'origine de la question des délits, des peines et de la répression. Donc en fait, ne refaisons pas des vieux débats. Il faut avoir une police et une justice qui marchent main dans la main et qui soient efficaces.

Ce que nos compatriotes attendent, c'est qu'il n'y ait pas d'impunité. Donc qu'il y ait des peines qui soient prononcées, qui soient exécutées. Il ne s'agit pas d'empiéter sur l'indépendance de la justice, qui est un des fondements de l'État de droit, auquel nous sommes évidemment tous considérablement attachés.

La question de l'exécution des peines, sur le fond, on a le ministre de l'Intérieur qui, dans le journal Le Figaro ce matin, évoque le modèle du Pays-Bas. Le Pays-Bas, c'est exactement l'inverse de nous. C'est-à-dire, nous, si on reçoit une peine de moins d'un an de prison, elle n'est pas exécutée. Elle n'est que du sursis. Aux Pays-Bas, ils ont choisi de faire l'inverse. C'est-à-dire que vous pouvez avoir des peines parfois de 3, 4, 5 ou 10 jours de prison. Elle est exécutée immédiatement. Et ils expliquent que précisément, ça permet de décourager de la prison très vite. Et ça évoque chez les uns et les autres, ça décourage de l'envie de retourner en prison.

Est-ce que ça, ça peut vous paraître un modèle intéressant ?

Vous savez, lorsque j'étais présidente de la Commission des lois, j'ai beaucoup travaillé avec tous mes collègues sur la question carcérale. Et je suis allée voir dans les pays du Nord.

Et j'ai plaidé, à travers un rapport qui est consultable sur le site de l'Assemblée nationale, pour ce qu'on appelle les prisons ouvertes, qui n'ont rien d'ouvert, mais qui sont des prisons à sécurité extrêmement allégées pour justement que les personnes puissent effectuer des courtes peines dans des conditions d'emprisonnement qui correspondent à ces courtes peines avec une vocation de réinsertion, de remise au travail, de lutte contre les addictions pour resocialiser et effectivement faire en sorte que ces personnes soient rapidement condamnées, que les peines soient exécutées rapidement, mais qu'elles ne soient pas dans un milieu carcéral délétère.

Aujourd'hui, ces courtes peines en France sont plutôt exécutées dans les maisons d'arrêt qui sont pour la plupart surpeuplées, dans lesquelles nous ne pouvons pas faire ce travail très rapide de lutte contre la déduction, etc. Donc elles ne sont pas exécutées, sauf lorsque les personnes sont interpellées dans ce qu'on appelle en flagrant délit et qu'elles font l'objet de comparutions immédiates. Et là, elles peuvent faire des courtes peines. Mais nous, on n'a pas souhaité pendant le précédent quinquennat que ces courtes peines soient développées parce que les conditions d'incarcération ne sont pas les bonnes et donc ce n'est pas efficace.

Vous n'êtes donc pas contre cette idée que Bruno Retailleau évoque de l'application des courtes peines ?

Je ne suis pas contre à partir du moment où les conditions d'incarcération correspondent à ces profils et ces courtes peines. Si c'est pour aller incarcérer ces personnes dans des maisons d'arrêt surpeuplées à 180% de détention, ça ne marchera pas.

Yael Brunpivet, ce matin, j'avais avec moi sur RMC le maire de Mazamé. Mazamé, où a eu lieu une agression homophobe contre un jeune de 17 ans. C'était samedi. Il s'est fait tabasser, poursuivre jusqu'à l'hôpital par des membres de la famille de ses agresseurs, des agresseurs d'ailleurs très jeunes. Le maire de Mazamé parle de délinquants de génération en génération, d'une couche de délinquance, comme il dit, qui passe entre les mailles du filet précisément. Écoutez.

Il représente en fait une sorte de couche de délinquance qui n'est quasiment jamais traitée. Alors peut-être parce que les textes et les lois sont mal faits, peut-être parce que la justice manque de moyens, on n'en fait pas une priorité. Nous, on fait ce qu'on peut avec nos effectifs de police municipale pour quadriller le terrain, pour les gêner le plus possible, les policiers nationaux aussi. Mais vous avez toute cette série quotidienne d'actes qui sont des actes délictueux qui n'est quasiment jamais sanctionné. Donc, ils ont un sentiment d'impunité totale.

Sentiment d'impunité, d'une délinquance quasiment du quotidien.

C'est inexact. Il faut arrêter d'avoir, je suis désolée, des visions… Vous trouvez qu'ils stigmatisent ? Non, mais c'est des visions qui sont trop binaires. La justice n'est pas laxiste. Arrêtons ces vieux débats. La justice n'a jamais été aussi sévère qu'aujourd'hui. Elle n'a jamais eu autant de moyens. Et on peut saluer l'action du garde des Sceaux, Éric Dupond-Moretti, qui a réussi à obtenir un budget de la justice qui a augmenté de plus de 30% avec beaucoup plus de magistrats, de greffiers, d'assistants de justice, etc. Donc, arrêtons avec ces vieux débats. Parlons français et surtout… Mais lui, il rappelle ce qu'il voit dans ces villes.

Oui, mais ce n'est pas parce que vous voyez qu'il y a une agression à un endroit que vous pouvez en déduire et généraliser le fait que la justice est laxiste.

Il dit simplement qu'il connaît les agresseurs et qu'il les connaît de génération en génération.

Qu'il y ait des difficultés, il faudrait être aveugle pour ne pas les voir. Qu'il y ait des choses à régler, il faudrait être naïf pour ne pas le penser. Et pour autant, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, ce n'est pas comme ça qu'on résout les problèmes des Français en étant caricatural. Donc moi, j'entends ces problèmes de délinquance des mineurs. Mais vous savez, on a adopté un certain nombre de lois sur la délinquance des mineurs. Nous avons considérablement progressé, nous avons raccourci les délais de jugement, nous avons une meilleure prise en charge.

Donc, continuons dans ce sens-là, travaillons sur effectivement les premières incarcérations et surtout la première interpellation. Moi, c'est ça qui m'intéresse. Au-delà de l'incarcération, c'est de se dire qu'il faut absolument qu'il y ait un premier avertissement au premier acte délictueux. Premier avertissement ne veut pas dire immédiatement incarcération du mineur. Il faut toujours avoir cette vision qu'il s'agit de jeunes, d'adolescents, de personnes en construction. On ne peut pas traiter un jeune de 13 ans comme on traite quelqu'un de 30 ans. Ça paraît être une évidence, mais je crois qu'aujourd'hui, il faut encore et encore le rappeler.

Yael Brown-Pivet, les impôts, est-ce qu'il faut faire payer les plus riches et les entreprises les plus rentables ? Est-ce qu'il faut envisager cette contribution au minimum exceptionnelle dans la période ?

Alors moi, j'ai toujours plaidé pour de l'équité, de l'équité fiscale, de l'équité en termes d'imposition. C'est important parce qu'au moment où nous avons des finances publiques qui, après la crise du Covid, après l'Ukraine, après les problèmes énergétiques, se sont dégradés, il nous faut faire un effort collectif, faire un effort commun. Et cet effort collectif, il doit être justement partagé. Sinon, nos compatriotes ne le comprendraient pas.

Est-ce que ça veut dire qu'en effet, il faut cibler les plus riches ? Et d'ailleurs, à partir de combien on est riche ?

Mais moi, j'ai toujours plaidé plutôt pour que l'on travaille d'une part sur les niches fiscales et qu'on regarde, et tout le monde est d'accord pour dire qu'il y en a beaucoup de niches fiscales et qu'il faut faire une revue de tout cela pour regarder ce qui marche, ce qui ne marche pas, là où on peut faire des économies, là où on peut être plus efficient, sans jamais toucher à l'investissement. Nous avons besoin d'investissement, nous avons besoin d'une croissance.

Mais ça veut dire que je comprends bien, Yael Brunpivet, que vous n'envisagez pas une hausse de l'impôt sur le revenu, éventuellement l'ISF.

Moi, je ne suis pas pour défaire ce que nous avons fait. Donc la politique fiscale et la trajectoire que nous avons eue depuis 7 ans est la bonne. Elle produit des résultats. Maintenant, s'il faut ajuster de ci, de là, faisons-le, regardons-le. Donc moi, j'avais parlé des rachats d'actions, on avait parlé des taxations, des super profits. On peut regarder les niches fiscales, mais veillons à ne pas déséquilibrer ce que nous avons fait et veillons à avoir toujours de l'équité dans ce que nous faisons.

Rachat d'actions, super profit, niche fiscale. Je n'entends en effet ni impôts sur le revenu, ni ISF, ni impôts sur les sociétés.

C'est ma position aujourd'hui. Maintenant, je vous rappelle, et je reboucle avec ce que je vous disais au début de cette interview, Mme de Malherbe, je pense que le Parlement a toute sa place dans ce débat. Donc moi, je souhaite surtout que l'on en discute. Vous savez, j'ai appuyé les démarches du président de la Commission des finances lorsqu'il a été exigé un certain nombre de documents. Moi-même, je suis intervenue auprès de Matignon pour qu'on lui fournisse ces documents parce que j'ai une haute idée de ce que doit être la place de l'Assemblée nationale, la place du Parlement en ce moment.

Et donc, il faut que nous ayons d'une part les documents, il faut que nous puissions travailler, donc avoir le temps pour travailler

et il faut que nous puissions en discuter pour en délibérer. Il ne faudra pas abroger la réforme des retraites, mais sans doute l'aménager. Voilà la position de Michel Barnier, c'est aussi la vôtre ? Je pense que c'est une position sage.

Nous avions vu pendant le débat sur la réforme des retraites qu'il y avait des effets et qu'il y avait des personnes qui pouvaient être toujours fragilisées. On pense aux carrières des femmes, on pense aux carrières longues, à la question de la pénibilité. Et donc, travaillons avec les organisations syndicales sur ces points-là. Mais en revanche, ne touchons pas à l'âge que nous avons repoussé. C'est une question d'équilibre financier. Et lorsque l'on regarde l'ensemble de nos voisins européens, ils se sont tous engagés dans cette voie, allant parfois plus loin que nous, 65, 66, 67 ans. On entend parfois des débats pour aller jusqu'à 70 ans.

Moi, je pense que 64 ans, c'est extrêmement raisonnable. Il y a un certain nombre de sujets que nous pouvons réouvrir et que nous devons réouvrir. Et puis, se posera la question également du système dans sa globalité. Je pense que là aussi, regardons posément les choses sur la retraite à points, sur un financement par capitalisation. Je crois que la retraite, c'est notre bien commun. Donc là, sur la retraite, nous devrions pouvoir avancer ensemble.

Il y a une dernière question. On apprend ce matin que le ministre de l'Intérieur va porter plainte au nom du ministère contre Raphaël Arnaud, qui est un député à l'Assemblée nationale, sur les bancs LFI, qui avait déjà fait beaucoup parler de lui quand on a découvert qu'il était fiché S. Il a tenu des propos que le ministre de l'Intérieur juge infamant à l'encontre de la police. Il est protégé par son statut de député ?

Alors, le statut de député n'est pas une protection absolue. C'est important que tout le monde le comprenne. Les propos des parlementaires sont protégés dans l'enceinte de l'hémicycle à l'Assemblée nationale. Et là, c'est normal. Il y a une immunité, une liberté de parole, qui ne doit pas dépasser les règles communes. Donc, il ne doit pas y avoir d'injures, d'invectives. Et on l'a vu régulièrement. Régulièrement, je suis intervenue. Vous êtes prête à intervenir et à une séance. En revanche, à l'extérieur de l'hémicycle, le député est une personne comme les autres. Il n'a pas de protection par le monde particulière.

Estime que la police est insultée et porte plainte contre un député.

En tout cas, il est dans son droit de le faire. Le député n'est pas au-dessus des lois. Moi, j'ai vu des députés se mêler à des manifestations interdites avec leurs écharpes. L'écharpe n'est pas un bouclier d'immunité lorsque vous êtes député. Au contraire, je pense que nous avons un devoir, un devoir d'exemplarité. Nous devons, nous représentons la nation et nous devons avoir un comportement irréprochable, quel que soit le lieu où nous nous trouvons, que nous soyons à l'Assemblée nationale ou à l'extérieur.

Merci, Yael Brunpivet, d'avoir répondu à mes questions ce matin. Vous êtes la présidente de l'Assemblée nationale, bien sûr. Et vous demandez à ce que l'Assemblée soit consultée régulièrement. et que... ...

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